岩村・鷹取・山下 (7)
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プロを目指していたときの鷹取の最後の局(山下の三段昇段の一番)ってどういう内容だったんだろうな
興味がある
(それ以前の積み重ねはあったのだろうけど最後の引き金になった)まさに1人の人間の人生を変えた1局 菅井が絡んでないわけないよな
やっぱり厳しすぎたんだわ >>850
？に当たるのが菅井かどうかは分からんが、周囲の空気と鷹取のメンタルはこんな感じだったと思うわ
9才なんて将来の事なんて大して考えてない子供なんだから、せめて親と師匠くらいは守ってやらないといけなかった
退会を許さないって事は一緒になってプレッシャーかけてた事は想像できる
せめてスッパリ新しい道に進ませてやって欲しかったわ 中学生棋士になることはメンタルの強さの証明でもある 鷹取に関しては本人や周りのコメントが一つもないのに、妄想が酷すぎる どうも、ソルコフの人です
>>842
「くじ運の悪さ」を測ろうとしているのではなく「対戦した相手の強さの合計」を測ろうとしているので
総当たりでくじ運は関係ない状況でも「Aさんは自分と当たってないから1人だけ当たりが緩い」でいいと思います
実際、たとえばAさんが滅茶苦茶強い人の場合、周りの人は1敗が確定ですが
Aさんは確定1敗が存在しないので周りより当たりが緩いとみなして構わないと思います
もちろんこれはAさんが強いというのが原因ですが、
Aさんが強いというのは周りの人の当たりをきつくしているので
Aさんが強いということと周りの人の当たりのきつさ(そこから相対的に自分の当たりの緩さ)は
不可分に関係するということでしょうね
まさに>>830で「何を当たり前と解釈するか」や「何が原因と結果か、相関か」などの問題に
関係する意味のある指摘だったと思います 菅井は今月の将棋世界のインタビュー見ても昭和の価値観が強すぎるんだよな、良きにつけ悪しきにつけ。
横山みたいな図太さがないとやっていけないと思うわ。 >>856
迷惑なので消えてください
お願いします 鷹取には元気になって師匠を見習って
鷹取「山下君の将棋は、まったく好きではありませんね」「山下君の序盤の一手は、どこまで自分の力で考えたものといえるのか。コンピュータに言われたとおりにやっているだけ」「私は二段昇段年齢や三段昇段年齢を評価しません。それよりも入会年齢や入会前の子供大会の実績のほうが価値がある」「どこに行っても山下君の話になるんですが、個人的にはあまり気持ちが良いものではありません。山下君より自分が強いということを皆さんに知ってもらいたい」
とか言ってバチバチやりあって欲しい >>815
棋士の棋譜をいっさい並べないっては極めて嘘くさい
誇張や表現のアヤとかだろうな >>815
なんで師匠でもない北浜が山下の成績にコメントしてるんだろ 誰だか忘れたけど棋譜並べしたことがないプロ棋士もいたから
そんなに驚きはしない >>862
幹事やってたときに面倒見たからじゃないか >>861
千田だってそうしてたし
AIに偏ってる人は皆通る道では？ 指さないならそれなりの処分をしないと
いけないわけだが会長の交代の決断を
聞いてるとその辺の対応にはノータッチだし
どーなるかね >>865
んなわけねーだろアホ
そもそも千田は局面の前例とかめちゃくちゃ良く知ってるのに、棋譜並べしてないはずないわ >>863
ホームラン級の馬鹿だな
そんな棋士は一人もいないと断言できる
「棋譜並べしない＝他人の対局をいっさい観ない・調べない」ってこと
つまり、過去の前例もいっさい知らないし、対戦相手の棋風する全く知らないことになる
棋士「初めて久保九段と対局したんですが、振り飛車をされて驚きました！」
みたいな棋士がいると思うか？ 例えば連盟アプリとかで少しでも他人の対局を観れば、棋譜並べしてるのと同じだ
もちろんNHK杯戦とかのテレビ中継を一度でも観れば棋譜並べするのと同じだ
そんなことしたことないです！って棋士がいるはずねーだろって話 >>815
いくらなんでも信じられんな
