第72期ALSOK杯王将戦 Part82
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藤井くんは、ＡＩが相掛かりといえば相掛かり、角換わりといえば角換わりしか指さなくなるのがね
幅を広げる時間がないのかもしらんけど アストはいい将棋だったなあ
ここ一年で明らかに成長してるな
会心譜 >>711
基本的にプロはそうでしょ
AI前でも定跡とプロ間の感想を踏まえて戦法は流行り廃れがある
藤井は居飛車のオールラウンダーで今はプロ全体で角換わりが研究対象の代表格なんだから しょうがない、水匠より強くて振り飛車しか指さないソフト作れば藤井くんも振り飛車指すようになるんだな
おれが作ってやろう >>728
いや、流行りがピンポイント過ぎるわ
戦型ごとに最新型があっていいじゃん
ホントにそれしかやらないんだもん
藤井のことオールラウンダーだと思ってる人少ないと思うよ パソコンはスポンサーから貰えないの？1年くらいで新cpu出るのでは？
後数億の可能性から最善を導いて筋覚えておくだけで研究とか教えてもらうとか関係なく強くなれるしそのパターンしかささないAI流が藤井なのかな
羽生は天賦の才で怪物だからまた違うが
羽生がいかにAIに対抗するかが将棋界の命運みたいな、やはり羽生中心にまわる 藤井が居飛車のオールラウンダーなら居飛車党は全員居飛車のオールラウンダーだな >>722
そういった創造性のようなものはAIには当分無理じゃないかね
名画を書くとか美しい詩を書くとか
そこそこのものはぜきるだろうが人間ようにはまだまだ
やっぱり将棋はヒトと共にあるべきと思うわ >>686
かっこつけてやってる訳じゃないだろ
やりたいからやってるだけで >>722
藤井た「強い人は新戦法を作る理由がないんですよ。
普通にやれば普通に勝てるんですから」 >>731
羽生はAI何使ってるか明言はしない派よな
藤井、広瀬、ナベはハッキリ明言してるだけで、他の棋士はいハッキリ言わないだけ
藤井だって、明言せずに隠すこともできただろうが明言して、ナベ、広瀬が追随した 藤井とか渡辺が守りに入るのはわかるけど実質ナンバー2の渡辺より下のトップ棋士たちが相掛かり角換わり以外は評価値下がるからやりませんって言ってボコられ続けてるのは情けないよな >>737
使ってることは明言してる
そこまで信用はしてなくてこれまでの大局観とのズレを見ながら参考にしてるってニュアンス
「新作AIが前年比で7割勝てるなんてAIも絶対じゃないから」的なことを根拠にしてる >>711そこが羽生さんとの最大の違いだろうね。
悪く言えばソフトに踊らされている。
羽生さんの場合はソフトがよしでも
人を見て何となく良し悪しを判断している
ように見える。新規開拓者革命の羽生と
コンピュータ超絶暗記最善の藤井と言った
所だなだから気風に個性がなく見えるんだろう 藤井はオールラウンダーではない
相手がしたいことを全部させて
受けて立つ拒否はしない
オールラウンダーというのは
自分がしたいことをするので
相手のしたいことを拒否することも多い
なんかオールラウンダーがすごいみたいに
おもってる人いるけどオールラウンダーは
自分のしたいことするだけだぞ
藤井のように拒否しないで全部受けて立つ
ほうがすごいと思うけどな 勘違いしてて明日王将戦5局だと思ってた
なんだよー ナベ「今の若手はソフト研究大変でしょ、藤井さんや永瀬さんなんてタイトル戦当日の朝ギリギリまでソフトで研究してますよ。」 羽生ヲタのうれションが酷いな
誰かさんと一緒で漏れたら止まらんかwくっさ〜 ナベだったら
三浦さんなんか対局の合間にもソフト研究やってました
とか言い出しそう 結局AIと言っても過去の先人達の技術がつまった
ものをコンピュータに導入してるわけだから
羽生さんがAI暗記しただけとはニュアンスが違うね
羽生世代なんかはある程度はAIにそんなに頼らなくても頭の中に記憶として若い世代よりあるんでないか。藤井君は逆にAI最善の暗記はバッチリだが
羽生さんと比べると広くは理解出来てないだろうな >>738
C2とか成績が振るわない人こそいつまでも振り飛車とかしてないで角換わり一辺倒になった方がいいんじゃないの
