第72期ALSOK杯王将戦 Part82
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第72期ALSOK杯王将戦
第五局
2月25・26日(土・日)
「さんべ荘」島根県大田市
立会：福崎文吾九段
副立会：西川和宏六段
記録係：榊大輝初段
第六局
3月11・12日(土・日)
「大幸園」佐賀県三養基郡上峰町
立会：深浦康市九段
副立会：田村康介七段
記録係：
第七局
3月25・26日(土・日)
「ホテル花月」栃木県大田原市
立会：
副立会：
記録係： 藤井王将のカド番を見てみたい気もする
本気の五冠が見れる いわゆる羽生毒がまわって藤井の将棋が壊れてきた
防衛失敗するかもと思わせる酷さだった 角換わり指さないんでわからんが、７７上がった角を後手が取らずに放置したら、先手は３４の歩をとって横歩取りにするの？。先手から角交換したら先手一手損になっちゃうよね？ 先手藤井の角換わりオープニングに飛車振る人がおらんから、実際のところ今の藤井の対振り飛車がどれだけ研究深いかわからんのよな。菅井戦は後手だったし。 角換わりって手を進めてくと先後同型になったりしたり、手待ちしたりするじゃん
手待ちするなら先手も後手も関係なくね？って思っちゃうんだけど何が変わるん？ 振り飛車と対戦してないからこそ狙い目と見るか、研究溜まってそうだから危険と見るか。
藤井が相手が振り飛車やってくるなら評価値的に絶対に良いから後は自力でどうとにでもなるとか思っているなら狙い目なんだけど。 藤井聡太くんの反応見てると
「あの羽生先生が評価値を下げてまでこんな手を指すなんて何かあるに違いない」
で長考して暴発してる
どの棋士も経験してきた術にハマってるね
意に返さないのは魔太郎と名人戦森内だけだったな >>10
ナベは持ち前のセンスの良さと割り切り、森内は勝負師らしさと子供の時からの羽生経験値か 藤井ファンだけど羽生の勝負師としての徹底した戦いはやはり怖いな。
実力なら藤井で間違いないが、藤井は盤面しか見ないのに対して相手の表情を読み取って手を放って来る。 >>8
角換わり先後同型が流行る
→後手がどうにもならない
→後手専守防衛型が流行る
→先手がやれる変化が出てきて駆逐される
→あえてもう一手後手が損することで先手の形が悪くなることに着目した一手損角換わりが流行る
って流れがあっていい形を互いに求める今の手待ち将棋に繋がる
元々先手が良い形で仕掛けられれば先手が勝ちっていう戦型なのは昔から変わってなくて
後手のカウンターを受け止められるようにって工夫が為されてる
後手から仕掛けようとすると何が起きるかというと先手との一手が大差で勝てないから後手から仕掛けられず手待ちはするけど先後は大差 後手が端歩とかを手抜いて仕掛けても端歩つかなかった事で負けたりしちゃいますん？ テキトーな手待ちなんてしたらあっという間に崩されるのが現代の角換わり
手待ち手順の中に相手のバランスを崩す研究が死ぬほど詰まってる 今回78玉の時に藤井くんから65歩って仕掛けたけどあそこで63銀とか引いたらまだ手待ちがつづいたんかな？
それとも先手が45桂馬とかから仕掛ける筋あるの？ 僕なんか角換わりの棋譜は全部向こうから取り寄せてるんだけどね
なんていうの、最近の角換わりって
いいモノもある、だけど悪いモノもあるよね 角換わり変化が細かすぎて避けてたけど勉強してみようかなー 振り飛車は指し慣れてるからこそ戦えるのであって
そうじゃないと単に不利になるだけの戦法
羽生はオールラウンダーだけど振り飛車のスペシャリストじゃない
振り飛車の可能性はかなり低いと思う
ちなみにソフト関係なく振り飛車党だった大山自身が振り飛車は不利って答えてる
一時的に指せる形は出てくるけど(ゴキ中とか)結局居飛車のほうが
指しやすいよねってなるのがこれまでの戦法史 >>16
今度こそ45桂～35歩～65歩～55銀～18角～24歩の仕掛けが飛んでくる >>20
大山は居飛車等を増やすために不利って言ってたんやで。
対振りの研究が充実されたら対応できんから >>20
大山は居飛車等を増やすために不利って言ってたんやで。
対振りの研究が充実されたら対応できんから 後で知ったけど羽生さん2勝目やるねえ
棋譜見たけど61銀打がよくなかったのかな
先手52桂成のとこのコメントが見たかったw >>23
当時居飛穴がすでに指されてた頃だからそれはないな
本当に不利だと思ってたはず 振り飛車は不利なんて言い出したら横歩取りも一手損角換わりも雁木も不利だからね
