第36期竜王戦 Part36
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>>485
羽生オタさん、哀れすぎる
あんたが妄想全開で必死に藤井下げしても
現実は
全盛期前の藤井＞＞＞全盛期の羽生
なんだから諦めろ 序盤中盤はAI事前研究の定跡
お互いに研究から外れると暫く長考、棋力勝負
二日制は劣勢自覚でもスポンサー興行的に敢えて長考の振る舞い
初めてタイトル戦、師匠はお見事 本当に伊藤が藤井に勝てると思ってるなら次の対局まで堂々と待てばいいのに
むしろ自信が無いからそんな妄想こんなとこでダラダラ垂れ流してんだろ 羽生は藤井の居ない時代に無双してただけの凡夫だって理解しちゃったから壊れちゃったんだよ >>491
それで拠り所を羽生から伊藤に鞍替えするってのも、羽生オタはホンマに情けないというか、二人にも失礼というか >>484
若い突出したヒーローに頼るのはどの業界も同じ
将棋というあまり大きくない業界で背負わされるものはそれほどでもないんじゃないかな
それでも若干21歳には重荷に感じることもあるだろうけど
それを上回るような賞賛や声援の後押しはもらっていると思う >>492
もう藤井＞羽生だって理解しちゃったから全部ぶっ壊してやるってメンタルになっちゃってるのよ哀れで笑える 谷川、森内、渡辺あたりが「藤井＞＞＞羽生」を明言してる時点で勝負ありだわ >>465
大曲駅の辺りって、鉄オタ的に楽しそうな所？ 感想戦で藤井に圧勝してたって大地の時にも言ってた奴いたな Kifuで保存できる第1局の棋譜、どっかにないの？ >>464
タイトル戦勝率8割で約9％+約16％＝約25％か
言うほど低くないのな
前提自体が凄いと言ってしまえばそれまでだが レーティングとか関係なく大山の棋力は今の棋士の中でなら170人中真ん中くらい
全盛期羽生も今の森内も当人比で全盛期より大分棋力は上
スポーツも学問も今が一番なのに棋力だけ昔が強いとかねえから(笑) >>503
自己レス
今の羽生も森内も当人比では七冠や名人時代よりも明らかに上
したがって全盛期の2人は今の棋士の中にいたらトップ50にも入らない >>494
ここまで来ると羽生アンチだろ
じゃなきゃアルツハイマー 知識があるだけのことでそうはならない
数学者も若い時代が有利であり、同一人物の20歳より70歳が知識が多いから上とはならない
あ、やってる本人はそれを意外と認めないけどね
認めると引退するしかないから
やってる本人は伸びていると信じてやっている 気の早い輩は藤井の負けが少し増えたり内容が悪いと認定すると
藤井おとろえたー と騒ぎ出している
それはアホの所業ではあるが衰えというものが存在するのは確かである
将棋は基本的に40代半ば以降は衰えることになっている
羽生世代ポスト羽生世代が数年前からバタバタと没落を始めている
彼らは衰えたのだ
毎年毎年強くなっていくということはあり得ない
新たな知識？そもそも覚えきれない
覚えたとして、終盤力などが落ちているからトータルではマイナスだ
やっている側が認めたがらないのはこの点だ
終盤力が落ちてきたと認めたら心が挫ける
進歩していると信じながらやることが大事だろう
嘘で自己暗示でもそういうことは必要だ
ある意味で加藤一二三のようなキャラが理想 オイラーもリーマンもプランクもハイゼンベルグもそのまんま今に連れてきたら
大学院生に負ける知識量よ 今の大学院生が理解することは彼らならすぐ理解できる
今の大学院生が彼らの時代に行ったところで彼らのような業績は収められまい
後の時代に生まれただけでマウント取るほど愚かなこともあるまい
先人が産んでくれたから存在しているのだし
当人自身も知識の集積もね なんかわからんが、藤井って可愛げがあるんだよな
応援したくなる >>503-504