その人達にとってはどうしてもやりたくない戦型なのだろうか >>747
AIでも評価関数タイプはそうだけどDL系は違くね？
定跡が変わっていくから世代によって大局観は変わるけど、藤井は若手でも一人だけ別枠だろ オールラウンダーて自分のしたいことを優先して
相手のしたいことを拒否することも多いので
邪道なんだよね
それにたいし藤井は相手のしたいことを全部させて拒否はしないで全部受けて立つ
王道の将棋なのよ
オールラウンダーてのは
振り飛車やって意表ついたりする邪道の将棋 >>751王道の将棋と言うより基本受け将棋で
自分から積極的にいくタイプじゃないから
棋風や性格の問題。
羽生さんといつも終盤ガチンコのねじり合い対決が少ないのもそのせいだろう。勝つにしても負けるにしても一方的なんだよね。
藤井君がもっとガチンコ対決してくれば
羽生さんもそれに答えるだろう。 藤井くんに2手目32金や62銀を指す勇気はないんでしょうな
羽生は谷川相手に果敢に挑戦してたけど とりあえず永瀬豊島王座戦みたいに
、千日手を入れて五局連続角換わりみたいに将棋がなっていくのはつまらん >>706
羽生が50歳時の豊島との竜王戦第４局で双方１分将棋だったはず95角を羽生が打てず負けた将棋 羽生さんの将棋は昔から積極的に前に前に
出るタイプだからな。それが今でも棋風に現れてるし米長がいつも絶賛していた。
結局藤井君は永瀬に似てるんだよ棋風も性格もね。
モグラみたいに隠れるから羽生さんがもっと前に
出てきてごらんと誘導してんだよ。 >>741
拒否しないなら先手で矢倉指してくれよ
後手雁木とかやってみせてくれよ
相手は望んでると思うぜ？ 羽生九段はオールラウンダーって中村太が言ってるの先日見たんだけど中村先生は羽生先生を邪道扱いしてたとかたまげたなあ オールラウンダーって羽生さんだろ
藤井君の事オールラウンダーなんて思ってら人はいないわ
戦型が偏ってるから相手の研究に嵌り易い
全て受けて立ってると言うより、戦型少ないから結果的に受けざるを得ない
今後の課題は戦型を増やして研究嵌め食わないようにすることだな なんでも出来る方がカッコいいに決まってんだろ
相手の得意戦法全部受けてたら必然的にオールラウンダーになるんだよ オールラウンダーではないとわかった途端、オールラウンダーをディスりはじめるという流れですか？ オールラウンダーだからいくらでも避けようがあるのに、タイトル戦でも相手の得意戦法に自分から突っ込んでいく羽生さんのことを褒めてるんだろうか？ 引き出し少なくて対策されることを受けて立ってるって言うのどんだけポジティブなんだよ 藤井君がAI並みに正確なら相手がどれだけ研究嵌めしても負ける事は無い
藤井君はAIレベルでは無いし、ましてや神扱いなんて烏滸がましい
研究嵌め食うなら食わない様に対策するのが人対人の対局だよ
研究嵌めしてきた相手を批判してる藤井推しがおかしいだけ 昔の羽生とかと比べても今の藤井の方が傑出してるし強さでは上だとは思う。時代の違いもあるがオールラウンダーで色々指してくれた羽生の将棋の方が面白かった。 羽生すげえ
藤井しょぼ
これがこのスレの一般的な意見だよね
当然すげえ羽生が奪取かなw でも相手の研究にのって一方的に時間使ってるのは、だいたい藤井よな
時間使ってその場で考えてるの見ると応援したくなる 研究嵌めする方が悪みたいな流れは断っておかないといけない
研究嵌め食う方が悪いんだから
AIなら人間が研究嵌めしようとしても最善手指し続けて研究嵌め食う事は無いんだから 強いと面白いは一緒じゃない
これでいいじゃないか
ベストは強くて面白いだが
ただ藤井ファンは勝つ=面白いみたいだしとりあえずは満足でしょ 流れと関係ないけど、藤井くんて藤井システム使ったことある？
ちょっとした早指し棋戦ならファンサービスでやってくれるんじゃないかな〜と期待してた時期があるんだけど
そういう茶目っ気が欲しい >>770
イベントならいざしらず
藤井は早指し戦でも公式戦やABEMAとかの賞金のある大会では勝つ最短距離の戦いしかしないでしょ そもそも「最善の受け以外を指せ」ってのはイコール「負けろ」って言ってるわけだからお里が知れるわな >>765そうか?周りの棋士のレベルがさがってるから
強く見えるだけじゃないかな?