山下は、先日の王将戦とか今の名人戦とか全く観ないってこと？
山下は、藤井や羽生がどんな棋風なのか全く知らないってこと？ >>868
ホームラン級の馬鹿って久しぶりに聞いたｗｗ
大和龍門かよｗｗ >>866
相撲では全休で番付下がるのに。
休んでて据え置きってのがおかしい。
降級、降段の制度はちゃんと整備してもらいたい >>870
個性的だから中学生棋士になったら人気でるかもな
なべ系のヒールになりそうだけど 並べる、って棋譜を研究するってことじゃないのか？
対局を観戦したり棋譜を見るだけでも｢並べる｣っていうのか？
藤井は対局のチェックは連盟アプリとかでしてるらしいがそれを棋譜並べだと言ってたことはないが
プロの棋譜を見たことがないわけはないと思うが、それを自分の勉強のために活用することはないってことだろ
千田もそういう意味でプロの棋譜は並べないと言ってたし山下も同じなのでは 先日亡くなった中田宏樹九段も棋譜並べしない人だったらしいな
どこかのタイミングで勉強法に棋譜並べを取り入れて棋界に激震が走ったとか >>875
個性的って言うか、単なる大ウソだと思うよ
記者が山下の言葉を拡大解釈した飛ばし記事だと思う
>>876
おそらく山下にとって「並べる」って言葉の定義が凄く狭くて、それを記者が勝手に飛ばし解釈して記事にしただけと推測
千田はプロの前例をベースにした研究手順を普通に披露してるから、「活用してない」ってのはウソだよ
そもそも、千田は朝日杯で藤井に勝った時も「研究ですか？」と聞かれて否定してたが、後年に研究だったと自分で言ってたからなあ
将棋指しはプライドとか思惑とか色々あるから、勉強のやり方とか素直に認めようとしないんだよ >>877
それもウソ or 大袈裟っぽいね
もしかしてギリギリそうかも？と思えるのは武市先生くらいだ >>878
朝日杯の否定は｢対藤井としての研究だったか｣ということに関してであって
普段の研究のひとつであったことは否定してなかったしそれがたまたまヒットしたというような言い方だったぞ >>880
いや、否定してたよ
バツ悪そうに定跡とか何とか言って誤魔化してたし
つーか、とんでもない屁理屈だな 近藤正和七段の例
https://bunshun.jp/articles/-/49167
パソコンを持っていないのでネット中継は見ないし
将棋ソフトも棋譜データベースも使わない
研究会もせず自分の棋譜だけで一人で研究するスタイル
奨励会時代からこの勉強法だったとのこと コンちゃん先生はアマからプロまで使うゴキゲン中飛車残したからそれだけでも名前が残る >>882
記事読んだけど、近藤もちゃんと棋譜並べしてるじゃん
少なくとも、久保や大介や谷川の将棋には詳しいみたいだし
将棋指しの言うことはいちいち大袈裟なんだよ
勉強してるくせに勉強してないと嘯く馬鹿と同じで、くだらないプライドだな インタビューで言ったことを永遠に続けていると思ってる思い込みの激しい人が多い
インタビューの次の日から違うことやってる可能性さえあるのに、かなり昔のインタビュー持ち出して根拠にしてくるやつがいる
それとインタビューなんかされない棋士の方が多いのにインタビューされたこの棋士だけがやってるみたいなおかしな思い込みの奴もいる 棋譜並べはしないけど棋譜中継とかAbemaとか見てる
なんの問題もないよくあること
棋譜並べしない＝他人の対局をいっさい観ない・調べない
？？？
なぜそんな話になるんだ？
今の時代は棋譜並べはしないけどAbemaとか棋譜中継は見るてことはよくあることだぞ
山下三段が藤井とかの将棋の棋譜並べをしないのは別に驚くことじゃない 今の棋士てそもそも将棋盤に駒並べるより
将棋ソフトで評価値調べるほうがよくやることだよね
ここで将棋ソフトを使って評価値を調べる行為が棋譜並べといえるのかどうか
それは人の解釈によって違うと思う
もし評価値を調べることも棋譜並べに入るとしても
山下三段はそこまではしていないで棋譜中継みるかAbemaみる程度しかしてない
てことなんだろう 棋譜並べと言える行為
将棋盤をつかって棋譜を並べる（まさに棋譜並べ）
