七冠時代の羽生さんＶＳ藤井聡太どっちが勝つ？

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:13:54.93

藤井だけAIを使えるのは不公平なので、七冠時代の羽生さんが1年間ガチでAI研究をした後に対局するものとする

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:15:04.49

知らん
分からん
終わり

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:15:56.31

藤井の圧勝

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:17:33.53

羽生なんて藤井竜王名人の相手にならん

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:17:53.84

>>3
AIをあまり使ってない50代の羽生さんが王将戦で2勝できるくらいだし、全盛期の羽生さんなら勝ち越せそうじゃね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:18:15.83

>>4
AIをあまり使ってない50代の羽生さんが王将戦で2勝できるくらいだし、全盛期の羽生さんなら勝ち越せそうじゃね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:22:29.23

時間タップリ研究三昧でしかけた羽生を不調の藤井が受け止めてあれだよ
相手にならない

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:27:23.25

若い時の羽生さんは藤井君以上の終盤の強さだったからな
序中盤をソフト研究してたら無双する

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:35:08.42

逆に藤井が羽生の時代にいたら勝率9割タイトル180期くらいはやってたよ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:36:02.14

>>8
妄想も甚だしい

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:47:58.05

>>5
最近の藤井はストレート勝ちはまずいと思ったのか忖度して1敗はするようになったからな
羽生さん相手だったら2敗はしといた方が良いと思った可能性もありそう・・・

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:53:32.44

19世ごときサンドバッグだろ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:54:11.89

むしろ18世のが見込みある

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:56:45.52

末期癌患者に惨敗する羽生じゃ藤井には勝てないでしょ
研究ハメしないなら全敗かな

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:02:31.16

七冠羽生と藤井のレート差から計算した期待勝率は6割だから4-3で藤井が勝つと思う

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:28:36.05

>>6
AI使いまくりで徹底的に藤井研究したって本人が言ってたぞ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:30:53.83

もうまとめ記事できたか？

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:30:55.95

羽生さんの全盛期なら羽生さんだな
同世代がこの10年でレート200くらい落としてる中で藤井と互角なんだから

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:36:13.26

七冠達成までのタイトル戦結果
羽生　敗退 3回、フルセット 4回
藤井　敗退 0回、フルセット 1回

同じ七冠でもレベルが違うんよ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:45:55.33

羽生に決まってんだろ、エセ七冠とは格が違う

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:53:57.91

羽生オタの精神安定剤＝名誉NHK杯

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:55:12.74

羽生？
藤井に比べて棋風に重厚感がないね
薄っぺらい

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:10:27.76

当然藤井

だと思ってたところこないだの王将戦で2発も入れられる程度と分かってからは、羽生の全盛期の方が強かったんだろうなと
藤井はAI台頭のタイミングもドンピシャだったしこれくらいは図抜けないと逆に不味いよね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:37:24.63

藤井なんて大地に感想戦ハラスメントされるレベルやぞ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:38:47.73

>>19
結局のところ羽生の七冠はマグレだったんだろうな
七冠どころか六冠さえあっという間に失って二度と返り咲かなかったもの

全冠独占が計７年にわたった大山や七冠を２度達成した井山の足元にも及ばない

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:42:01.11

プロになる前から同じように同じ収集可能情報（棋譜など）があって
同じように研究できないとイーブンになんないし
そこのハンデ解消しないならほぼほぼ藤井さんの勝ちでしょ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:43:09.91

藤井竜王名人の圧勝

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:46:14.64

羽生の全盛期時代の人間と現代の人間を比べるのがまず間違い
七冠王の羽生より今の豊島永瀬あたりの方が棋力は強いだろうけど
棋士としては羽生の方が断然上でしょ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:46:36.08

逆に藤井さんが羽生さんの時代にうまれてたら
上京せずに７冠はとれないと思う

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:46:39.68

やはり大山だろう

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:51:19.53

結局その時代での最適成長ができるかどうかだから
羽生さんが藤井さんと同じ年にうまれてたら藤井さんが勝ちそうだし
逆に藤井さんが羽生さんの時代にうまれてたら羽生さんが勝ちそうな気がするよ