52歳羽生が20歳の藤井君といい勝負してるから
そうは思わんな。 藤井くんからのファンってあんま将棋の中身に詳しい人いないしな、そもそも
別にそれでも金落としてくれるからいいんだって論もあるけど、でももうデビューしてから5年くらい経ってるんだからそろそろそういう人が多少は増えてほしい気持ちはある >>772
このスレで最善の受け以外を指せみたいなの言ってる人いる？
戦型の話じゃないの？ >>770
茶目っ気出して負けたらぼろくそ叩かれるんだけどね
藤井ファンのメイン層は藤井が勝つことしか望んでないからね
お遊びだからとアベトナで藤井猛を選んでどうなったか忘れたわけではあるまい >>774
羽生ファンってほんとに将棋に詳しい人多いもんな
最初はミーハーばかりだったのによく育ったもんだ >>775
2手目84歩以外を指せってずっと言ってる奴居るじゃん
確実に悪くする戦型を指せってそういう意味だぞ >>774将棋を全く知らないのに知ったかぶるから
たちが悪い。目先の成績しか拘ってないから
中身が空っぽでズレた回答しか返ってこない
結局将棋も人生も全然頭を使ってない。 >>765
うん
藤井君の強さは読みの深さ
羽生さんの強さは読みの広さ
だから藤井君の将棋はAI一致率の高さ正確さに感心するけど面白くはない
羽生さんの将棋は大きく形勢が下がることがあるがよくこんな手思いつくなあと感心するし面白い
でも強さの点から言うと圧倒的に藤井君でしょうね 戦型とか本人の自由なのでなんでもいいが、
今のスタイルで継続していけば確実に棋力は
年齢とともに衰えが激しいだろうな。
引き出しも変化も少ないから、衰えた時に
どれだけ勝てるかだな。 >>781
藤井君も広さもあるけど結局深く読んでその変な手を選ばないだけだろ？ >>779
将棋系は拗らせてるからホラ吹きおおいよ >>782
これはちょっと気になるよね
いくつまで無双できるのか
モデルチェンジするのか 強くて面白いのが羽生さんだからね
だから衰えようが無冠になろうが神で居続けられるんだわ
AI丸暗記くんは脳味噌衰えた時点で存在意義なし棋士としての価値もなしw >>782
千田が言ってたよな
ベタ読みタイプは衰えた時目も当てられなくなるとw >>781 のように
「藤井竜王の将棋は、、、面白くない」という人は、観るのを止めればよろしい
将棋を止めればよろしい
中原誠さんが、「藤井将棋には華が有る、観ていた面白い」と語っているし
殆どの棋士は彼の対局を観ているだろうし、中原さんと同様のコメントをしている棋士は多い 見て面白い将棋と強い将棋は正反対
強さはAI>藤井>羽生>女流
見て面白い(楽しめる)のは女流=羽生>藤井>AI てか藤井の将棋が華あるとかほざいてる棋士って他に誰よ？
そんな奴の棋譜とか並べたくないし観戦記も読まないようにするので教えてほしい >>791
縁台将棋は盛り上がるしな
紛れ、大逆転こそ観戦の花やね
横綱相撲が好きな人は同じ観る将でもまた違うタイプ >>789人によって意見がバラバラでいいたい
事を言うからね。
中原と藤井君も似たタイプなので中原も面白いと
思うんだろう。
勝てば基本誰でも面白いがそれ＋羽生さんは
綱渡りや積極性色々やるから面白い。 >>793
紛れ、大逆転がない滑らかな曲線を描いて圧勝する将棋ほど面白くないのは確か まあ藤井君の将棋が面白くなるのはこれからだよね
今はAI最善を追求しているように見えるけど
その道は最短だが細くてちょっと間違えれば転落するような道であることが多い
その追求をさらに極めていくか
それとも遠回りだが広くて安全な道を選ぶようになるか
それはこれからでしょ 藤井君の将棋のつまらさの原因は
同じコトしかやらない。
相手にスキを与えないとにかく慎重。
綱渡りをしないリスクを回避する傾向が強い。
AIドーピング丸暗記率が高い。
こうして見ると羽生さんと真逆なんだよな。 >>751
>>765
オールラウンダーと言うと聞こえは良いが、しょせん研究レベルがクソ低い時代の名残でしか無いんだよなあ
もし研究レベルが高い今の時代に羽生が生まれてたら、オールラウンダー(笑)とやらにはならなかっただろう >>796