将棋ソフトで評価値を調べる（現代ではこれも棋譜並べと考えられる）
棋譜並べとは「言えない行為
Abemaや棋譜中継見る （これは棋譜並べとはいえない）
棋譜を見るのと
棋譜を並べる
のは明確に分けるべき 例えば
Abemaや棋譜中継を見ながら
ソフトを立ち上げて、棋譜を自分で入力して評価値を調べる行為は
これはいまは棋譜並べといっていいと思うよ
ただAbemaや棋譜中継を見るだけだと
これだけだと棋譜並べとはいえない 岩村くん不利飛車らしいけど、早目に居飛車に
転向しないと、藤井竜王のライバルになれないと
思うけどな 居飛車だろうが振り飛車だろうが結局棋力が上回らなければ藤井には勝てない >>894
これからは不利飛車党だとプロになれたとしても藤井と対戦すらできない可能性が高いよ むしろ居飛車党の方が後手番がきつくなりそうだけど今だと
研究が進み過ぎて どの道藤井には勝てないし居飛車ほど研究漬けにならなくてもそこそこ勝てる振り飛車を採用する棋士は今後増えるかも >>897
藤井に勝てないならA級もC2も変わらない？
そこそこ勝てるってC級のままでもいいって考えのことかな？
そんな考えの棋士がほとんどだと思ってるの？
A級B1の不利飛車党の割合考えたら
不利飛車党から居飛車党に鞍替えする棋士が今後も増えそう 建前はともかくA級やタイトル挑戦をガチで目指してる棋士なんて一握りだろ 最初はみんなA級やタイトル挑戦をガチで目指してるよ
でも現実にうちのめされて、いつしか趣味に走り出したり
You Tuberになったりする >>898
実際は奨励会見ても特段増えてないし
振り飛車党も定期的にプロ入りしてる
むしろ最近見てもバリバリ最新型研究してるタイプの居飛車党のプロ入りはむしろ少数派
そもそも振り飛車党だから弱いって寄り終盤が強い振り飛車党が余りいないって方が今のプロは正しい
終盤強い棋士程ソフトの恩恵受けやすいからね >>899
棋士人生が長くなるにつれてA級やタイトル挑戦を目指さなくなってもC級のままでいいなんて棋士はいない
より上のクラスに行きたいなら不利飛車党では厳しい
都成のようなオールラウンダーになるか居飛車党に鞍替えするか
中には振り飛車が好きでより上を目指さずに好きな戦法で対局してる人も特にベテランの中にはいると思うが
>>901
そのプロの中でも終盤強い人たちのほとんどが居飛車を選んで指してる時点で不利飛車だと言えるんじゃないのか？
あなたが言ってる今のプロには終盤強い振り飛車党が余りいないってのはプロの中では終盤が弱い人が振り飛車を指してることになる
要するにプロの中では弱い戦法ということだよ
アマや女流の中では強い戦法とも言える >>894
藤井に対して「棋力が上回る」って、人類史上最高レベルで高いハードルじゃないか？
棋力で今の藤井を上回る棋士が出たらヤバすぎる ただ玉を固めての勝負は一手争いになりにくいから
メリットを薄く感じるんだろう
ただ実際トップ棋士が居飛車ばかりだから居飛車が凄い増えてるかというとそうでもない
奨励会は香落ち戦が振り飛車の方が勝ちやすい言われてるしね
プロになってからの居飛車転向も10年ぐらい前はそこそこ出たが逆に最近は特にないよね >>904
元々居飛車党の方が多いからそこから増えるなら振り飛車は絶滅しかねない
アマでは振り飛車の方が多いし奨励会はプロとアマ強豪の間ぐらいでどっちの戦法でも戦えるのじゃないだろうか
プロの中でも終盤が強い人は居飛車を選ぶというのはそうそう変わるとは思えないからトップ層が振り飛車党ばかりになる時代はこないと思う
だから戦法としてはプロの中では振り飛車は弱い戦法のままになる >>905
それは同意だけど
終盤型の岩村が振り飛車で未来がないかと言えば必ずしもそうじゃないだろう
まして三段リーグレベルじゃそれがハンデにも成らんと思う AIとか関係なく昔から振り飛車党でトップ棋士って少ないよな
大野源一→大山→森安→藤井猛、鈴木大介、久保→菅井
他に誰かいたかな
居飛車から転向した小林健が微妙なところか
升田はよくわからんけどオールラウンダー?
