たややんAI水匠&プロ棋士タッグ誰なの？予想【4/8まで】

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 13:49:26.03

【将棋AI史上初？】新企画発表会！！【将棋AI水匠／たややん】※3/16配信(30分程)
https://www.youtube.com/watch?v=1MG3AqhSIkw
たややんCh.新企画！4月から始まる来年度1シーズン、私が将棋AIアドバイザーとして、棋士の先生とタッグを組みます！
未公開水匠、定跡作成、対局相手の分析...
そして、その先生には、来年度、全対局の振り返りLive配信をしていただきます。どの先生か予想してみてくださいね!

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 14:35:13.79

mtmtやろ

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 15:09:12.57

・全局振り返りって事はかなり時間的に拘束される。それでも大丈夫な人
・首都圏在住
・自身でYouTubeチャンネル持って居ない人

と類推

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 15:23:54.30

全局という事は負けた対局もやらないといけない。
結構精神的にタフだったり、サバサバした性格じゃないとやっていけなさそう

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 15:27:39.46

むらなかたいちだろｗ

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 15:34:43.65

>>1
４月８日（土）２１：００　発表

ということも書いておかないと

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 15:36:02.54

藤井聡太しかおらんやろ

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 15:37:18.30

あ、私です

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 15:41:06.58

アユムじゃないの？

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 15:48:36.63

本命：佐々木勇気八段　（たややんのゴルフ友達）
対抗：千田七段
大穴：渡辺名人

希望：広瀬８．９９段
たぶんない：藤井竜王

というところか

太地はYouTubeチャンネル持っているから、全対局振り返り配信はやらないと思う

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 16:39:25.81

中村太地はやらないってのは先入観でしょ
チャンネル持ってるからやらないってのは

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 16:39:52.74

藤森の可能性もあるかなｗ
弱すぎて効果ワカラナイネ

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 16:50:10.17

>>11
太地１人のチャンネルなら構わないけど
はじめちゃんとの共同チャンネルだからね

今までの太地と肇の振り返り解説見たことないの？
太地が肇を切ってまで、たややんと配信することはないね

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 16:54:51.88

谷合先生は？

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 16:55:14.39

勇気は水匠のyoutubeに出てたし一番あり得そうだけど本人がそういうの面倒くさそう
千田はそういうの好きそうだけどどうかな

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 16:56:12.68

>>14
自分でやれば良くね？

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 17:02:40.97

＞＞１３
スズキを切るんじゃなくて
すずきとの動画も続けながらたややんとも出来るだろ

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 17:06:43.70

>>17
たややんへの報酬が「全対局振り返り解説」なんだぜ

はじめチャンネルのドル箱コンテンツが無くなってしまっては、はじめちゃんが困るだろ
太地と肇の友情を見てみると、太地は絶対にそんなことしないね

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 17:29:27.05

4/8発表って煽っといて
「村中です…」
は微妙な空気になりかねない

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 17:32:56.83

佐々木勇気八段ならA級の対局全局振り返りって豪華なコンテンツなるね

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 18:11:25.45

なんだ
秘密のまま1年間やって
来年になって｢実はこの人でした～｣ってやるのかと思ってたわ

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 18:26:42.64

一人だけ未公開の定跡使えるのはかなりのアドバンテージになる
のかな？

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 18:42:53.49

>>22
プロ棋戦で実際に出てくる形とどれだけ被ってるか

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 19:11:41.84

佐々木か渡辺だろ

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 19:19:07.77

この人連盟の棋譜利用に文句あるのは分かるが
プロ棋士の前でそれを擦ってくるの本当に止めて欲しい
「連盟が許可してくれればいいんですけどねーチラチラ」
プロが容易に発言できないの分かってるくせに言ってくるのところが性格悪い
勝又とか底辺擦るのはいいがこの前の森内に対しては将棋ファンはヒヤヒヤした

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 19:28:19.95

>>25
棋士ではなく連盟に直接言うべきだね

今までソフト開発者で性格悪くなさそうなのってBonanzaの保木さんとdlshogiの山岡さんくらいで他は全員終わってるだろ。そういう生き物なんだよプログラマって

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 19:29:21.44

未公開最新最強のAI使ってるのに成績上がらなかったら
そのプロ棋士はアホやしダサいし相当恥ずかしい
逆にそうならないために頑張るってことか
３０００時間勉強したらタイトルに絡めるとかでっち上げたアゲアゲみたいやな

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 20:12:54.03

時間がある若手だろうから、岡部辺り？

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 20:19:01.16

竹部だったらどうすんだよ

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 20:54:26.43

ついにきたかサポーター制度
結果として差がつくのかかわらんのか実験として非常にたのしみ

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 00:12:36.46

対戦相手の研究や対局結果の分析は良いとして、未公開水匠で定跡作成はAI指しの又従兄弟くらいのチート行為に感じる

中国の囲碁みたいな「クローズ環境で開発されたAIに触れられる者のみがトップに立てる」方向に進んでほしく無いんだけどな

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 00:18:34.10

>>31
厚意に甘えてタダで使い倒してるくせに開発者に全く報いてこなかった将棋界にも問題あるんじゃね

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 00:26:29.14

それは強い人同士で研究会やってるのズルいみたいに言ってるのと同じだろ

少なくともたややんみたいな人ならAI協力を棋士から要請されたら全然OKでしょ
コミュ障が孤独になるのは当たり前

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 06:36:11.65

>>32
それよな
散々バカにしてきたコンピューター将棋がいざ人間より強くなったら「共存共栄」だもん
実際は無料公開してくれる開発者の厚意に甘えてるだけなのに何が共栄だよと

