将棋は暗記ゲームなのか

**名無し名人** · 2022/07/11(月) 22:37:25.87

https://youtu.be/XtD6wFRi_nw

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 23:40:03.41

先崎が今の棋士はみんな朝から晩までひたすらコンピューターの指し手を暗記してると言ってただろ

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 23:57:20.50

相掛かりや角換わりは特にそうだろうね

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 00:01:19.08

>>21
それが当てはまるのは一流棋士ね
そんな将棋は暗記なんてことを広めたら誰も強くならない
詰将棋と手筋と感覚が大切。そっからの話

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 00:04:23.69

>>20
ほんとこれ

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 03:01:05.87

>>21
先崎も昔の大内や内藤みたいな立ち位置になっちまったということかな

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 06:19:44.33

暗記とかいうのは現実的ではない空論掲げて「こうすりゃいいじゃん」言っちゃうやつ
絶対上司や取引先にしたくないタイプ

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 07:14:39.36

あいつは不要

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 07:38:22.39

AIの手を覚えれば勝てるのはAIが先手必勝になればの話
現状は優位になれる可能性が高くなる程度

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 07:29:09.42

馬鹿にはできないゲームであることは確か

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 09:00:06.76

ソフトは暗記してるの？

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 13:45:22.05

暗記で勝てる説支持する人は実証してからいえよｗ

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 15:46:28.36

アマチュアが弱いのはそもそも暗記できている数が極端に少ない
っていうのもあるんだろうな
計算力がないのもあるけど

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 18:42:52.63

将棋は暗記連呼してる人は受験勉強や難関資格試験も暗記だって思ってる高卒だろうな

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 22:09:10.04

算数の計算は暗記か?
と聞かれれば誰しも違うと答えるだろう
それと同じで計算の仕方を知っているだけだ

**名無し名人** · 2022/07/15(金) 19:15:10.46

暗記して｢よっしゃー｣完璧
いざ実戦｢全然違うやーん｣完敗ってのがおち

ワイ · 2022/07/15(金) 20:28:18.19

そこまで時間をかけられないだけやろ😄

こんな暗記ゲーは準ソフト指し戦法でストレス解消に使えばじゅうぶんや😁

**名無し名人** · 2022/07/16(土) 04:37:55.90

人による、それぞれの価値観は多様だ

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 02:15:05.00

暗記ゲームだぁーなめんなよ！

**名無し名人** · 2022/07/26(火) 23:52:21.02

暗記してるアホが居ると思うと笑える

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 09:06:43.93

暗記すればある程度勝てるけど、いずれ限界が来る

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 16:24:55.29

暗記で完璧なんて思ってるアマちゃんは
アヒルやられて涙目敗走w

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:01:37.35

研究ハメは藤井には通用しない

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 06:50:05.03

深浦はそれで勝ってたけどな
確率低いけどピンポイントで研究でハメれば相手が聡太でも勝てるのはAI時代ならでは

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:45:54.29

要するに将棋は馬鹿でもできるいうことや

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 06:00:32.36

暗記できる時点でバカとはいえないからその論法はさすがに無理

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 10:56:28.10

暗記ゲームなら円周率を暗記するのと同じことだろ
厳しい奨励会に入らなくとも何千何万もの人間がプロ棋士レベルになるんじゃないか

**名無し名人** · 2022/08/03(水) 10:14:43.83

そりゃ受験みたいにほとんどの人間が参加するならもっとレベルも高いさ
そこまでの見返りがないんだよ

**名無し名人** · 2022/08/03(水) 10:28:13.19

AIの最善手を暗記する。それを「研究」というｗ

**名無し名人** · 2022/08/03(水) 11:01:52.48

今より昔の方が暗記力だけで棋士になったって言ってた人多いような
中学とか高校から将棋始めた棋士とか

**名無し名人** · 2022/08/03(水) 13:09:51.24

>>47
プロゲーマーで一生遊んで暮らせる身分になれる制度ってのはeスポーツ登場以前には囲碁将棋のプロ棋士ぐらい

**名無し名人** · 2022/08/20(土) 22:29:11.59

暗記で勝てれば、とっくに将棋は終わってる

**名無し名人** · 2022/09/13(火) 07:30:30.83

暗記で勝てることはない

**名無し名人** · 2022/10/10(月) 14:28:01.85

暗記将棋じゃファンは減る一方

**名無し名人** · 2022/10/20(木) 03:15:44.79

暗記ある程度必要になるのはアマ二段以上からだな
それまでは自己流でいける

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 19:52:06.36

四段まで自己流でいった
本も読んだこと無い

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 15:03:31.94

アマチュアは必要無い

**名無し名人** · 2022/12/06(火) 15:05:57.92

暗記苦手

**名無し名人** · 2022/12/06(火) 15:30:55.26

なお自分だけが知っている研究を暗記して誘い込んでも勝てない人が君臨しています

**名無し名人** · 2022/12/07(水) 11:37:58.20

手順は相手の手次第で変わるので暗記じゃ勝てない

**名無し名人** · 2022/12/08(木) 20:09:43.35

それをすべて暗記しろってことだろ

**名無し名人** · 2022/12/09(金) 09:41:13.23

知恵遅れがおるな、かなり近くに

**名無し名人** · 2022/12/10(土) 14:11:54.44

暗記なんか好きな人間はあまりいない
本当は暗記なんかしたくないだろうな
暗記しなくても強い人が暗記を取り入れてもっと強くなる世界
才能あったけど奨励会で脱落した人間は
暗記が出来なかった人が多そう

