第94期ヒューリック杯棋聖戦 Part6
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【対局結果】
第94期ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント
○渡辺 明－●羽生善治
【対局予定】
4月5日
松尾 歩－佐々木勇気 携帯中継
4月6日
永瀬拓矢－広瀬章人 携帯中継 一番百番指しに近いカードは里見西山だと思う
中が女流に来るまでに70局超えたらほぼ確実じゃないか 羽生渡辺より歳が離れてるのもそうだけど渡辺がそんなにしょっちゅう挑戦まで行けるかと考えると藤井渡辺の百番はないような気がするな >>1
>>2
乙です
明日斗、羽生に勝ってれば勝率0.83で最多勝率取れたのか
まあ負ける方が悪いよな ナベがタイトル3つも奪われたから結果的に多くなった 2022年度勝率ランキング
1. 藤井聡太 六冠 .828(53-11)
2. 斎藤明日斗五段 .812(39-9)
3. 本田 奎 五段 .765(39-12)
4. 徳田拳士 四段 .745(38-13)
5. 服部慎一郎五段 .735(50-18) 羽生の確変って王将戦第6局のときにはもう終わってたよな？ 対豊島が現在32局で藤井竜王の最多対局か
あと68局頑張れるかな豊島 ＜百番指し達成＞
01 大山－升田 1962年 167局 5歳差
02 大山－二上 1967年 162局 大山44歳（9歳差）
03 大山－中原 1976年 162局 大山53歳（24歳差）
04 大山－加藤 1980年 125局 大山57歳（17歳差）
05 中原－米長 1980年 187局 4歳差
06 大山－米長 1989年 103局 大山66歳（21歳差）
07 中原－加藤 1994年 109局 加藤54歳（8歳差）
08 米長－加藤 1996年 104局 4歳差
09 羽生－谷川 2000年 168局 谷川38歳（8歳差）
10 羽生－康光 2006年 162局 1歳差
11 羽生－森内 2010年 139局 同い年
中原谷川98局、二上加藤94局、内藤有吉93局、
羽生郷田86局、羽生深浦81局、羽生渡辺81局 棋譜見た。
『渡辺が強い、良い』のではなく対戦相手の
羽生善治のそっくりさんが弱すぎる 藤井が負けると羽生に壊された勢が暴れるのに羽生が負けても藤井に壊された勢は暴れないんだな ＜王者（大山・中原・羽生）との対局数で見る強豪棋士＞
1905年生まれ 木村義雄
1914年生まれ 塚田正夫（大山の対局相手第6位 A級以上28年）
1917年生まれ 花村元司（大山の対局相手第10位 A級16年）
1918年生まれ 升田幸三（大山の対局相手第1位 A級以上32年）
1919年生まれ 丸田祐三（大山の対局相手第7位 A級24年）
1923年生まれ 大山康晴（中原の対局相手第2位 A級以上45年）
1932年生まれ 二上達也（大山の対局相手第2位タイ/中原の対局相手第10位タイ A級28年）
1935年生まれ 有吉道夫（大山の対局相手第8位タイ/中原の対局相手第6位 A級22年）
1939年生まれ 内藤國雄（大山の対局相手第8位タイ/中原の対局相手第5位 A級17年）
1940年生まれ 加藤一二三（大山の対局相手第4位/中原の対局相手第3位 A級以上37年）
1941年生まれ 大内延介（中原の対局相手第9位（大山12位） A級6年）
1943年生まれ 米長邦雄（大山の対局相手第5位/中原の対局相手第1位 A級以上27年）
1946年生まれ 森?二（中原の対局相手第10位タイ A級10年）
1947年生まれ 中原誠（大山の対局相手第2位タイ A級以上30年）
1947年生まれ 桐山清澄（中原の対局相手第7位（大山11位） A級15年）