それは棋士の才能の評価になっていないから騙ってることがまったく意味をなしていない
将棋の技術や定跡的知識は進歩し続けているわけだから棋士の棋力向上は止まらない
問題は棋士によって棋力向上の早さも違うしどこまで棋力が上がるかも違うということ
それが棋士の将棋の才能の違いということになる
つまり、現代棋士の棋力がレベルアップしていることは現代棋士の才能がレベルアップしていることを意味するものではない
才能ということでは20歳の加藤、谷川、羽生はイトタクを上回っている
彼らが現代の若手棋士だったら当時より強い若手棋士になっているから20歳のイトタクより強い可能性が高いだろう
実際にどうかはわからないが時代が違う棋士を棋力で比較することに意味がないとはそういうことだ
今の20代前半の知られている若手棋士で53歳になった年齢で棋力ランキングの上位に残れている棋士は何人いるかというとおそらく藤井聡太ぐらいだろう
過去にも名だたる棋士しかいない
そうした棋士が何十年に一人何百年に一人の天才棋士の候補となるのは棋力のレベルでなく棋士のレベルで棋士を評価しているからにほかならない
棋力は年々レベルアップするだろうが同時代の相手棋士も同じことなので棋士は同時代に自分より強い棋士が何人いるかいないかということでしか評価してもらえないのだ 藤井くんだって何十年後には
「将棋古っ こんなんで8冠とかwww雑魚」
「俺の方が上」
とか馬鹿に思われるんだろ
将棋が続いてたらだけど どこまで行っても同じ将棋なので
数十年後の将棋を理解できない、ということはないでしょうね
香がバックしたり桂馬が横に飛び始めるわけでもないのだから
数学の進歩よりはずっとたかが知れたレベルでしか将棋の定跡は進歩しておりません
大山十五世が68歳でも羽生森内谷川らを倒せた
1991年とかそのころの話
そこまでは将棋についてこれて、それ以降1992年以降はついてこれない、
ということもないです
「藤井システム、居玉のまま戦うんだ、藤井猛さんすごいやり方編み出したじゃない」
「横歩取り85飛、ひと工夫だね」
などと大山レベルならば当然解析できてしまうわけですからね
だって大山以下の現代棋士の大半が理解できたわけだから
加藤一二三も内藤も桐山も田中寅などなども、ね
同様に今の藤井竜王・名人が30年後、50年後の定跡を理解できないということも
有り得ないわけです
ルールが同じですからね
言うほど難しいところはないのです
だから結局終盤力勝負になります
今の藤井、50年後の藤井、どちらの終盤力が上か
基本はそこで勝負が決まるのが将棋であります
定跡を知ってるかどうかで決まる勝負は現代でも少ないですね
中盤終盤で最後に間違ったほうが負けるのは過去も未来も同じかと
七冠時の羽生さん、今の羽生さん
勝負が決まるのはどちらのほうが早く手が見えるかというあたりでしょう 計算力
七冠羽生に読みにない手を終盤に指された場合、今の羽生さん10年後の羽生さんが対応できるか？
将棋が古いうんぬんよりも結局は終盤読めてるかどうかでしょう
素人ほど序盤しか分からないのでそこらへんの評価が難しいのかと お互いに同等の知識からスタートして
片方が片方へあなたの将棋古いね、というなら理解できますけどね
木村、升田、大山、中原米長、羽生世代
彼らの知識を「借りパク」して「知っているから」というだけで
今の棋士たちが昔の棋士たちの将棋を「古い」というのもおかしな話でしょう
自分たちだけ過去の棋士たちの知識積み上げの恩恵を受けといてそれは無いって話です
だから30年後の新人棋士たちが今の藤井将棋を馬鹿にするのもおかしな話です どんなに研究されても研究から外れたら読み勝負ってのが抜けてるよね 都合よく使い分けているダブルスタンダードな例もちらほら見ますよ
対大山なら 知識や定跡が進んでるんだから羽生＞大山だ