**名無し名人** · 2022/12/10(土) 19:23:48.91

知恵遅れの臭いが

**名無し名人** · 2022/12/19(月) 23:03:50.77

暗記しても勝てないだろヘボは

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:26:54.70

>>33
俺は中堅上位大卒だけど
司法試験は判令の暗記じゃないのか？
受験勉強も解法パターン暗記してるだけだよ？

将棋もaiの最善手暗記してるだけだよ？

なざ変な神話に取り憑かれているの？？？

将棋も

将棋

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:27:57.74

>>65
中堅上位だからだよ

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:28:33.12

将棋も受験も資格も暗記が基本だよ？

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:29:38.44

書き込みミスしちゃったwww

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:32:04.80

高学歴や棋士や医者弁護士のことを
スーパーマンか何かだと思ってるのか？

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 07:28:02.20

ランダム要素のない初形が決まってるゲームなんて
最善を突き詰めようとしたらみんな暗記になる
仮にランダム要素を入れたところでそのランダムさまで含めれば結局は暗記
ランダム性を全く排除しようと思ったらその場でルールを作るしかない
ボードゲームなんてそんなもん

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 10:08:44.85

暗記で強くなったつもりでも
勝てない級ちゃんw

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 11:26:18.51

>>65
大学のレベルはともかく、将棋が弱いことだけは分かるわ

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 20:08:51.50

>>72
将棋が暗記ゲーだとバレると将棋界の威信に関わらるから　
認めたくない気持ちはわかる

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 20:26:09.65

暗記ゲーじゃなければ定跡書なんて売ってないわｗ
だが定跡を作るのも人間だった
しかし今は

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 20:46:15.87

少なくとも君らじゃ暗記しても意味なし

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 20:52:05.11

>>73
意味は分からんけど、将棋がほとんど出来ひんことだけは分かるわ

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 21:26:16.04

相掛かりが一番暗記ゲーになりにくいから、最近よく指してる

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 21:31:03.39

>>65
その暗記すらまともにできないから
中堅大学にしか受からなかったんでしょ？

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 23:40:23.62

暗記否定論者って　アントニオ猪木を最強だと思ってたプロレスファンと重なる

AI ＝　総合格闘技　羽生＝　アントニオ猪木　
みたいな感じかな

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 23:43:46.61

AIは将棋界における黒船だったわけだ

棋士＝プロレスラー　AI＝　総合格闘家

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 23:47:15.40

例え下手で誰も納得しないよ、それじゃ

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:01:57.18

「千手先を読む男」みたいな棋士の神格化が
なくなってしまったわけだAIのせいで

藤井が羽生や佐藤みたいに、いまいち神格化されてないのもそれが理由

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:03:13.98

将棋界は危機的状況にあるわけだけど
生き残るためには暗記ゲーだと開き直るしかないの
か？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:04:06.77

将棋が好きな人はAIが強かろうが関係無い
観る将ニワカが気にしてるだけよ

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:07:27.93

ひらめきの天才！という路線から　
超人的記憶力の持ち主！　という路線に変更したほうが、将棋界にとってはプラスに働くのではないか？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:31:37.34

「羽生マジック」「千手先を読む男」みたいな神話の消失が将棋人気低下の本質

円周率何桁も暗証できる人　みたいな存在になったのが現代の棋士の現実だよ

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 08:48:50.09

暗記で済むんなら持ち時間9時間も要らんがな
10分あれば足りるやん、てサルでも分かりそうなもんやけどな
そうか、難しいか

>>79
ワシ、総合格闘技マニアやけど
案の定ズレとるな

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:27:28.02

AI が将棋界の神話を完全に破壊してしまった

千の手を読む男なんて今言っても失笑されるだけ

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:28:56.68

>>88
本当にいい時代になったな
評価値有るから考えなくても形勢分かるし

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:33:46.20

>>87
あなたにとって将棋は　ゲーム　ですか？　それとも　宗教？？？

暗記否定派にとって将棋は宗教？？？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:36:57.78

将棋は将棋というゲームでっけど
大丈夫？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:39:18.65