もっともここで振り飛車採用の可能性は低いだろうけど 振り飛車の不利と角換わりの不利は性質が違うんだろう。角換わりはあちこちで駒がぶつかって複雑な局面になり易いから、例え優勢でも一手間違えるとひっくり返るなんてこともよくある。それに比べて振り飛車はじっくりした戦いになり易くて、不利な方が逆転を目指すには都合が良くないんじゃないか。 第5局で羽生九段が勝ったら
流石に100期を夢見てもいいかな つぎ後手番ブレイクしたら
その時点でタイトル奪取確率60%くらいはあるんやない？ にわかですみません
あの毎回コスプレみたいなのは
単発の企画なんでしょうか？
盛り上げるためなのか主催者側の
企画なのか連盟の考えなのか？
御本人さん達が望んで積極的に
行っているようには…
(´･ω･`) ていうか角換わりって先手番で一手損すれば自分から後手番角換わりにできるんだから先手有利確定って思ってたんだけどそんなことはないの？ >>30
スポニチの恒例企画
写真集もある３０年以上続いている企画 振り飛車はさすがにないだろうと思いつつ羽生なら0%じゃないのが面白いところではある
もし全部違う戦型でと考えてるなら藤井が矢倉とかにしない限り横歩か振り飛車くらいしかもうないしな >>29
第6局は順位戦の翌日が前夜祭
さすがに負け確だから次の後手番ブレイクしてやっと30%か
20%くらいに思うくらい >>24
森内や佐々木大が人間には指せない驚嘆の一手と驚いていた61銀打がよくない手になるとは、羽生さんは相当練った作戦用意してるな >>30
王将戦 勝者の罰ゲーム でググると捗るよ。 >>38
普通銀投入しないもんな のちの23角にびっくりしたけどソフト評価はどうだったんだろね
生で観たかったな 藤井はあたおか根性あるから油断できないな
白熱してて見てるのおもろい タイトル戦は偶数番勝負にすべきじゃないですかね
タイなら２番追加 第3局の序盤は羽生の振り飛車を牽制して阻止する駒組を藤井はしてたがむしろやらせたら面白いのではないかと >>36
そういえば３局目は羽生が端歩ついて振りますよって打診したんだっけ。それを藤井が拒否して突き返した。
流石に端の位とられた形で振られて対向形は嫌なんだな。
もしかしたら振り飛車自体嫌がっている？ >>35
マジで藤井矢倉にせんよな。
羽生だったら後手も３３銀きめるねっこりした矢倉にしそうなのに 藤井矢倉か藤井システムをやれば藤井聡太は動揺するから効果的。 やっぱりなんでも指す人がタイトル戦出てくると面白いわ
ワンパターンになるのは仕方ないんだろうけど、色々な戦型見せてくれたほうが面白い 次の島根って立会とか大盤解説の担当決まってるんかな？ ひっそり行われてたプロ棋士編入試験が終わってプロ入り決まったけど
王将戦の先手ノーミス完勝、後手もミスらしいミスないのに…みたいな戦い見ちゃうと当たり前だけどトップ層とはだいぶ差があるな >>51
そりゃそうなんだろうけど二日制と比べるのもかわいそう >>51
それが本来の人と人との対局だけどね
トップは恐ろしい >>53
島根には山か海しかないから
泣いちゃうで >>56
出雲でやってクレメンス
大田は出雲からも萩からも遠いんじゃ ほんと羽生すげえな
良くて4-1、ストレートもやむなしと思ってた
棋力とか才能とかじゃなくて、限りなく正解がでちゃう時代に育った棋士とそれ以前の棋士じゃ次元がもう違うと思ってたから 藤井ってタイトル戦で負けた事ある？
もし羽生が勝ったらこれが初？ >>69
かなり少数派だろうな
「善戦して欲しい」と思ってた人は多いだろうけど
「善戦するだろう」と思ってた人はヲタにもあんまりいないんじゃないか？ >>71
俺は第１局から羽生さんがタイトル獲るって書いてたよ
すげーバッシング受けたけどｗ 羽生さんはアクの強い棋士たちを負かしてきたんだからさ
藤井のAI棋風も慣れればいけると踏んでる
第４局なんて正解探しでは無くなってるのがいい例じゃないか？
「あーこれ狙ってるのねｗ」って分かればＡＩ序盤もそうたいして怖くないだろ
ってのが藤井ファンには分からんらしい
読み解くのは困難だけど無理ゲーではもはや無い >>69
0勝4敗だと思ってた。
羽生九段には大変失礼だった。申し訳ない ちなみにAI将棋と羽生さんの将棋は
あくまで雰囲気だけどやりたいことは近いのではないかと思うね
序盤中盤で広く構えるあたりは似てはいる
だから羽生さんにとっては解読不能では無いと思う >>69