1960年生まれ 高橋道雄（中原の対局相手第8位 A級13年）
1962年生まれ 谷川浩司（中原の対局相手第4位/羽生の対局相手第1位 A級以上32年）
1969年生まれ 佐藤康光（羽生の対局相手第2位 A級以上26年）
1970年生まれ 丸山忠久（羽生の対局相手第8位 A級以上14年）
1970年生まれ 羽生善治（A級以上29年）
1970年生まれ 藤井猛（羽生の対局相手第9位タイ A級10年）
1970年生まれ 森内俊之（羽生の対局相手第3位 A級以上22年）
1971年生まれ 郷田真隆（羽生の対局相手第4位 A級13年）
1972年生まれ 深浦康市（羽生の対局相手第5位タイ A級10年）
1973年生まれ 木村一基（羽生の対局相手第9位タイ A級5年）
1975年生まれ 久保利明（羽生の対局相手第7位 A級13年）
1984年生まれ 渡辺明（羽生の対局相手第5位タイ（暫定藤井2位） A級以上13年）
1990年生まれ 豊島将之（暫定藤井の対局相手第1位）
1992年生まれ 永瀬拓矢（暫定藤井の対局相手第3位）
2002年生まれ 藤井聡太 壊されたとか頭おかしい羽入信者が言ってるだけやし
同じ貉になりたいんか いくら復調してきた羽生さんとはいえ、
現役トップ騎士には勝てないのかね・・・ ＜藤井聡太対局数上位（2022年度終了まで）＞
1位 32局 豊島将之
2位 19局 渡辺明
3位 16局 永瀬拓矢
4位 14局 羽生善治
4位 14局 羽生善治
6位 09局 斎藤慎太郎
7位 08局 菅井竜也 ※11～13局（叡王戦5番勝負）
7位 08局 佐藤天彦
7位 08局 稲葉陽
7位 08局 木村一基
7位 08局 出口若武 羽生九段が分裂 修正
＜藤井聡太対局数上位（2022年度終了まで）＞
1位 32局 豊島将之
2位 19局 渡辺明
3位 16局 永瀬拓矢
4位 14局 羽生善治
4位 14局 広瀬章人
6位 09局 斎藤慎太郎
7位 08局 菅井竜也 ※11～13局（叡王戦5番勝負）
7位 08局 佐藤天彦
7位 08局 稲葉陽
7位 08局 木村一基
7位 08局 出口若武 先手番で50のおっさんに負ける現名人は流石にあかんからな >>8
終わってた気もするがあれは順位戦の直後だったからまだ分からんね ここから棋聖戦はナベが挑戦して、藤井と炎の七番勝負だからまあ見てろって。 >>8
親方の一時力ってやつ
森内だって七割ぐらい勝ってたけど
すぐ元に戻ってしまった
いつもの勝率５割の羽生さんに戻ると思う >>26
それがいつものと言われてしまうのが悲しいことだな 渡辺は谷間の世代だよな
羽生と藤井の間に挟まれて同世代に強豪はいないという
タイトル５０期くらいいってないとダメなポジションだったんじゃね？ トーナメント表見たけど恥ずかしいぐらいのイツメンｗ
若手が頑張る棋聖戦だし目新しさもあって新八段に来てほしいかな
あ、勝ち負けは別ね
誰が来ても結果は同じかもしれないし 感想戦見てても羽生は若い棋士よりも全然手が読めてない
よく介護の実習みたいなので重し付けたりして
「高齢者はこれだけ体が動きづらくなっていて大変ですねー」
というのあるけど
羽生はもう40以下の若手棋士とは使っている脳内盤の性能が違いすぎるんだろうね
数手先とか盤面の所々とかがブラックアウトしてるだろうし
多面同時になんて見れないだろうし
ときどき大物を食うかもしれないベテラン棋士としてはまだまだ頑張れると思う >>32
王将戦でも変化球ばかりだったもんね
羽生対策をしておかないとハメられるし
強いというよりやりずらい相手
相手からするとめんどくさい存在なのは間違いない
全盛期はやりずらい上に剛速球だったから溜まったものじゃない >>29
若い時は羽生世代と戦い、羽生世代が衰えた後は藤井と戦ってるから谷間感は薄いけどな 個人的には谷川の方が谷間だと思う