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 07:37:51.10

名前は出さないけど寄付してくれる棋士達はいるって言ってたな

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 10:30:28.46

↑名前が挙げられている棋士
・村中
・中村太地
・藤井聡太
・森内
・佐々木勇気
・千田
・渡辺明
・広瀬
・藤森
・谷合
・竹部

予想はこれだけ？

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 10:37:24.03

天彦かな

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 11:28:09.52

>>34
将棋のプロはなかなか傲慢ですよね。

「共存共栄」ではなく、「弱い人間弟子が最強ソフト師匠に床几の勉強させて頂いてます。」が正確な表現だと思うんだけど。

お前の弟子が「〇〇棋士と共存共栄」とか言い出しても我慢できるのですか？と聞いてみたいですね。

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 13:15:22.75

小虫っぽい

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 13:18:34.89

>>39
プロが？酷いなぁ。
石をひっくり返すと小虫がいてそれが藤森棋士とかいうネタを見た記憶が。

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 13:23:41.31

やっぱりな…w

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 14:23:11.69

>>41
お前が叩いてたやつか
酷いとは思ったが上手いこと言うなとも思ったわ

**名無し名人** · 2023/03/19(日) 14:49:28.97

小虫ジジイはこうでもしないと直らん

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**名無し名人** · 2023/03/19(日) 15:36:55.77

小虫爺って何それ？

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 00:12:33.00

たややん曰く、2月に協力関係は決まって3月のいまは始動しているとの事だから
なんらかの棋風変化やレート増減結果は出てるんかもな
チャンネル登録者数を1万人超えさせれる(現在2700人)とも言ってたからそれなりの人気棋士を期待する
ちなみにチャンネル名は、たややん＋棋士名に4月から変更するようだ

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 00:40:23.56

一番最初に出す動画で連盟の棋譜利用問題に突っ込んで欲しいわ
それをクリアしないと棋譜の振り返りなんてできないやろ
茨の道やｗ

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 00:40:59.17

最初はナベかと思ったけど

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 00:59:56.80

太地がいいパートナー見つけたなら名人挑戦も狙えそうだけど
無いんだろうな
あれは要らないんだが

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 01:26:21.01

>>46
棋士の先生が連盟に問い合わせして1年分はもう許可出てるらしい

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 02:18:02.05

>>26
連盟にいって返事帰ってこないって話だったろ
連盟アプリの評価値ソフト提供してる開発者が「勝率換算の精度向上のために棋譜提供してほしい」って問い合わせて無視(拒否ですらなく返信がない)とかまともじゃない
その後三浦とか自分からその話振って開発者刺激しまくってたしそりゃそういうのが続けば誰でもそうなるわ

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 03:18:38.66

>>50
なかなか酷いな
AIの棋譜見て将棋指すけどこっちの棋譜は見せませんよってのはさすがに筋が通らないんじゃねえか？

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 11:01:08.56

今度パートナーになるプロ棋士を通して改革していくしかないんじゃないの
棋譜利用で連盟を訴えるとぶち上げたソフト開発者とわざわざ組むんだから
そのプロ棋士も棋譜は自由に使って下さい派なんだろうし
そういえば連盟と裁判する件はどうなったんや？？

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 11:17:10.87

たややん訴えるなんて言ってねえだろ

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 11:19:44.27

対戦相手の対策もするとか言ってなかったっけ？
じゃあ、相手の棋譜の解析もするのかね？

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 11:47:13.79

>>52
記譜利用のガイドラインを整備すると返答貰ったので
裁判は止めた
実際ガイドラインはできた

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 12:54:47.87

羽生か竹部

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 22:57:50.12

予想、渡辺明
名人戦が4月5-6日だから
初配信が4月8日ってところから丁度合う

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 23:25:10.31

１万が目標なのでそんなに有名な棋士でなくフリクラ棋士や日浦あたりかな

**名無し名人** · 2023/03/20(月) 23:55:21.19

日浦は有名

**名無し名人** · 2023/03/21(火) 00:02:11.83

>>58
5桁は数万のことだから
藤井以外なら数万で収まるよ

**名無し名人** · 2023/03/21(火) 02:34:52.94

藤井と対局してもらって藤井褌すれば劇的に伸びるのは藤森とかアユムの褌から明らか
結局藤井と戦えるポジションにいるかどうかが重要ってことやね
藤井以外のプロ棋士は所詮金魚の糞なんだし