対藤井なら 今の羽生さんは衰えているから若いころの羽生さん連れてくれば羽生＞藤井
過去の大棋士と現代の大棋士と張り合わなければならない羽生九段の例で示しましたけど
うまいこと使い分けられているというか >>497
秋田新幹線のスイッチバック(駅での方向転換)があるから絶対楽しい 今回の将棋は、大盤解説の渡辺九段が聞き手との掛け合いに見せかけて司会にはっきり言った「熱戦って言うなよ」の一言で終わり。
但しこのまま終わる伊藤七段ではないしこれから何十年もタイトル戦する相手になってくれる期待する。
藤井から竜王を奪える有力候補でもある。 ナベは31期で終わりか
まあ、よく頑張ったな
藤井は米長にもうすぐ追いつくな >>484
背負わせ過ぎだと皆わかってはいるが藤井に頼らざるを得ない状況なんじゃねえの なので将棋村内もあまり藤井叩かず大事にしてるだろ
つか寧ろ移転費用捻出しなくちゃいけない時に金引っ張れるスターが登場してて良かったよ >>518
それは楽しそう
藤井ファン的には祝勝会で行って、全力で楽しんで欲しいが デビュー後しばらくは一部に藤井何するものぞ！みたいな空気あったが、今は棋士内でも大切にされてそうだしなあ
師匠はもとからああだし、一門内もあんな感じで可愛いがってそうだし
羽生も最近じゃ藤井可愛い可愛いみたいな対応だし 羽生ヲタは藤井が嫌いと言わず、根拠もない妄想振りかざして暴れてるのは何故？羽生自身も同年齢時は藤井の方が完成されてるって言ってたのに >>496
タニーとナベの時はおーんって感じだったがウティまで断言しててｵｳｯてなった >>523
そりゃあれだけの実力で勝ち続けてきたのだから認めない方が悪手になるからね
トップ棋士との対局数と勝率見たらさすがにイキった発言は痛いよな、と普通は思うでしょ >>523
結果で周りを黙らせてきたんだよな
平段のうちから次期第一人者東宮扱いされてよく潰れなかったと思うけど
まあ藤井が名人とって 藤井天皇 羽生上皇になったかね >>493
他の娯楽分野に比べてリターンは圧倒的に少ないよ
有象無象を養うために研究時間削って周囲の要望に応えなきゃならない
本人は賞賛なんかより将棋に打ち込める環境の方が余程欲しいだろうに
殺人予告する輩まで現れてるし、中学生からずっと背負わせ過ぎ ＜竜王・十段・九段タイトル獲得（1950年度〜2022年度第35期竜王戦）＞
（1950-1961年度九段戦、1962-1987年度十段戦、1988-2022年度竜王戦）
14期 大山康晴（九第1期〜第2期 第9期〜第12期終了）（十第1期〜第6期 第8期 第12期）
最長10連覇（九4連覇〜十6連覇、他に九2連覇） ※名人在位30-32歳3年間は不出場
（27 28 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 46 50歳） ※第1期27歳
※30歳32歳時の名人九段戦5番勝負勝利で「通算16期」説 ※永世十段 ※最年長タイトル
11期 中原誠（十段第9期〜第11期 第13期〜第18期 第21期〜第22期） ※永世十段
（23 24 25 27 28 29 30 31 32 35 36歳） 最長6連覇（他に3連覇、2連覇）
11期 渡辺明（竜第17期〜第25期 第28期〜第29期） ※永世竜王
（20 21 22 23 24 25 26 27 28 31 32歳） 最長9連覇（他に2連覇）
07期 羽生善治（竜第2期 第5期 第7期〜第8期 第14期〜第15期 第30期）
（19 22 24 25 31 32 47歳） 2連覇2回 ※永世竜王 ※最年少タイトル
04期 塚田正夫（九第3期〜第6期）（38 39 40 41歳） 4連覇 ※永世九段 ※第1期35歳