ま、ただの妄想だけどね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:02:44.82

ちょっと差がありすぎるな

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:23:05.96

52歳の羽生に圧勝できないようではなあ
ほとんどの予想がストレートで入っても一発だったろ
そういうことよ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:25:46.91

52歳の羽生のほうが全盛期の羽生より強いよ

全盛期の羽生はそもそも三浦に負けるレベル

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:28:48.32

こんなの簡単だろ？

七冠のころの羽生と今の羽生どっちが強いのか？

羽生ヲタ、答えろ？

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:28:55.75

内容的には圧勝やったな

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:30:51.79

全盛期のソフト使ってない羽生より
いまの52歳の羽生のほうが強い

で1年ソフトで勉強した全盛期羽生より
6年くらいソフト使ってる藤井のほうが強いだろ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:36:14.14

ソフトなんて全然関係ないのは王将戦見たら分かると思うが。
藤井はと言う意味ね。
羽生はいかにもソフトから拾ってきました風な指し手があったが。

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:36:16.94

7冠の羽生と奨励会6級の藤井でいい勝負だと思う

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:37:01.14

これ2ch名人に掲載するからどんどんコメントしようね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:39:19.45

ソフト使わない全盛期羽生はすぐ形成悪くして
なすすべなく負けるだけだぞ

52歳の羽生のほうが強い

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:40:47.64

藤井の４勝０敗で終わり
勝負にならん

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:42:55.94

認知症患者は昔の事しか覚えていないんだ。だから、藤井聡太？誰？みたいな状態になる。

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:48:24.37

>>38
第二局目の82金、あれは凄かったな
あれではにゅうさんも自信を持ったんちゃうかな、自分のAI研究の深さに

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:52:33.33

>>1
タイトルがおかしい
羽生と藤井さんだろ
格的に

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:55:31.22

時代が違い過ぎてな
勝率1割もなかろ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:57:05.01

今よりかなりレベル低い時代にヒーヒー言ってなんとか七冠(すぐに陥落)した羽生とハイレベルな現代で余裕な藤井では頭3つくらいレベルが違う

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:01:46.57

この記事で答えが出てるな

藤井聡太六冠の「棋力」を数値化したら「飛び抜けた中終盤力」が歴然　電気通信大・伊藤毅志准教授ら研究
https://www.tokyo-np.co.jp/article/239181

> 研究の結果、近年の全棋士の平均損失がマイナス60前後となったのに対し、トップ棋士平均はマイナス45～50と有意差が確認できた。トップ棋士の中でも藤井六冠はマイナス30前後と突出して高かった。これは藤井六冠が平均的な棋士と互いに10手ずつ指せば、評価値で300以上の差が付く計算となる。
（略）
> この平均損失を用いれば、活躍期間が異なる棋士同士の棋力も比較できる。棋界のレジェンド羽生善治九段（52）が全七冠を達成した1996年前後の数値を調べたところ、マイナス40～45で推移しており、現在の藤井六冠の方が上回っていた。

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:06:09.01

羽生さんは衰えてるっていうけど藤井さんもまだ全盛期じゃなくね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:10:51.76

見たいけど見れない(´･ω･`)

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:23:46.11

>>48
これなんだよね。

だからといって羽生の功績が消えるわけじゃないぞ。時代が進めば進化するのは当然だから
ただ、全盛期の羽生と藤井の偏差値を比較したら差が歴然なのは周知の事実。比べるべきは羽生全盛期の棋界と今の棋界のレベル差

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:46:36.58

>>46
1割どころじゃない
1厘あるかどうかだ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:56:44.68

>>51
今の方が全然レベルが高い
羽生でさえ7冠当時より今の方が強いだろう

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:01:21.22

>>33
羽生は藤井ぐらいの年齢の頃大山に5勝3敗やぞ？非公式も入れると4敗になる(6勝目は大山死去による不戦勝)