**名無し名人** · 2023/03/21(火) 03:28:48.50

昨日の丸山勇気戦で勇気が対局の振り返りすると考えたら悲惨な仕事だね

**名無し名人** · 2023/03/21(火) 03:53:23.19

>>61
小虫ジジイ

**名無し名人** · 2023/03/21(火) 23:47:46.62

たぶんスポーツ界とかチェス界でもプレイヤーが個人的にコーチング雇ってみたいのあって
それを将棋界にもって話で今回の棋士に提案したらしいが、それで乗ってくれるような人だとすると千田かなー
連盟にもOK出させそうな弁も立つだろうし。
ただ、>62や>>4でも言われてるが負けた棋譜さえも公の前で振り返るってのはメンタル下げならないか心配
普段、将棋系だと実況解説する趣旨もあって8,9割、格下に勝ったのばかり見てるせいか
負け棋譜解説って自然と少ないんでね。勝てば生配信、負けたら動画ですましとこ！

**名無し名人** · 2023/03/24(金) 06:50:16.47

最近あっくんが調子いい
ひょっとして？

**名無し名人** · 2023/03/24(金) 20:39:07.84

企画としては打倒藤井でB1強以上とやるより、万年C級で最高レート10年以上更新してないようなベテラン・中堅で
棋力向上するのか？確認目的で最初はタッグの見てみたいな。あとは若手なら振り飛車党とかさ

**名無し名人** · 2023/03/25(土) 08:12:32.39

個人でソフト開発者と契約して特権的な立場になるのって連盟から禁止されてるのかと思ったわ
こういうのがありなら金持ってる棋士はもっと大勢似たようなことやりそうなものだけどな

**名無し名人** · 2023/03/25(土) 09:03:20.35

>>67
この試みの結果次第では禁止になるかもしれないが
何も起こっていないのに禁止にするような団体ではない

**名無し名人** · 2023/03/25(土) 11:33:13.38

>>65
それ思った

**名無し名人** · 2023/03/25(土) 11:49:59.16

>>65
以前「僕なんてノートパソコンで研究してますよ」って言ってた
その後調子がよくなり
あるかもしれん

**名無し名人** · 2023/03/25(土) 12:21:29.44

3/16阿久津大橋戦

574 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 116e-F/2e) [sage] 2023/03/16(木) 18:06:40.61 ID:cIIRv8S20
これあっくんは完全に大橋ハメたというか誘導したな
なんか棋王戦藤井イトタク戦と似た空気を感じるわ

586 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7aad-MDv2) [sage] 2023/03/16(木) 20:59:43.85 ID:Mr6qTRPI0
何コレ　互角から後手最善指し続けても悪くなるのか

599 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c110-cpDT) [sage] 2023/03/16(木) 22:23:09.70 ID:PyYJv52J0
阿久津すげーな
ほとんど嵌め手？一発で勝った感じ
でも77手目まで研究されてる将棋ってどうなのよ？なんか違うわ

**名無し名人** · 2023/03/25(土) 12:41:57.19

意外と低スペックのほうが良いのかもしれん

**名無し名人** · 2023/03/25(土) 14:48:41.72

ある程度タイトル戦に出てるか、少なくとも本戦常連くらいじゃないと登録5桁単位の客寄せにはならないと思う。最近好調な誠也とかはあるかもしれない。もし水匠のおかげでA級に上がれました！ってなったら企画としては大成功だろうし。

**名無し名人** · 2023/03/25(土) 17:59:00.65

現時点で外から見て分かるレベルで結果出てたら普通に凄いな

**名無し名人** · 2023/03/25(土) 22:13:27.86

普通なら棋士はコーチ料を支払う立場なんだろうけど、たややんにとっては自身のチャンネルで
振り返り解説してもらう事が報酬なんだね。たややん時間もカネも出ていくばっかり・・・
スパチャがくれば折半するらしいが。あと、別企画で非公式戦をやって頂く可能性もあると、サラッと言ってたのﾜﾛﾀ　　
今ならリモート出演あっても現実的には実質、関東の誰かとして、伊藤たっくんあたりだったら嬉しいな～

**名無し名人** · 2023/03/26(日) 00:45:51.08

大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)

大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

**名無し名人** · 2023/03/26(日) 10:19:25.90

将棋ソフト使用で劇的に変わらないよｗｗｗ

**名無し名人** · 2023/03/26(日) 11:05:08.11

>>67
AIはハードとソフト両方が重要だけど、ハードの方では個人支援として藤井AMDの前例が既にあるしな

**名無し名人** · 2023/03/27(月) 20:32:44.21

阿久津がついにタイトル挑戦か

**名無し名人** · 2023/03/28(火) 14:08:28.15

阿久津さん最近ニョキニョキしててスゴい

**名無し名人** · 2023/03/28(火) 18:44:09.10

ナベ勇気繋がりで岡部予想　
若手で成果が分かりやすいし　
この前の王位戦でナベ相手に角換わり研究手しようとしたけど勘づいたナベが避けたんじゃないかな

**名無し名人** · 2023/03/29(水) 01:10:20.84

本当に勇気ならこの間の会長戦みたいな負け方したらLive配信振り返りがどんな内容になるんだろうね
勝って良い報告するならいいけど逆に調子悪くなって負けばっかりだと振り返りの配信がお通夜みたいになりそう
でも逆に気になって見ちゃいそう

**名無し名人** · 2023/03/29(水) 01:13:27.27

>>82
勇気ってナベとのアベトナ振り返り配信で富士井に負けた横歩取りの将棋普通に自解説やってたやん
一番可能性あるのが勇気
あとパソコン組む企画やった広瀬がさらに開発者と企画やるのもありえるかと