あああのオネエみたいな奴か
ありがとう
まあ三流にしか評価されないよね案の定だけど
菅井からはツマランって断罪されてたしw ほとんどの戦型の研究レベルを一気に上げたのが羽生世代だけどな >>777
ここは羽生ヲタばかりで、まともな羽生ファンなんてほぼいないけどな
羽生ヲタの特徴
・現実逃避し、現実と妄想の区別が付かない
・妄想や捏造を駆使して、羽生を盛り立て藤井を貶める
・藤井を親の敵のように激しく憎み、藤井を誹謗中傷することを生き甲斐としている
・言うまでもなくクズの中のクズで、将棋板のガン 羽生世代の根底にあるのは地頭と研究
藤井くんの根底にあるのは地頭とパソコン >>801菅井は羽生世代をリスペクトしてるからな。
現代将棋はコピーしてるだけと公言してるし
その中でも一人だけ振り飛車で第一戦で戦えてるのは凄い。 棋理の探求はコンピュータに代わってしまったからなぁ
棋士に求められるものはこれからどう変化していくのか
今はまさにその分岐点 8冠に生涯年収100億を目指すのであれば今の藤井将棋は間違ってはおらず魅せる
将棋とは正反対なので本人も複雑な心境になることはあるかも >>751
何であれあらゆる戦型で勝ちを積み重ねてきたから「オールラウンダー」と称されるんだ、それを「邪道」というのはおかしい
負けが多ければそもそもオールラウンダーなんて呼ばれない そもそもAIは羽生世代の棋士の棋譜を学習してるんだから
AIには羽生世代の血が流れてるのよな
それを丸暗記するだけの藤井って卑怯者でしかないよ
何も産み出してないんだからさ 何も産み出さないとかなんで藤井の棋譜は学習しないことになってんねん。 >>791
見て面白い(楽しめる)のは 藤井>>女流=羽生>藤井>AI だろ 今のソフトは棋士の棋譜を入力にしてないから
いつの時代から来たんだよ
こういう時代遅れのバカ共だけが藤井だの羽生だので対立してる
普通はどっちもすごいと思ってる >>808
それはちと違うんだけどな
確かに棋譜から学習して強くなるタイプのソフトもあるけど、完全にPC内の自己学習だけで1から強くなるタイプのソフトもある
藤井くんが何使ってるかはおれら知らないけどね 確か今のAIは過去の棋士の影響から脱しているはず
彼ら開発者の不遜な言い方に従えば「棋士による悪影響を排除した」 >>812それも結局同じ事だと思うよ。
羽生世代が強くなきゃソフトも今のように
強くなってない。 >>787
お願いだから神だったらさっさとA級復帰してくれよー何B1でもたもたしてるんだよー衰えっぱなしじゃねーかよーようｶﾞｲｷﾁﾐﾈｵちゃんよー 藤井はより切りと押し出しがメイン
羽生は猫だましも居反りも巴投げもやる 棋士の棋譜とりいれて学習してたのは電王戦より前のソフトじゃないの >>813
棋士の棋譜はレベル低いから全く見てないって言ってたな >>810
藤井>>女流=羽生>藤井>AIはその通りで藤井猛を忘れてた >>808
＞そもそもAIは羽生世代の棋士の棋譜を学習してるんだから
羽生ヲタって息を吐くように嘘ばかり付くよなw 羽生ヲタは棺桶に足突っ込んでるから羽生世代の棋譜取り込んで～とか一昔前のこと恥ずかしげもなく言えちゃうのよw 指定局面からやる棋戦とかあったら面白いのにな
公平性を担保する良い案が浮かばないけど >>808
それは間違い。何十年も前のBonanza以前のAIは確かにプロの棋譜を
取り入れてたけど、今主流のNNUEやDL系はプロの棋譜は一切取り入れてない
AIに将棋のルールだけ教えて後は一から自己対局を1000万対局 >>822
実現不可能だろうが、AIが無作為で作成した完全互角の局面からスタートってのは面白いな >>808
訂正
それは間違い。何十年も前のBonanza以前のAIは確かにプロの棋譜を
取り入れてたけど、今主流のNNUEやDL系はプロの棋譜は一切取り入れてない
AIに将棋のルールだけ教えて後は一からAI同士に自己対局を1000万から1億とか
対局させて自ら棋力を作り上げて今の強さに進化したというのが正しい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