大内、福崎は振り穴やってたけど振り飛車党？
若いときは振り飛車党で居飛車への転向派は谷川、三浦、広瀬、永瀬？ 中村太地も奨励会は振り飛車党でプロになってから居飛車に転向か >>908
むしろソフト出る少し前が転向が多かった印象
広瀬、太地、永瀬、横山 でもさ昨日の叡王戦も藤井だから終盤ミスしないで勝てたのであって
並の棋士なら昨日の菅井に対して終盤逆転負けする棋士はたくさんいる
振り飛車党で藤井を倒すのは厳しいけど
菅井みたくA級になるやつは出てくると思うよ 昨日も菅井がもうちょっと中盤崩れない手を指せれば
大差の終盤に成る前に秒読みに追い込めた可能性はあった
時間の使い方的に藤井だって苦労は多かっただろう >>906
久保や菅井ぐらいという未来なら同意できるが
その上をいくような棋士なら不利飛車党では未来がないといえる
三段リーグは振り飛車でも構わないかもしれないが四段以降はより上を目指すなら終盤型の岩村は尚更居飛車党に転向した方がいい
どうせ転向するなら早い方がいい今のうちに転向しろという意見が出るのは真っ当な意見だと思う 居飛車やった方が勝てるかはまた別問題だけどね
特に藤井だと角換わり勝負の方がきつそうだからな
菅井も一時居飛車やってたけど全然勝てなかったし 振り飛車は先後の差がでかいからな
一発勝負で先手ひければ藤井に勝つことはあるけど
番勝負じゃ厳しい 後手で飛車降ったらそれだけで評価値200マイナス ５５％とかになるぞ
居飛車はそこまではない 居飛車 先手 51％ 後手49％ 居飛車
振り飛車 先手 48～49％ 後手 51～52％ 居飛車
居飛車 先手 53～54％ 後手 46～47％ 振り飛車
こんな初期値だぞ 西田の将棋とか見てないだろ
駒組ちゃんとやれば後手でも52%ぐらいだよ
振っただけで55％ってそれ角道止めてないで振るパターンだろ >>917
居飛車だと角換わりなんか研究しなきゃいきなり悪くなる
それこそ80手ぐらい定跡が普通
それを嫌って2手目34歩やったら46～47％だぞ
角道止めた振り飛車より悪い どっちにしろ相居飛車よりでかいだろ
最高の序盤でも２％負けてるならな >>919
いやさすがに2手目34歩で46％は大げさだろ >>921
2手目34歩で指す居飛車の戦型って意味ね
横歩、雁木、一手損等 そもそも２手目３４歩て
後手振り飛車でも指す手じゃん
そこで４６％でさらに飛車降ったらどれだけさがるんだｗ 振り飛車で後手きついイメージあるとしたらそれは主に中飛車党だ
ゴキゲン中飛車は攻める振り飛車なんで一手の差が大きい
具体的には超速してきた時に先手か後手かでかなり差が出る、しかも対策が決定版レベルがあるのでプロでも指す棋士が少ない、勿論菅井が永瀬に勝ったみたいにそれでも勝負は別だがかなり勝ちにくい
振って55％ぐらい悪くなるのも事実
他に55％ぐらい悪くなる定跡は角交換四間とDM、阪田流向かい飛車等。
振り飛車には角交換の格言もあるように角道オープン系は大体評価が悪い、ただ角交換四間は評価値は悪くても先手の打開も簡単じゃなく、対策で決まったものもないのでてんてーなんかがやるとすぐ互角になるので意外と勝率悪くない、超速という対策がある後手ゴキ中との違いだね。
DMはまあ一手損してさらに飛車振るんだからいい理屈はないわな、特に採用も少ないから対策も決まったものはない、腕力でどうにしかしたい変態向け