**名無し名人** · 2023/03/29(水) 01:26:09.27

>>83
アベトナと公式戦を同じだと思ってるのか？
しかもアベトナの時みたいに日もたってからなら普通に解説できても公式戦でしかも生配信だし全対局なら負けてそんなに時間たってない状態ですることになりそうじゃん
勇気の可能性を否定してるんじゃなく勇気なら負けた公式戦を時間がそんなにたってない状態で淡々と解説できるか心配になると思ってるだけ溜息だらけとかになりそうじゃん
広瀬やナベの方が負けても淡々と解説できそう

**名無し名人** · 2023/03/29(水) 17:06:32.67

よく見たら「振り返りLive配信」と書いてあって「振り返り解説」ではないので、そこらへんの配慮はあると思うよ

**名無し名人** · 2023/03/30(木) 14:00:52.80

たややん曰く、1人の棋士だけバックアップするのは葛藤あるが前からこの企画やってみたくて
挑戦してみよう！と。ただ、ある程度他棋士と交流断ったり、最新AI情報公開も控えてくれるんだろうか？
少し八方美人キャラのかぶる、たかみーとは同族嫌悪で組まないとして、負け棋譜も淡々と振り返れそうな青嶋未来を予想

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 13:26:39.49

ライブで女の声で放送するのが気持ち悪いです
男の声で自分の声で放送すればいいのに

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 13:27:32.43

ライブでボイスチェンジャーで女の声で放送するのが気持ち悪いです
男の声で自分の声で放送すればいいのに

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 13:43:00.22

喋るとき涎たまりすぎてピチャクチャ
しーしー洋ピンポルノ女優みたくなってるから
配信前にドライヤーで口の中乾かせばいいのに

**名無し名人** · 2023/04/04(火) 01:36:31.47

4/8(土)　21:00～
【遂にプロ棋士発表！】初配信！「feat.○○Ch＠将棋AI水匠」【将棋AI水匠／たややん】
https://www.youtube.com/watch?v=W6ALkDUjmsI

**名無し名人** · 2023/04/04(火) 09:37:29.59

たややん、新定跡がらみで阿久津-大橋戦ツイートしてた
ということはXは阿久津ではない？

**名無し名人** · 2023/04/04(火) 09:42:42.74

ソフトくらいで成績上がらないからｗ
みんなソフト使ってるから

**名無し名人** · 2023/04/04(火) 10:33:09.81

>>86
流石に居飛車党でしょ
振り飛車チャレンジも見てみたいけど

**名無し名人** · 2023/04/04(火) 21:16:55.48

>>90
シルエットが阿久津

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 01:02:09.47

朝日杯であっくん、聡太からリードする雰囲気の展開になって自分でもビックリしてしまって、とかすっとぼけてたが
実はたややんAIのアド研究で局面が良くなるって知ってたなんてありえるのか？キャラ的にそんな芝居せんか
プロ棋士発表の時に目標プランも提示するらしいが40歳のあっくんの目標・・・うーーん、浮かばない

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 02:06:59.02

>>95
藤井のソフトに対する認識はさすがにたややん以下だろうから藤井が間違ってるかもだけど
藤井が言うにはどんな戦型でもお互いが最善を指せば互角が続くことになるらしい
つまり序盤でどちらかが良くなる変化というのはないと

万が一この認識が正しいなら阿久津も研究で互角の局面を提示したが
藤井が間違えてくれたので驚いたのかも？

まあ相手がどう指しても必ず良くなるという局面を見つけることはソフト開発者なら可能かも知れないからアレだが

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 04:06:56.28

>>94
シルエットが棋士で間違いないなら阿久津だな
シルエットが勇気じゃない

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 17:46:49.13

>>94
>>97
シルエットに襟足みたいなんみえるから阿久津じゃなくね
今の阿久津は結構短めなはず
写真求められたとして連盟プロフィール写真以外の古い写真渡すかというと微妙だし
ただ細身の棋士だと勇気は短髪だし千田は直近のABEMAでは刈り上げてたから太地くらいしか候補がいなくて、でもさすがにはじめとたややんのチャンネルを反復横跳びするのは大変そうだからマジでわからん

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 21:47:12.83

襟足といえば澤田だけど画像見てないからわからん

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:20:59.28

中止っぽいな。

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:24:58.36

ええ…

https://i.imgur.com/KbJEZPx.jpg

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:26:02.84

結局誰だかわからずなのか残念

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:26:16.85

画期的な試みだと思ってたのに

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:27:28.37

>>101
酷い難癖だなオイ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:27:55.83

連盟に潰されたか
残念無念

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:29:40.51

話し合いの場すら持たれないって哀しいな
結構将棋界に貢献してる人なのに

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:29:42.50

>>101
これは連盟悪手過ぎるだろ
棋士が他の棋士の棋譜をソフトで研究するのはよくて、第三者がソフト研究してアドバイスするのはダメってどういうことだよ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:29:50.80

面白いと思うけど競争相手はイヤな気がするだろうなと思ってたからこうなるのはわかる

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:41:12.75

女流Abemaトーナメントの監督制度がなくなったのもこれがらみなのかな
カトモモとか「詳しくは言えないんですけどいろいろ指導してくださって」みたいなこと言ってたけど
本人以外が対戦相手の棋譜を研究してアドバイスするのは規定に引っかかる可能性ありだからってことだったのか？