20代の環境がイージーモードすぎる
渡辺にあんなイージーな環境なかったよ 中原、羽生の合計タイトル数
1977 5
1978 5
1979 5
1980 2
1981 2
1982 2
1983 2 ←谷川最年少名人(21歳)
1984 2
1985 2
1986 2
1987 1
1988 2
1989 4
1990 2
1991 2 ←谷川四冠達成(29歳)
1992 4
1993 5
1994 7
1995 7 中原だけじゃなくて大山や米長加藤、そして５５年組がいたからね 一番時代に恵まれなかったのは大山と中原の間の世代の棋士
筆頭格が二上と加藤一二三
なぜかというと、中原→羽生、羽生→藤井聡の世代交代は直接行われず、間に谷間の時代があったのに対し、大山→中原は中原が大山からタイトルを奪い取るという形で直接世代交代したので谷間の時代が一切なかった
大山時代から直で中原時代に移行してかつ大山もまだまだ強いという状態だった >>37
80年代に入る頃には流石の大山もかなり衰えていたし、
米長は80年代後半には下降していた
ライバルが南や高橋レベルだったら谷間の時代と言わざるを得ないだろう またナベは四冠はないから評価はわかれそう
防衛率は見事だけど 渡辺が痛かったのは羽生→藤井の移行期である2017〜2019の最初に絶不調になったこと AI移行期で模索してた時期だから仕方ないのでは
主力戦型の矢倉が使えなくなってきてたし 藤井が広瀬に王将戦の最終局で勝ってたらナベはもしかしたら番勝負で
藤井に勝つ機会があったかも知れないんだよな
あの時ならナベが勝ってた可能性はある 逆にそこから盛り返したのを含めて
ナベは評価を低く抑えられがちだけど31期と永世2冠は
素直に王者であるとは思う
谷間世代じゃなく
スケールは小さいかもしれないけど >>44
人間の中では圧倒的に将棋はうまいと思うよ。ただ人超えちゃってる人が定期的に現れるのが将棋界なのでね >>４４
確かに３１期も取るなんてすごいし
もはや名棋士といっても過言ではないんだけどね
どうしても永瀬、豊島と同格ぐらいで
単純に出てきたのが早かっただけって印象になってて
豊島永瀬より上とは思えないから
数値だけ見ると名棋士のはずなんだけどってなる >>46
＞永瀬、豊島と同格ぐらいで単純に出てきたのが早かっただけって印象
そんな印象は全く無いなあ
指し盛りの三強（羽生・会長・森内）を下しての永世竜王とか安定度がまるで違う
豊島は若い頃は羽生に通用せずタイトルを全く取れなかった
谷間云々を言うならむしろ豊島の方では 別にナベのファンではないけど擁護するなら
43期登場で獲得31回つまり31/43
豊島は6/18
あまり意味はないけどジョーカーキャラのvs藤井の成績を抜くとすると
ナベ 31/38
豊島 6/14
いずれにしても番勝負での強さがナベの最大の特徴
それはバランス感覚が優れている指し手と同じく
「これだけやればいいんじゃね」みたいな見切りの能力が
異常に高いからじゃないかと思う
その能力については人のレベルを少し越えているかもしれない ナベは藤井さえいなけりゃ15期は積めた
意味のない仮説だけど >>38
加藤一二三は大した棋士か？
タイトル獲得数も二桁いってないし永世称号も取ってない 藤井がいなけりゃ永世名人は確実だったし永世王将もワンチャンあっただろう
仮の話だけど永世3つは確実で4ついけたかもと考えるとナベは立派に超一流
それに藤井以外年下に負け無しってのは羽生とかと違う意味で凄い
規格外のバケモンが出てきてしかも相性が致命的なのが運の尽き 永世称号って2番手以降の棋士はそこまで取れるもんじゃないですからね
羽生時代はやたら多かったですが藤井時代はまず出ないだろうし大山中原の間の世代で獲るのは相当厳しいかな
加藤一二三九段の時代だと永世名人、永世棋聖、永世王将、永世十段くらいかな制定されていたのは