ただし、難解やからサルには指せんゲームやな
そうゆうこと

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:46:49.44

>>91
大丈夫？って何が大丈夫なのかww

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:49:32.81

棋士を過度に神格化してた今までが異常すぎた

単なるゲームが宗教に飛躍して変な信者も増えてしまった

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:59:29.37

それで藤井聡太に勝つには何兆手くらい暗記すればいいの？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:00:28.09

>>95
藤井教の信者ですか？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:04:48.88

結論が出た変化は避けなきゃいけないだろ。
研究が進めば進むほど結論の出た変化は増えるんだよ。
覚えるべき変化は増え続けるってことだ。

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:06:16.11

>>96
仮に100手で終わるとする
相手の手は分からないけれど、仮にAかBのどちらか２つに絞れるとする
相手は50手指すわけだから、だいたい1125兆通りのパターンを記憶する必要がある
それが人間に出来るのか？
実際には相手の分岐は２通じゃなくて、もっともっと多い

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:19:02.48

藤井は逸材だしすごいと思うけど人間だよ？
神ではない

AI ＝　マッカーサー　藤井＝　昭和天皇

将棋界がカルト化して衰退しないことを将棋ファンとして願いたい

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:29:56.97

>>93
勿論、ゲームである将棋が宗教のはずないやんて話な
それすら難しいか、そうか

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:36:24.55

>>100　
将棋はゲームであり、棋士は人間である
　という前提を確認しただけなんだがwwwww
お前こそ大丈夫か？なんでいらいらしてるの？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 17:45:17.68

>>1
暗記「も」必要

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 17:54:09.54

> なんでいらいらしてるの？

勿論、ものすごいアホと会話してるからやがな
そんな簡単な事にも気付かんてか、そうか

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 17:54:09.54

> なんでいらいらしてるの？

勿論、ものすごいアホと会話してるからやがな
そんな簡単な事にも気付かんてか、そうか

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 21:00:23.41

将棋の手はほとんど悪手で最善手は１かたまに２手
つまり暗記が割としやすいゲーム性という前提がある
もちろん悪手を咎める筋まで丸暗記するのは難しいが
それが悪手と分かっていれば時間掛けて考えられるので咎めることも不可能ではない
これが最善手が常時複数存在するようなゲーム（チェス等）だと
分岐が幾何級数的に膨れ上がり暗記が不可能になる

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 22:01:01.71

AIが将棋を終わらせた

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 22:54:37.44

>>105
悪手を咎めるのが一番難しいんだよ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 00:24:33.30

基本的な定跡覚えただけでアマチュア4段と互角レベルになれたよ
将棋は暗記ゲーム
AIの普及でプロとアマチュアの格差がなくなり
プロ棋士の権威は更に失墜すると予想する

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 00:39:08.12

暗記なんて序盤だけじゃん
定跡のない中盤以降はセンスと処理能力

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 01:23:22.19

>>108
な訳ない

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 01:44:02.95

>>110
アマチュア上位　＝c級　ぐらいになりますよ間違いなく
食える棋士は一部中堅以上の棋士だけになります

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 01:48:03.69

未知の局面からの勝負が将棋の醍醐味
研究の段階で負けにならないためにそこに辿り着くまでの暗記は必要
あとは終盤力、読みの力だよ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 01:49:27.33

橋本崇載が壊れたのもAIの衝撃がでかすぎたからなんだろうな
AI は将棋衰退のA級戦犯

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 02:08:39.61

米長が羽生世代を素直に認めて一緒に研究会をして技術を取り入れ
晩年に名人を獲った
羽生もAIを受け入れて復調し王将挑戦者に…
しかし相手が化物だから奪取は難しいか

新しいものを素直に受け入れるのは出来そうでなかなか出来ない

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 08:29:16.55

人間が一度に有効に暗記できる量に限りがあるから情報の取捨選択が必要で
暗記で対応効かなくなったときの腕力がいるというだけだよ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 09:20:35.04

>>111
前からそこまで差はあらへんがな
プロ編入試験見たらサルでも分かることやけど

>>112
戦いの最前線に出るための最低限の装備よな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:10:43.75

暗記ゲーって言えば暗記ゲーかも

暗記90％　読み9％　ヒラメキ1％かな？
対局中やられた筋も、詰将棋も必死も囲い崩しも全部筋の暗記って事では共通
暗記を土台にして読みを入れて、さらにそこからヒラメキを絞り出す

でもノーベル賞受賞するような新発見だってベースはまず暗記だから同じことなんじゃない?
知識無しで高度な新発見するとか有り得ないし

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:13:03.59

> でもノーベル賞受賞するような新発見だってベースはまず暗記だから同じことなんじゃない?

そらそうやん
そんなん言い出したら世の中全て暗記やがな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:23:50.08

>>116
編入試験の合格者なんてたったの4人しかいないじゃん
何がサルでもわかる（笑）
大袈裟だな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:30:26.71

しかも合格者って元奨励会員だから　半分プロみたいなもんでしょ
厳密な意味でアマチュアとはいえない