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:02:25.64

あの時代って衰えて晩年に差し掛かってた中原米長がトップ戦線維持してた時代だぞ？今より相当レベル低いって

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:10:25.65

>>1
10回やれば7回くらいは藤井が勝つでしょ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:11:23.20

>>55
今も52歳の羽生がレーティング上位に居ることを考えると似たようなもんでは？

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:13:18.65

>>18
対戦成績
羽生 3勝　藤井 11勝

羽生の王将戦の2勝は、不調の藤井に対してガチガチな研究ハメ

一方的な戦績に見えるんだが、どの辺が互角なんだ？

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:22:20.85

明日はいよいよ羽生会長誕生か
将棋板民は藤井が会長やるころには全員死んでそう

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:25:05.36

>>57
羽生が七冠時のA級のメンツって
60歳　有吉
56歳　加藤
52歳　米長
48歳　中原

とかだぞ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:32:32.57

４割以上は勝てると思う
ただし藤井はまだ全盛期じゃないからな

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:32:49.05

>>60
現代はベテランには厳しい時代だから仕方ない
39の渡辺が最年長の今年は歴代で一番若いはず

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:36:47.86

>>62
谷川も大概厳しかったろ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:36:48.14

羽生は3割勝てれば御の字だろ
どんなに甘く見ても4割くらい

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:41:53.48

千田にAI教えてもらってない三段の時点で余裕だろ
二段でようやっと互角ぐらいだ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:47:02.01

炎の７番勝負の時はまだ羽生三冠やったもんな

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:59:46.50

現在の藤井聡太　≒　全盛期の加藤一二三
らしいから　羽生７冠が上

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 01:27:53.00

羽生さんの時代に藤井がいたらどうなったかは考えた事はある

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 01:45:09.40

>>60
中原は大体羽生と同じくらいの衰え方なんだよな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 01:54:28.92

大山、中原、羽生とかたぶん同じ年齢で同じ環境だったら藤井といい勝負すると思うな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 02:06:06.56

始めは勝ったり負けたり良い勝負するかもしれんが、対局重ねたら豊島渡辺みたいに33-4レベルになる

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 02:09:44.06

羽生の圧勝だろ

72 · 2023/06/09(金) 02:48:39.50

はじめまして、私は>>72の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。

ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。

そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 03:43:16.76

先日の王将戦で2勝したことを考えると、
全盛期なら4勝しても不思議ではないな。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 03:47:45.44

>>74
全盛期・羽生は50代の米長に1勝6敗と大きく負けまくった時期があるんだが、おまえの脳内では「全盛期・米長＞＞＞全盛期・羽生なのか？

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 04:17:11.05

>>74もあるし、藤井は振り飛車に対応できないから羽生が振り飛車すれば普通に勝ち越せるだろ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 04:27:52.58

そんなタラレバ通すなら藤井名人は
勝率100%だろ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 04:34:17.95

>>76
約3年前、羽生が藤井戦で三間飛車をやってボロ負けしたことがあったんだが

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 04:44:23.87

羽生を出すまでもなく先崎で十分

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 06:10:17.69

AI登場前の棋士と、AI登場後の棋士はどうやっても比べようがないわな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 06:13:09.59

>>80
いや、余裕で比べられるだろ

AIがキチガイ羽生オタの免罪符になってて草

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 06:59:57.36

羽生は全盛期だけど藤井はまだ全盛期じゃない
羽生自身が藤井に対してこれからさらに強くなるはずと言ってるくらいだから

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 07:03:49.95

いうて伸び代は少ない
25歳まで漸増し、その棋力を30くらいまでは持続させて終了

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 07:53:08.30

こういうスレってYou Tubeでネット民の反応とかアフィまとめサイトで勝手に纏められるんだろ？
こういう対立煽りってほんとくだらないよな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 08:57:13.33