04期 谷川浩司（竜第3期〜第4期 第9期〜第10期）（28 29 34 35歳） 2連覇2回
03期 加藤一二三（十第7期 第19期〜第20期）（29 40 41歳） 2連覇
03期 藤井猛（竜第11期〜第13期）（28 29 30歳） 3連覇 ／／
02期 升田幸三（九第7期〜第8期）（39 39歳） 2連覇 ※第1期32歳
02期 米長邦雄（十第23期〜第24期）（41 42歳） 2連覇
02期 森内俊之（竜第16期 第26期）（33 43歳）
02期 豊島将之（竜第32期〜第33期）（29 30歳） 2連覇
02期 藤井聡太（竜第34期〜第35期）（19 20歳） 2連覇中 ※現竜王 ／／
01期 福崎文吾（十第25期）（27歳）
01期 高橋道雄（十第26期）（27歳）
01期 島朗（竜第1期）（25歳）
01期 佐藤康光（竜第6期）（24歳）
01期 糸谷哲郎（竜第27期）（26歳）
01期 広瀬章人（竜第31期）（31歳） 木村十四世生誕から凡そ百二十年になるから10年に一人の天才棋士*は12人ということになる
あと3人枠が残っているが君なら誰を選ぶか
候補棋士(*は確定)
◆昭和前半に活躍した棋士
木村* 大野 塚田*
◆昭和後半に活躍した棋士
塚田 升田* 大山* 加藤 米長 中原* 谷川
◆平成に活躍した棋士
谷川* 康光 羽生* 森内 渡辺*
◆令和に活躍
渡辺 豊島 永瀬 藤井* 伊藤
30年に一人の天才棋士となると4人となるから木村、大山、羽生、藤井で決まり
20年に一人なら中原のほかにあと1名の選出が難しい
実績では渡辺だが28歳のときに20歳の羽生が出てきた谷川の実績のほうが評価できる
いずれにしても、令和の棋士で何十年に一人の天才棋士と認定できるのはまだ藤井聡太しかいない
令和の棋界は藤井聡太を中心に回っている >>523
羽生は藤井くんとクラファン絡みで一緒に仕事する事多いんだろうが、二人とも最近の将棋について黒さ全開で語り合ってたりしたら楽しい
今回の竜王戦対局開始も、孫達を見守る様にニコニコしてたし >>523
老成したところと幼さが同居している点で可愛いなと思うことがある
虚勢を張ることなく自然体で笑顔が多い子って可愛いだろ >>523
素行も悪くないし、攻撃する要素が無さすぎるんだよ 藤井が人畜無害な奢らない性格でよかったよ
藤井ほどの棋力で渡辺の性格だったらとんでもなく増長して皆から嫌われてただろう 最近の成績だけ見て大谷＞＞＞＞＞王
とか言ってるようなもん >>529
棋士になった時期がな…
あんな事になったから中学生の藤井一人が背負う事になってしまった 対局中は1日目から藤井が完璧すぎてアンチの出番がなかったから今ごろ暴れてるのか イトタクは数字上でも後手が良いから
初戦先手はむしろ良かったかもね。
二戦目はクーリングオフで興奮も収まって
冷静に指せるだろう >>538
今日まで対局がないし、タイトル戦初戦はワンサイドで見るところがなかったわけだから無理して茶飲み話をするよりいいんじゃない
棋士はレベルアップしているのかどうかとか、藤井聡太に勝つのに相掛かりはいかがなものかとか話題にしたほうがね 羽生だの大山だの竜王戦には関係の無い
老害や故人を話題にするなってんだよアホ >>541
イトタクの後手の勝率高いのは相手のレートが低いことが多かったからと何度も見たけどそれを受けてのそのレス？ >>541
イトタクの後手の勝率高いのは相手のレートが低いことが多かったからと何度も見たけどそれを受けてのそのレス？ >>537
王はプロ入り直後に投手辞めて打者専任してるからな
二刀流ずっとやってる大谷のがそら凄いわ A級棋士同士の戦型別先手勝率
2021年度以降(8月9日現在)
相掛かり 42.5% (17勝23敗)
角換わり 59.5% (44勝30敗)
矢倉 51.1% (23勝22敗)