永世資格狙う風潮もそこまでなかったかと
永世王将、永世十段は通算10期だから2番手以降の棋士では届かないですね
大山中原は大名人で名人も渡してくれないのでチャンスあったのは実質永世棋聖だけ
棋聖は年に2回取れたのでそのチャンスを生かしたのが米長永世棋聖 豊島永瀬レベルよりはかなり上でしょう、渡辺名人は
竜王9連覇11期、棋王10連覇10期
これだけの大型連覇は豊島永瀬、康光森内レベルでも無理でしょう
谷川十七世でも最大4連覇ですから渡辺名人は持続力が大したもの 藤井が出てこなかったら羽生は110くらいには伸ばしたかも >>54
110は流石にいかないと思うけど100は超えてたよね
ナベ永瀬豊島がかなり影響受けて広瀬斎藤菅井辺りが影響あるかなぐらい後はまだ挑戦もしてないけどイトタク服部の方が影響強いかも >>54
無理だろ
羽生と藤井が直対したのはこないだの王将戦だけだし、
100期に到達してないこととは関係ねーわw >>46
生まれたのが早くて谷間の時代を経験できたならこの論理がわかるんだが、ナベの20代前半は羽生世代全盛期とモロ被りなんだが >>50
加藤一二三ってタイトル数以外の数字はとんでもないからな
A級36期、棋戦優勝23回、通算2505局、通算1324勝
この辺を見ずにタイトル8期だけ見るのもおかしい 羽生世代全盛期に台頭して竜王9連覇は凄いよ
谷間の時代に無双したのと違うからな >>54
藤井がタイトル戦に台頭してくる前に店じまいするようにぱたぱたと敗退して無冠になり挑戦もめっきり少なくなった
挑戦の機会を藤井に奪われたこともほとんど無かったと思うし藤井以外の三強にも分が悪い
藤井がいなかったとしても影響はほぼ無くて100+ちょいくらいでは ナベは谷間の世代じゃなくて、谷川の世代だね
ひふみんに関して言えば、これが名文かな。
ttps://shogipenclublog.com/blog/2019/09/30/katohifumi-18/ >>59
ナベは羽生世代より14才も年下なのに、羽生世代より先に永世竜王獲ってるしね >>63
う〜ん こう言う答えが欲しいのかぁ？
16.21% + 10.36% = 26.57% で、佐々木さんの挑戦らしい
(レーティングサイト) >>46
永瀬や豊島に負けてない棋士にそもそも同じ位と思うのが変だが（他の方も言ってる様に） 、
羽生世代にも失礼すぎるわ、渡辺名人以外にもね。
羽生世代の輝ける時代だった時に、たった１人で立ち向かった棋士というのが彼で、それを無視するというのは羽生世代自体を軽んじてるってこと >>51
１期だけの棋聖だが、これも永世ワンチャンあったかもね。本来は名人戦とはそんなには被らない >>54
だいたいの人が羽生を無冠にしたのも100期を阻止したのもそれ以降100期を阻み続けたのも藤井ではないことを忘れてるんだよな むしろ中原がいない世界線の大山の方がタイトル伸ばしてるだろ >>67
藤井棋聖のが渡辺名人や他の羽生世代よりも強いけど、羽生九段の通算タイトル数には彼らの影響のが遥かに高い。比べようもない位。 藤井竜王にタイトル戦で被害食らった数だと現状
渡辺4回(棋聖×2 王将 棋王)
豊島4回(王位×2 叡王 竜王)
木村1回(王位)
出口1回(叡王)
永瀬1回(棋聖)
広瀬1回(竜王)
羽生1回(王将)
ちなみに挑決だと
永瀬3回(棋聖 王位 竜王)※王将リーグの2位も含めると4回
斎藤1回(叡王)
天彦1回(棋王)
広瀬1回(名人)
やっぱり3強がかなり食らってる >>72
2018
名人戦（天彦）挑戦失敗
棋聖戦（豊島）防衛失敗
竜王戦（広瀬）防衛失敗
2020
竜王戦（豊島）挑戦失敗
2023
王将戦（藤井）挑戦失敗
今回で100期チャレンジ5回目 今はナベは角換わりのスペシャリストを目指してるのかもしれない