意味の無い比較だよ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:01:39.51

羽生さんがAI使ってたら18歳で全冠制覇してる

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:02:50.12

全盛期羽生の圧倒的な終盤を見てしまうと誰も勝てないと思っちゃうよね
今の藤井ならもしかして、とは思うけど

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:04:14.87

>>53
そういうこと。つまりは“全盛期の羽生と藤井が～”の回答はこないだのタイトル戦で出てる

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:08:10.59

棋力がどうなんかな
座右の銘に運命を委ねて、読めて無いのに暴発して突撃するとこあるやん
たまにそないしてアクセルとブレーキを踏み間違えるし

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:08:54.66

>>87
終盤力

藤井(全盛期前)＞＞＞羽生(全盛期)

86 · 2023/06/09(金) 09:09:57.45

はじめまして、私は>>86の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のように無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。

ところが、何故か6年ほど前から息子の様子がおかしくなりました。奇行が目立つようになり、幾度と無く精神病院にも入院しました。そして今や廃人同然で、常時オムツ着用の要介護生活です。
不憫な息子は寝た切りのままスマホを弄ることだけが生き甲斐で、いつも「羽生さん！羽生さん！」とブツブツ言いながら顔を真っ赤にして５ちゃんねるにアクセスしてます。

もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。

**86の母** · 2023/06/09(金) 09:10:13.18

はじめまして、私は>>86の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のように無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。

ところが、何故か6年ほど前から息子の様子がおかしくなりました。奇行が目立つようになり、幾度と無く精神病院にも入院しました。そして今や廃人同然で、常時オムツ着用の要介護生活です。
不憫な息子は寝た切りのままスマホを弄ることだけが生き甲斐で、いつも「羽生さん！羽生さん！」とブツブツ言いながら顔を真っ赤にして５ちゃんねるにアクセスしてます。

もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:17:16.95

>>48
答えだとは思えんな。

劣勢で終盤を迎える機会が少ない棋士の方が良い数値が出るだろうし、
将棋の神様から見たら「ソフトは自分と似た傾向のある指し手をやや過大評価している」という事なのかもしれない。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:20:43.71

ソフトのお陰で序盤で差が付きにくくなった現代に藤井がいなくて代わりに20代半ばの羽生がいたらやはり無敵の活躍をしてるだろうな。

台所で砂糖の量をはかるのに使う秤で象の体重をはかるのは無理だろ？
90年代の将棋界は大棋士を載せても針が振り切れない秤だったけど、
いまの将棋界は残念ながらそうじゃないんだと思う。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:22:48.43

まあナベよりは良い勝負してると思うね

羽生谷川くらいの戦いになる

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:29:10.61

>>93
終盤の評価値の低下を見てるんだから、そこまでの優勢劣勢関係なくね？
悪手の少なさを見てるでしょこれ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:35:01.12

そもそも中終盤は残り時間次第で正確性が変わるしな

ソフトで序盤は飛ばして、難しい局面に時間残すというのはAI以後に極端になった

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:37:22.28

>>93
頭は大丈夫か？
劣勢で迎える機会が少ないってのは、それだけ強いってことじゃん

**94の母** · 2023/06/09(金) 09:38:40.35

はじめまして、私は>>94の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のように無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。

ところが、何故か6年ほど前から息子の様子がおかしくなりました。奇行が目立つようになり、幾度と無く精神病院にも入院しました。そして今や廃人同然で、常時オムツ着用の要介護生活です。
不憫な息子は寝た切りのままスマホを弄ることだけが生き甲斐で、いつも「羽生さん！羽生さん！」とブツブツ言いながら顔を真っ赤にして５ちゃんねるにアクセスしてます。

もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:43:04.08

渡辺明
この人には絶対に勝てないと思ったのは藤井さんが初めて

谷川浩司
自分次第で羽生さんとは互角に戦えたが、藤井さんと互角に戦う方法は想像できない

上野六段
藤井さんが史上最強であることに異論がある棋士はいないでしょう

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:44:10.38

>>97
かといって、グラフが右肩上がりかと言うとそうやないやん
そこは誤差の範囲てことやな

七冠時代の羽生さんＶＳ藤井聡太 どっちが勝つ？

七冠時代の羽生さんＶＳ藤井聡太どっちが勝つ？