横歩取り 93.3% (14勝1敗)
対振飛車 50.0% (13勝13敗)
先手振飛車46.2% (12勝14敗)
相掛かりは先手の戦法として有力ではない
研究通りに進まず自力勝負になりやすいから藤井相手に選ぶのは疑問なようだ 例として大山の将棋をよく見るといい>321-322
大山は▲77金としているわけだが、今回の竜王戦第1局でイトタクが▲77角としたところで▲77金としていたら大山将棋と似たような将棋になるわけだ
このように出だし相掛かりの将棋は横歩取りの将棋にも角換わりの将棋にもなるし、雁木にも力戦にも変容できる
大山の真似をして▲77金とすると2筋の歩が切れていないだけ先手の利が生かされていない将棋になるがそれでも形勢は互角の判定だ
このあと、大山と同じに先手の駒組を58金、36歩、66歩、78銀と指し進めても形勢は互角
とうてい研究に適している戦法とは言えない
1953年5月25日名人戦
https://shogidb2.com/games/55180a136af6eec84ebc31f7e7ab01f72619b781 >>547
藤森もウォーズ実況で最近言ってたね
どっちも囲いを完成させた後で先に仕掛けた方が不利になる
かといって千日手にしたら先手を失うだけ
だからプロは相掛かりを指さなくなってきてるそうだ >>547
2021年以降で先手で振り飛車って26局もあるん？
菅井が先手で全部振っても14～15局だろうし他に振るやついたっけ？ >>547
2021年以降で先手で振り飛車って26局もあるん？
菅井が先手で全部振っても14～15局だろうし他に振るやついたっけ？ >>548
何より藤井聡太は居飛車時代の大山の棋譜を並べて得たものが大きい
居飛車時代の大山が一番連採していたのが相掛かりで勝率も良かった
＊データは不完全だが勝率7割、とくに1949年からの5年間は勝率0.822(37勝8敗)だった 天彦がちょこちょこと永瀬がちょことは分かるが
それ以外は・・・ タイトル戦では相手に思い出に一発打たせてあげてる竜王だが
匠には容赦ないかもしれん >>531
年齢に関してはどうしようも無いのに、それで実績がちょっと上の方が下ってする根拠にするのはどうなのか。
まだまだやれる年齢で、実際、他の年下にはタイトル戦不敗なのに、羽生さんより強いだろう藤井さん出てきたナベだって大概可哀想だろ？ >>502
おまけ
17回のタイトル戦(七番勝負9回 五番勝負8回)で一度も連敗が出現しない確率
(タイトル戦をまたぐ連敗は考慮しない)
百万回試行
勝率設定.800 一度も連敗が無かったのは 98523回
勝率設定.830 一度も連敗が無かったのは187938回
勝率設定.850 一度も連敗が無かったのは272631回 >>531
年齢に関してはどうしようも無いのに、それで実績がちょっと上の方が下ってする根拠にするのはどうなのか。
まだまだやれる年齢で、実際、他の年下にはタイトル戦不敗なのに、羽生さんより強いだろう藤井さん出てきたナベだって大概可哀想だろ？ >>502
おまけ
17回のタイトル戦(七番勝負9回 五番勝負8回)で一度も連敗が出現しない確率
(タイトル戦をまたぐ連敗は考慮しない)
百万回試行
勝率設定.800 一度も連敗が無かったのは 98523回
勝率設定.830 一度も連敗が無かったのは187938回
勝率設定.850 一度も連敗が無かったのは272631回 >>555
A級棋士同士の対局は順位戦だけではないからね
先手振り飛車
先手菅井22局(11勝11敗)
先手康光 4局( 1勝 3敗) 藤井はあんなに強いのに驕りがないのは本当に凄いと思う
あの若さであんなに勝ったら普通は多少調子にも乗るだろ、それで痛い目に遭って反省して、て感じで成長していくもの