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:45:01.81

>>107
これ
ネットでの棋譜利用はスポンサーが独占的に配信する権利を侵害してるからだめっていうガイドラインの前提すらガン無視
もうここまできたら棋譜利用制限に何の正当性もない

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:45:20.42

>>109
単に里見の対局が多くて時期がずれ込んだせいでは(順位戦佳境の頃？)
チームも減ってるし

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:50:15.51

ってかこれ事後解釈とはいえガイドライン自体は大きく変わってないんだから、森内チャンネルにHEROESが協力してたのとかも怪しくなってくるか？
あれは連盟が棋譜提供してたから大丈夫とか言うつもりだろうか

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:50:45.85

人間がどれだけ学習や戦術で変わるかっていう本当に興味深い挑戦だったのに残念すぎる
なんか文句が出ない範囲でやれないもんかね

米長がいれば連盟公認にして金儲け交えてやってくれそうなのに

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:57:13.44

水匠にはみんなお世話になってるのにな
ちょといただけないな連盟

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:57:23.07

まあ会長交代もあるし忙しい時期でタイミングが悪かったかもしれん

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:03:25.25

>>106
記譜中継の勝率表示ソフト提供してる人すらガン無視されてるんだから外部の人間の扱いはそんなもんよ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:04:41.89

でも外部に解析を依頼する棋神アナリティクスはOKなんだろ？
意味わからん

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:06:41.75

そんなのはズルいみたいなこと言う人がいて
後付で理由作ったんだろ
連盟の今までの行動からはそんなとこだろ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:07:51.20

>>117
全員がオープンに使えるならいいんじゃないの？

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:08:24.06

>>99
澤田よりはおとなしめにみえたけど角度とコンディション次第が
もう答え合わせできないかもしれないけど

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:10:37.75

棋譜利用云々は建前でチェスのサポーターに近い第三者の助力が気に食わなかったのでは？
既にITリテラシーや財力による格差がついている今、第三者が公然と介入して格差を拡げていくのは連盟としては面白くない。

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:12:41.87

AI開発者さんたちも団結して権利主張したほうがいいんじゃないのか

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:14:34.27

これから先もずっとダメなのかいつか希望する棋士全員アドバイスを受けられるようになるのかは興味あるな

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:18:20.20

ナベや広瀬が第三者にお金を払ってPCを解析ソフト向けに設定してもらったのは連盟としてはOKなんだよね
棋神アナリティクスも個人でお金払えはOK
藤井くんがスポンサーに最高速度のPCを提供してもらのもOK
線引きが難しすぎるぞ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:26:05.71

DLShogiのモデルもライセンス上は商用利用禁止なので厳密に言えば賞金のかかった棋戦用の研究は開発者の厚意で認められてる状況
こういう後出し解釈はやりすぎると場合によっては不毛な差し止め合戦が

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:28:06.85

棋譜管理の規定だから棋士の研究用定跡提供とかでやってほしいというのはある
誘導しやすい次善手から研究定跡提供とか

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:31:08.87

棋士でない第三者に勝手に棋譜を提供するのがダメってことじゃないかね

例えば谷合が誰か他の棋士のために解析とかやってあげるのなら良いかもしれない
谷合は自力で棋譜を手に入れられるから

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:37:02.55

ぶっちゃけ棋譜に著作権なんて認められないんだろ？
そんなあやふやな権利にしがみついてるの良くないんじゃないのか

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:37:32.28

たややんは承認欲求が強すぎるんだよなあ。mtmtに近い気質はいつか連盟と衝突すると思ってたからまあ予想通りの展開。

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:44:57.11

アベマのコメ欄酷すぎだろ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:45:49.11

マスク外して自由に息吸ってる棋士のことが気になってモヤモヤして着用義務化される集団なので
一人だけサポートすることも、発表の仕方も不公平感を強調して疑問手だったのでは
見てる方は盛り上がるけど・・

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:48:15.01

電王戦を経てAIとの付き合い方もわかってきたかと思ってたのにさっぱりだった

羽生会長なら変えてくれそうだが…

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:52:00.48

もう水匠の利用規約として
水匠の使用者は対局の棋譜提供を許容しなければならないみたいにすれば？
それが嫌ならプロ棋士一切ソフトの使用禁止で

はっきり言って、ソフト使わないともう研究は不可能だから
将棋連盟は絶対的に不利
水匠だけじゃなくて他のソフト作者とも結託すればそういう交渉も可能でしょ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:53:43.33

>>128
だから今回も著作権は主張してないみたいだし、読売竜王戦ガイドラインも著作権侵害ではなく民法上の不法行為だとしてる
ただし読売竜王戦以外の棋戦では普通に著作権侵害の申し立てで動画削除してるから一枚岩じゃないみたいだけど