1勝は出来たら良いな、ストレートも覚悟と思っていたよ なれる慣れないの問題じゃないけどな
相手は精密機械のように精確に最善手ばかり指すんだから 羽生が今年度の４時間棋戦の成績がとんでもなく良いって話題になっていたから、二日制は４時間×２だから絶対に合うし善戦するって書いたらクソミソに言われた。
曰く二日制鬼の藤井にかなうわけない、時間あるから羽生マジックみたいなのは見切られる、そもそも羽生は二日制弱いのに今さら上がり目ない、などなど
言っていた奴らってどうしてるんだろう。 >>77
最善AI棋風だよ
それはもはや羽生さんは読める
読めてる
そうでなければ２勝もできん 予想をあてた人が偉いわけでもないし、予想を外した人がバカでもない
予想を外した人も
ただただ熱戦を楽しんでるだけでは？
少なくとも俺は善戦すると予想してなかったけど2-2までもつれてる現状はめちゃくちゃ楽しんでる
ここ数年のタイトル戦の中で一番楽しく観戦している 勝率20%の場合
4勝0敗 0.002
4勝1敗 0.005
4勝2敗 0.01
4勝3敗 0.016
勝つ確率合計 0.033
0勝4敗 0.41
1勝4敗 0.328
2勝4敗 0.164
3勝4敗 0.066
負ける確率合計 0.967 藤井と羽生の実力差でも7番勝負で2勝は現実的な数字
3勝目からが難しい 次の後手番で羽生さん勝てなかったら
まぁ俺の夢も終わりかな？ とは思ってる
後手番で勝ってこそだよ
最終の振りゴマに頼っちゃいかん レーティング的にも他の試合見ても羽生の力が落ちてるのは確か
王将戦だけ星が寄ってる
研究ぶつけてる部分と偶然とその両方だろう >>82
別に3局目からは難しいとかはないでしょ
単純に3番勝負になっただけよ
確率の話ししてるなら常に勝つ確率は一緒
メンタル的な話ししてるならむしろプレッシャー感じるのは藤井くんの方かもしれないし 仕事とかでもそうだけど、最近の若いやつはすぐに答えを欲しがって、自分で考える力が弱いじゃん。
AI時代の将棋も、AIの導き出す手を追っていくばかりで、本質を考えるってことを疎かにしてる奴が多いんだろうな。
羽生はそんな若手を試すような打ち方をしてるんだろう。
ある意味、藤井からすると指導を受けてる気分かも知れん。 > 確率の話ししてるなら常に勝つ確率は一緒
そうはならんだろ >>85
横歩？単調すぎね？
やるなら、明日、息抜きでやるくらいだろ >>89
1組B1王位リーグ残留、王将挑戦でトッププロではないってどんだけ 羽生はレーティングで200以上差がある
藤井に指導出来るような立場ではない >>90
そりゃ対局毎に見れば勝つ確率は変わらんでしょう
「７番勝負を勝つ確率」の話だとしたらむしろ3番勝負になったことで羽生が勝つ確率上がってるし
3勝目からが難しいというのはオカルトめいた話にしか聞こえない >>93
そういうのが未熟者的発想なんだって。
どんなスポーツでも指導者は引退してるだろ。
現時点で指導対象より強い奴しか指導できない世界なんかない。 >>92
さすがに無冠のB1はトッププロではない。 手持ちの追加学習した評価関数と水匠5を対局させて持ち時間が長時間と短時間で先手の勝率に
差があるか計測してみた(引き分けは除外)結果はAI同士では持ち時間が増えると先手の勝率が高くなった
棋士同士の対局でも持ち時間が多い棋戦では先手の勝率が高い傾向はあるかも知れない
定跡なし 6スレ 4同時計測 Hash4096 投了値3000 引分512
Ponder False,LargePageEnable False,MaxMovesToDraw 513
1手1500万ノード固定 (1手平均2.64秒)
対局数1145 狸改/YO763 (勝率53.8%) 616-529 水匠5/YO763
狸改/YO763 先手勝率65.2% (378勝) 後手勝率42.1% (238勝)
水匠5/YO763 先手勝率57.9% (327勝) 後手勝率34.8% (202勝)
1手0.5秒 (1手平均284万ノード)
対局数372 狸改/YO763 (勝率54.6%) 203-169 水匠5/YO763
狸改/YO763 先手勝率55.2% (101勝) 後手勝率54.0% (102勝)
水匠5/YO763 先手勝率46.0% (87勝) 後手勝率44.8% (82勝) まぁ羽生の快進撃もここまで
残りの対局は公開リンチになるだろうなぁ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