従来のノーマル四間三間はそもそも手損してるから一手も二手もそんな関係ないから先後で大きな差はない
強いて言うなら振り穴目指すなら手数かかるから後手には不向き まさか鷹取がこうなるとは夢にも思わなかったな
師匠や周囲の人も、余計な事は言わずに放置していればA級八段にはなっていたのに残念だ
金の卵を産むガチョウに「もっと」を求めて殺してしまう話だな
その意味で、杉本や森ノブは放任してるだけじゃないかと言われているけど
余計な事を言わないというのは大事なんだな 師匠の経験を積まないと分からないのかも
菅井は師匠になるのは初めてでしかもすごい逸材で舞い上がってたんだろう
インタビューでも鷹取を自慢してたようだし、自慢できるナンバーワンの弟子が欲しかったんだろう 師匠や周囲の人からのプレッシャーがとりだたされがちだけど、
本人のプライドの問題もあったのかもな、二段でもすぐに降段点とってたし
プレッシャーとプライドその両方かもしれないし、前者は後者にも影響を与えるわけだけど 取り出たされたことを見たことがない
お前が昔から嘘でたらめを書き続けてきたことしか知らん >>911
＞昨日も菅井がもうちょっと中盤崩れない手を指せれば
菅井が実力通りに精一杯指した結果がアレなんだから、その手のタラレバは全くの無意味だよ
後からタラレバをいちいち認めたら、どんな棋士だって勝率100％になってしまう とりだたされた
取り出たされた
取り沙汰「ざた」された だろ >>930
つまり振り飛車じゃなくて菅井の問題ってことだろ
ソフトが振り飛車やったら藤井相手でもまず負けないだろうしな >>932
振り飛車の問題かどうかは振り飛車のソフトと居飛車のソフトを対局させないと分かるまい
何で振り飛車だけソフトなんだよ ソフトだって得手不得手もあるし
結局棋力があれば勝てる >>933は無視作り直しでいいな
辞める奴の名前を晒すのも関心しないし 小学生初段括りの3人だったんだから
次は中学生三段括りの岩村・山下・高坂が妥当だな
炭崎が中学生三段になったらまた考える 竜王戦と名人戦の両方の７番勝負に出ていることを中学生棋士の条件とする。ただし竜王戦の全身である十段戦については獲得していることと置き換える。
よって大山、中原、米長、森下、佐藤康光、森内、豊島を中学生棋士として追加認定する。
以上、中学生棋士追加認定委員会 九段戦についても十段戦と同じ扱いとする。
よって塚田、升田、丸山が
追加任されたことを報告する。
以上、中学生棋士追加認定委員会 当たりが緩いだの厳しいだのの話はソルコフが涌くから禁止な 初日いきなり高坂山下戦か
10年後挑決で当たってそう >>946
どんなに妄想できても挑決までなのが悲しいね 中学生棋士の定義の改めについて。
中学生棋士の定義を以下の通りとする。
１，中学生の期間に四段昇段を決めた者。
該当棋士 加藤、谷川、羽生、渡辺、藤井
２，永世位を得た者（上記以外の棋士）
該当棋士 木村、塚田、大山、中原、米長、
佐藤康、森内
３，竜王戦（九段戦、十段戦含む）名人戦の両機戦の７番勝負に出場した者
該当棋士 升田ら森下、丸山、豊島
以上の規定により中学生棋士と追加認定する
４月１６日 中学生棋士追加認定委員会
会長 中 岳生 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