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:55:02.26

水匠の利用規約改定すればいいだけだよ
もうソフト開発者のほうがソフト利用に関して絶対的な権力持ってるから

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:59:48.11

対局相手の分析と対局振り返りの部分が棋士としては嫌なんじゃないか
例えば若手間のAI研究では常識の筋を知らなくて負けたとかさ
ベテランなど体調や家庭も有り十分な研究が出来てない棋士もいるだろう
恥をかかせてしまう恐れもある
個人的に契約して公開しないのなら問題無いのでは
とはいえ興味深い企画だったから残念だな
羽生ナベ豊島クラスが専門家のアドバイスで藤井に対抗できるようになるか

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:02:25.06

これって個人の許可は関係なくて将棋連盟の問題なら
AIソフトの利用規約にプロ棋士の利用禁止を付け加えることを材料にして
将棋連盟と交渉する必要が出てきたんじゃないの

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:04:54.21

>>133
・公開済みの水匠の使用を制限するのは無理
・今後公開するバージョンについて評価関数や定跡の使用を制限することは可能かもしれない

水匠/やねうら王はGPLというライセンスで公開されているチェスプログラムをベースにしてる
GPLのプログラムを使って作られた派生プログラムはGPLで公開しなければならないので、これと競合するライセンスを追加で設定することができない
(評価値放送が問題になったとき禁止ではなく連盟への寄付を行った場合のみ最新版を使用可能にするという中途半端な対応になったのはこれが理由)
現状の公開版水匠は評価関数と実行ファイルが一体になっているせいで利用制限をかけられないが、これをプログラムから切り離せば制限をかけられる可能性がある(DLShogiはこの方法で制限をかけてる)

ちなみにこのライセンスの目的は多人数による自由な利用、改変でソフトウェア世界全体をよくしていくこと
実際チェスエンジンの開発者がおそらく想定していない将棋への転用が行われたことで、コンピューター将棋界で開発された評価関数がチェスにも移植されて元になったチェスプログラムも大幅に強くなった

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:07:59.01

少なくとも水匠の最新版のバイナリが公開されることは無くなったな
またプロ棋士に搾取されるだけだし

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:10:41.81

連盟はこういう所が時代遅れなんだよな
前例のない新しい試みをリスクを恐れて潰そうって考えしかない
色々な可能性を消してることに気づいてないな

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:13:44.11

トップ棋士たちを味方につけて交渉すればいい
たややんの賛同者する棋士は多いだろうし
羽生会長なら棋譜利用認めてくれるんじゃね？
大事になってきたな
羽生はこの事態をどうやって収束させるんだろうか

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:27:22.77

開発者によるサポーター制が認められたら色んな派閥が出来そうだな。
渡辺派による水匠チーム、山下派のやねうら王チーム、竹部派のカツ丼チーム・・・
最新ソフトによる定跡の囲い込みは先鋭化して棋士は棋力、政治力、財力が必須要件になっていく。まさに評価値ディストピア。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:34:46.29

まあこっそりやれば良いんじゃないの
対局場に持ち込まない限りどんな事前研究しようが自由だし言わなきゃわからん
たややん仕込みのプロ棋士がどこかに潜んでると考えるだけで楽しい

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:36:37.96

>>129
そもそもこれを連盟に何も連絡してなかったってのが意味不明

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:37:51.28

>>143
たややんのチャンネルで色々やれば自己承認得れるがこっそりやってもたややんに得がなさすぎる

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:39:12.70

この問題はAI派と反AI派の争いの火種使われそうな話題だな
嫌儲とか各所の板やまとめサイトとかでも広がるかも

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:39:50.95

たややんさんは自分の対局の時に、対戦相手の棋譜を数十局水匠に学習させて、クローンAIを作って研究するってことを配信でやってた

「対戦相手の棋譜の提供を受けて解析等を行うこと」は、棋士のクローンAIを作るつもりだったのかな？

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:43:13.15

>>145
その棋士が十分な報酬をたややんに支払えばいいだけだと思うけど
承認欲求が満たされないから得がないというなら仕方ないが

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:43:18.18

これやって藤井からタイトル取れよ。今のまま寡占が続いたら将棋が廃れる

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:44:36.09

佐々木勇気だろ
最近になってたややんにすり寄ってたし

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:50:10.62

>>101
依頼した前例が存在するっていうのは誰のことなんだろう

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:50:28.96

>>145
たややんの承認欲求から始まった企画なんだから水面下は無理よな。
対戦相手からするとサポーターの不公平感を味わった挙げ句、論評されるのだからたまったものではない。
その意味では連盟の警告も疑問手で不公平感へのモラルと情に訴えかけるべきだった。　
プライドの高い開発者に警告なんてしたら拗れることは必然。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:56:26.97

>>151
森内チャンネルにPAL開発者の山口が出てたやつのことじゃね
それ以外にも棋士と開発者間でしか知られてない前例があるのかもしれないけど

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:00:48.20

相変わらず連盟は非常識だな

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:10:27.64

タッグを潰されたことで藤井は全冠制覇とそれを維持しやすくなった
これを藤井本人はどう受け取るのだろう

自分が不利になることは嫌かどうか
有利な状況を維持するためにタッグを潰すべきかどうか

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:17:31.21

これは新旧どっちの会長の裁定だい？

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:19:54.60

>>156
まだ新会長正式に決まってもいないだろ

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:35:14.89

是非はともかくこういうやり方は
つまるところプロとして活躍できる頭数を減らす方向に作用するだろうから
ギルドとしての連盟が否定的に動くのは必然の成り行きのように思える