棋王戦も相手に合わせてというわけじゃなく自分が指したくて指したんだろうし
38歳でそれは遅いかというとギリギリ転換可能な年齢とも思う
藤井の天才性に一番最短で近づいているのが今は永瀬だと思うけど
番勝負で勝てるとしたらやっぱりナベが一番近いかもしれない
羽生はあと10年若ければAI将棋について行けたかもしれないけどいかんせん
普通人間は人間の体しか持っていないので仕方がない
あと5年は藤井の最大のライバルの一人であり続けてほしいと思う
難度高いけどもし2期以上藤井からタイトル奪えたら
王者の系譜に名を連ねるのは許されるんじゃ >>74
ナベは戦略家だからそんな単純じゃないだろ
名人戦なら相掛りや矢倉もやりそうかと 棋譜見直したけど、やっぱり羽生酷いわ。
なんだこの無気力な指し回し。 序盤にがんばろうとして無理めな手を指すのは昔からの羽生の指し方
かつての鬼羽生ならそこからやや劣勢を保ちつついわゆる羽生マジックで
引っ繰り返すこともできたけど
今の手が見えない羽生は少しずつ悪くしてしまう
ナベクラス相手に逆転を期待するのは難しい >>75
そういうハメ込みができるのがナベの最大の能力だよね
でも今角換わりの棋力上昇に注力しているのは確かじゃないかと思う
そこもナベのバランス感覚かも
角換わりで強くなければタイトルは取れない 第94期ヒューリック杯棋聖戦決勝トーナメント2回戦
☗渡辺明名人vs☖羽生善治九段
水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
85手目 相掛かり 先手勝ち
初手から
☗81%(35/43) 悪手0 疑問手0
☖55%(23/42) 悪手1 疑問手1
41手目以降
☗96%(22/23) 悪手0 疑問手0
☖55%(12/22) 悪手1 疑問手1
各ラスト20手
☗100%(20/20) 悪手0 疑問手0
☖55%(11/20) 悪手1 疑問手1
29～56手目
☗79%(11/14) 悪手0 疑問手0
☖57%(8/14) 悪手1 疑問手1
57～85手目
☗100%(15/15) 悪手0 疑問手0
☖43%(6/14) 悪手0 疑問手0
作戦勝ちから渡辺名人の完勝
評価値グラフ
https://i.imgur.com/iFafBIA.jpg 藤井聡太の時代の棋士は二つに分かれる
藤井に謁見できる者とそれ以外とだ。 >>79続き
ピックアップ
54手目☖5四飛 314→701 先手有利 最善☖6四飛
疑問手？判定 ☗5五香を打たれて大差が付いた
58手目☖同銀 642→1586 先手勝勢 最善☖2二歩
悪手？判定 ☗2一飛成を許したのは致命的だった >>79
負けに行ってるのに作戦勝ちもくそもないわ >>81
解説のお二人は最初54飛を当然の一手として進行してたね
棋士の皮膚感覚としては54で問題ないというものなんだろうけど
AI先生はそれじゃダメだよと教えてくれてる
30年AI無しの将棋を指していた52歳の羽生にその情報を拾えと言っても
さすがに無理でしょう
でも解説の若い棋士はなぜと考えてほしいところ
藤井なら64ノータイムなんだろうし >>75
ナベは棋王戦で矢倉採用しなかったあたり やはり藤井の後手急戦には厳しいと見てるんじゃないか？ 相掛かりはありそうだけど >>54
その手の仮定をするならAIがなければって感じかな >>83
ああやって飛車の行き場を打診された時に54って言うのは形と言うか本筋と言うかなのよね
AIの読み筋見るとなるほどこれは本筋がダメなケースですか…ってなるんだけど、どうしても培ってきた第一感とか経験が遮ってしまう
ここ一年の羽生将棋はそう言う盤面を作らないようにしたり、自分の経験を使える展開にしたりする事で勝ってきたけど現代感覚の盤面になったら脆いってのが出た一局だったと思う AIの評価値に出ている話じゃないけど