本人の性格や周囲の環境が良かったおかげなんだろうな >>565
何気に姉弟子の存在がめちゃくちゃ大きそう >>565
何気に姉弟子の存在がめちゃくちゃ大きそう >>561
谷川は29歳のときに羽生とのタイトル戦が始まったから29歳以降のタイトル獲得は大変だったと理解している
渡辺は35歳のときに藤井聡太とのタイトル戦が始まっているのでそれ以前の29歳から34歳のときは対谷川比でタイトル獲得はしやすかっただろう 東海勢で固まってるときは将棋が超強いイキリクソガキ末っ子である可能性も >>562
難しいかもしれないけど先後での勝率差を加味したシミュレーションとかもできる？
極論先後が必ず入れ替わりできて先手勝率100なら絶対連敗しないわけだから多分平均勝率で出すよりは確率が上がると思うんだけど。 >>565
本人の資質と、成長期に周りにいた大人たちが良かった、これが1番だろうけどやっぱり本質的にも頭が凄く良いんだと思うわ
自分が藤井だったら調子に乗って
今頃将棋棋士みんなから憎まれてたろうなwww
そして自分が1番損をする 伊藤が藤井の才能と実績ならかなりイキってただろうな
親父も >>570
実際そうだったなw
でもあのくらいがかわいいよ
表の顔は優等生過ぎる 子供が有名人になると両親、特に男親がしゃしゃり出てくるパターンが一番痛い
藤井くんとこそれが全くないのも良い 竜王戦に話を戻すけど、イトタクが凄く才能があって強い棋士なのは疑う余地がないけど
第一局は正直全く良いところがなかったよね
とっておき中のとっておきの作戦を持ってきたろうに、ちょっと意外じゃなかった？ >>572
藤井くんとても賢い人だからね
デビュー時の将棋界の事態や、中学生棋士に何を求められているかも、全部理解した上の振る舞いだと思う
>>573
イトタクも賢い人だから、藤井くん程でなくともちゃんと周りを見て、相応しい行動をすると思う
ただ、宮田師匠は悪い人ではないが、天才を預かる師匠として杉本師匠の方がかなり上なのは感じた 藤井の小学校時代の担任が言ってたけど藤井に
「5分で分かることを50分かける授業は無駄」
みたいなこと言われたらしい
多分藤井は謙虚というか偉そうなことを言っても反感を買うだけだと学んだだけだと思う
心の中まで謙虚さ100%なわけではない 藤井は常に
合理的理性>感情 のコントロールが出来る天才だと思う
今の状況だけでも前会長の言う通り「極限状態」だろ
プレッシャーに押し潰さちゃうよ 子供のころにそういうのはよくないと学ぶ機会があったんだろうね まあでも中学くらいでメディアが食いつきオモチャにされたけどアスリートとかでは大成しないなんてよくあるし藤井も例外じゃないと思ったな
もちろん実力だけど師匠を始め杉本門下の仲良さを見ると周りの影響も大きいとは思う >>578
その話には続きがあるだろ？
「色々な子どもがいる。5分で理解出来る人ばかりではないから、先生はそういう生徒に対しても理解して貰えるように授業をしているのだ」と説明すると
藤井はすぐに納得して意見を取り下げた、と
そのエピソードを紹介するなら
ここまで書かないとね マスコミがくいついたのって詰将棋選手権優勝くらいからじゃないの？ そういえば竜王戦クラファンは無事完売
後はイトタクが敗退したら、追加で５組優勝者と同席が出品されるが
竜王戦を応援して、第36期竜王の就位をお祝いしよう！
https://ideamarket.yomiuri.co.jp/projects/ryuo36 >>565
本来そういうタイプではない羽生ですら全盛期は調子に乗った言動があったからな
藤井にそういったところが全くないのは本人の素養が一番だが、自分よりも遥かに強いAIの存在も一因かもね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