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:58:39.99

>>139
でもそれだとソフトの存在意義なくなるよね

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 02:31:14.07

連盟にしたら第三者が連盟の棋譜データベースに接触するのがダメだという認識やな
これをOKにすると「企画」があればデータベースにアクセスする事ができるようになるからね

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 02:40:04.51

連盟は記者とか元将棋世界編集長は良くても将棋ソフト開発者はダメだと言ってるってことになるね
連盟の棋譜DBにアクセスできる資格が曖昧っぽいけどな

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 02:58:30.02

棋譜利用で訴える件と合わせてこの件でも連盟訴えればいいやん
それをたたやんチャンネルコンテンツにすりゃ一挙両得

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 03:24:06.33

>>155
その理屈はおかしくないか
タッグというやり方に頼らず強くなって藤井を倒せる人間が絶対に現れないと決まったわけじゃないし
他人がどんなやり方で強くなろうが藤井には関係ない

そもそもたややんとタッグ組めば必ず強くなり藤井も倒せるっていう保障もない
たややんはソフトには精通してるだろうが将棋が強くなる方法を知っているわけではないからな

どう使うかはタッグを組む予定だった棋士が考えることだったはずで
その棋士がその気ならたややんに教えて貰うなりして自力で同様の勉強をすることはできるだろう
たややんとタッグを（表向き）禁止されたからと言ってその棋士が強くなる可能性が全く絶たれるわけでもなかろう

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 03:40:18.12

そもそも連盟は将棋ソフトの発展なんて望んでないからねぇ
これが高機能な発電機とか自動運転AIとか人類の発展に資する技術ならともかく、将棋という鉱脈を効率よく掘ったところで誰も得しない
競技としての寿命が縮まるだけ

棋士間の公平性さえ担保できていれば、ソフトが強かろうが弱かろうが関係ないわけ

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 06:24:38.52

※が女流独立妨害したりソフト対局禁止したのと同じで
金になりそう臭いがしてきたからストップかけただけだな
連盟はそういう組織

今回の場合は連盟の犬のウォーズがキャンキャン吠えて妨害した可能性もあるけど

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 07:12:11.07

仮にSが棋聖戦で勝ち進んで藤井から初奪取した日には、サポーターの正否に関わらず世間からの猛批判にさらされるだろうな、見てみたいけどw

たややんは才能溢れる承認地雷だから棋士側も付き合い方を考えないと色んなものを敵に回すことになる。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 07:40:29.35

たややんは渡辺派専属だから
最新の定跡を学ぶためには渡辺軍団に入らなければ！
こんな世界はなんか嫌。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 09:01:39.77

水匠電竜がGPLで公開されてないのはなんで？
公開しないといけない決まりじゃないの？

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 09:22:30.27

これはある意味将棋実況とも似てる気がしないでもない
例えば俺は将棋系ユーチューバーと戦って知らない場で一方的に配信されて負け棋譜を晒されたり実況されたら腹立つもん
(事前に相手が"そういう人"だとわかれば対局拒否で回避出来るが、そういうルール現状設定ないからね)
基本的に配信者側の将棋を皆応援する事になるし、対戦相手に失礼なこと言うリスナーの流れになるのは目に見えてる
たややんと知り合いでもない、負けた当事者の棋士からすれば嫌なもんさ
ただ、じゃあ普段からNHK杯やアベマ配信対局で負けた棋士はあとでネットでボロ力ス言われるが
そっちは平気で何が違うんだ？と、言われると、それはよくわからないw

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 09:25:56.10

>>168
「公開する場合求める人にソースを提供する必要がある」「ライセンスを守ったソースの再配布を妨げてはいけない」「用途を制限してはならない」であって「公開しないといけない」なんてルールはどこにもない

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 09:26:31.72

>>151
昔やね氏が局面分析機能みたいなの作ったときに
千田氏に試用して貰ったことかな？

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 09:39:04.82

>>169
NHKやアベマは対局料が発生してるからね、そういった批評も込みで。

褌解説はスポンサーへの棋譜利用料が発生してるけど棋士の懐に直接届いてるわけではないから嫌がる棋士がいて当然よな。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 10:17:14.50

振り返りLiveって対局相手の分析も含まれる？
(有効な分析だったとして)先に当たった棋士から順番に弱点晒されるようなものでは

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 11:58:48.36

mtmtみたく弁護士を通して
って言えばよかったんやｗ

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 12:01:04.17

もうたややん自身がプロ棋士になるしかねーなw

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 12:22:28.69

>>26
こういう連盟信者って連盟だいすきフィルター通して判断してるだけで、実際は
・大人しく連盟の言う事聞く都合のいい奴やつ以外は性格が悪い人だと分類している
・大人しい性格の人らは杜撰な対応続きの連盟に関わらないから目に入らない
ってのが正解だわな

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 12:43:45.30

窪田がツイで｢個人タッグとか遣られたら他の人間たまったもんじゃない｣って直球投げてるなw

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 12:47:16.70

その意見も分からんでもない
企画見たかったが

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 12:55:15.79

棋士個人で研究⇒棋士同士で研究⇒AIによる研究⇒特定棋士への直接的な研究サポート
まぁほかの棋士も見ることができるWEB上で公開するならまだ公平性があるが特定の棋士へのサポートとなると問題あると思うだろうな