なべが角交換に出た後の22銀について
AIは読み筋で13銀と出た後でさえ何度も31銀42銀にしろと言ってた
逆に言うとあのタイミングでの角交換で22銀型にすることに
なべは有利を感じて交換したのかという話
角筋を開けた羽生は感じられなかったんだろうけど
そこの感覚はAIとの研究に没頭して時間を費やすスタイルでないと
身に付かないのかも 54飛とかよりずっと前に後手が苦しくなってね？
多分敗着としては32手目の35歩辺りだと思う
羽生世代的には自然なひねり飛車模様にする手だけど、
双方の玉形の差を考えるとひねり飛車で持久戦にするのは後手の不利が明確になるし
まあ更に掘り下げたら82歩と打たされて駒組みの制約が大きくなった時点で厳しかったかも
いずれにせよナベの序盤の指し回しが羽生より上手でそのまま完敗って感じだな 【本日対局】
第94期ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント
2回戦 松尾 歩－佐々木勇気 携帯中継 勇気おめ、松尾乙
【対局結果】
第94期ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント
●松尾 歩－○佐々木勇気
【対局予定】
4月6日
永瀬拓矢－広瀬章人 携帯中継 A級棋士になったんだから
タイトル戦の経験くらいはないとな これで普通に強い佐々木二人がベスト4に残った
どちらも次の相手は強敵(まだ片方は未定)
決勝に残ったら応援したい
どちらも残ったら迷うが どっちか勝っても初挑戦
佐々木対決による挑決来い！ 決勝トーナメント表
https://www.shogi.or.jp/match/kisei/94/images/tournament.gif
前スレから転載。スマホでは無理
トーナメント職人見習いさん又来てくれないかな
【第94期ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント】 持時間：各４時間
┌───────────────────────────────┐
│ 挑戦者 │
│ ┌───────┴───────┐ │
│ │ │ │
│ ┌───┴───┐ ┌───┴───┐ │
│ │ 佐 │ │ │
│ ┌─┴─┐ ┌─々━┓ ┌─┴─┐ ┌─┴─┐ │
│ 渡 羽 糸 木 佐 佐 松 広 永 │
│┏辺┐ ┌生┓ ┌谷┓大┌々┓ ┌々┓ ┏尾┐ ┏瀬┐ ┌瀬┓│
│┃明│ │ ┃ │ ┃ │木┃ │木┃ ┃ │ ┃ │ │ ┃│
├┸┬┴┬┴┬┸┬┴┬┸┬┴大┸┬┴勇┸┬┸┬┴┬┸┬┴┬┴┬┸┤
│○│●│●│○│●│●│●│○│●│○│○│●│○│●│●│○│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│渡│藤│斎│羽│冨│糸│大│佐│久│佐│松│牧│広│中│井│永│
│辺│井│藤│生│田│谷│橋│々│保│々│尾│野│瀬│村│上│瀬│
│ │ │明│善│誠│哲│貴│木│利│木│ │光│章│太│慶│拓│
│明│猛│日│治│也│郎│洸│大│明│勇│歩│則│人│地│太│矢│
│ │ │斗│ │ │ │ │地│ │気│ │ │ │ │ │ │
│名│九│五│九│四│九│七│七│九│八│八│六│九│八│九│王│
│人│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│座│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
[渡辺明－佐々木大]－[佐々木勇－(広瀬－永瀬)］ タイトルホルダー対佐々木
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