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 13:00:18.03

でも窪田は自分もやってもらえればやぶさかではないってニュアンスだよね
プロ棋士が足を引っ張りあってるうちにアマが先に行って編入試験受けまくったらどうするのよ

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 13:08:25.04

？

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 13:58:27.24

窪田は直球投げるのにたややん当人にリプでフォロー??入れるのが
超窪田って感じでよいw

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 15:34:21.14

今後は個人的に親交のある棋士にのみ未公開水匠を提供するらしいね
ナベ、勇気、アベケン、広瀬あたりかな
現状最強ソフトだから多少は効果があるかもしれんが、まああんま変わらんだろうなあ

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 16:15:48.32

そもそもNNUE系の最新版渡されてねって話。角換わり定跡に用はあってもそっちは役に立たなそう。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 16:52:15.02

最強いうても学習ガチャ引いてるだけだからな
本当に相対的に強くなってるかはかなり疑問

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 17:10:54.74

今後は水匠の公開がなさそうだから、狸やカパックがメインになるのかな
技巧もありそうだけど公開あるかわからないし

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 17:11:53.40

>>183
アユムに｢連盟に寄付されるらしいので最新水匠を提供します！｣
これでどうでもよくなった

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 17:34:10.25

もう無かった時代には戻れないんだから
こういう機会にちゃんと共存できる道を話し合えばいいのに

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 17:49:51.88

ソフトから逃げ回ったのが大悪手やったな

**名無し名人** · 2023/04/07(金) 00:04:11.08

>>170
個人で楽しむ分には公開の義務はないけどYouTuberに頒布してるから公開の義務は生じるんじゃないの？

https://yamory.io/blog/about-gpl-license/

**名無し名人** · 2023/04/07(金) 00:17:38.92

>>183
それって個人で楽しむものではないから頒布に当たるんじゃないの？
会社の内部で使うならOKだけどその人たちは将棋連盟の棋士であってたややんさんは将棋連盟の職員でもなんでもない

**名無し名人** · 2023/04/07(金) 00:40:08.76

もう今さら予想してもしゃーないがピコもあるかな？と少し思った
最近、デザスタK【オトナの将棋ラジオ】ってチャンネルの独占インタビュー動画オススメ出てきてたんで見ると
AI時代の棋士の矜持みたいの色々語ってたり、独身で時間もあるだろうし
あまりAIは好きじゃないと思うがこういう企画に飛び込んでくれそうな気はしたよ
たややん的にA級のネームバリューもあるしな

しかし、たややん>>1の動画も非公開なってるし、まさに黒歴史なってしもたなー
別スレのほう立ってるね
将棋ソフト開発者による棋士へのサポート、アドバイザー企画中止
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1680737177/

**名無し名人** · 2023/04/07(金) 00:41:45.07

874：名無し募集中。。。：2023/04/06(木) 18:36:00
レス代行をお願いします
【状況】ERROR: 余所でやってください
【板名】将棋・チェス
【スレッドタイトル】たややんAI水匠&プロ棋士タッグ誰なの？予想【4/8まで】
【スレッドＵＲＬ】
【名前（省略可）】
【メール欄（省略可）】
【本文】

**名無し名人** · 2023/04/07(金) 00:45:17.98

まぁざまぁとしか
コイツ別に将棋そのものには興味ないしな

**名無し名人** · 2023/04/07(金) 02:20:34.69

>>190
生じない

その場合に生じる義務のうち再配布に関わるものは
・利用者であるYouTuberに求められた場合にはソースコードを提出する必要がある
・YouTuberが再配布をすることを妨げてはならない
の二点

あとYouTuberが再配布する場合にも、評価関数パラメタをプログラム本体の実行ファイルと分離して別のライセンスを設定すれば再配布時の棋力を制限することができる可能性がある
（DLshogiはこの方法で商用利用に制限をかけている）

なお公開版の水匠5は評価関数パラメタをソース・実行ファイルに埋め込んでしまってるので評価関数パラメタもセットで再配布可能

**名無し名人** · 2023/04/07(金) 02:24:05.80

>>190
もう少し正確に言うと公開の義務は元々無い
ソフトを貰った人が配布した人に
ソースくれと言うことができるだけで
第三者は関係ない

**名無し名人** · 2023/04/07(金) 02:27:57.31

>>195
評価関数パラメータファイルに著作権は発生
しないという微妙な話もありますけどねえ
（経産省のガイドラインにはそう書いてある）

**名無し名人** · 2023/04/07(金) 02:34:29.17

>>197
経産省の資料にも書いてあるけど著作権は発生しなくても別途利用条件を契約に定める運用が考えられる

**名無し名人** · 2023/04/07(金) 02:45:38.79

>>198
よくある
ネットで各自ダウンロードしてください
私的利用は自由だけど商用利用は禁止
みたいなのは通るのかどうか相当怪しいと思うよ
裁判しないとわからないとは思うが

**名無し名人** · 2023/04/07(金) 13:10:43.67

有料か無料かはともかく棋士のみならずみんなが利用出来るようにして欲しいな
四方八方に喧嘩売るのは良くないと思うよ