藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治10
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1695470000/ 羽生オタはレスバに勝てなくなったから人格攻撃に切り替えたんかwwwwww マジレスするとワッチョイやIP出るスレなんかレスしたこともないんですが…
でもそれ全部俺に思えちゃうんだよね😅 >>261
日本語通じてなくて草
お前と同じ糖質の永瀬アンチを叩いてたって言ってんだよ
永瀬アンチを叩いてるががなんで俺がアンチなんだよ
まじで理解できてないの草w
見えない敵と戦ってんのオメーだろが
俺はオタオタ言ってるお前に全部言ってんだろボケんなガイジ >>263
それどころか羽生を叩く全てのレスが同一人物のレスらしい
俺も君も羽生オタとレスバしてる奴も同一人物だぞ >>265
君の日本語が難しすぎるんだ
ガイジだから文章作成難しいよね頑張ってるね >>264
>>262も俺と思い込んでるのお前だしお前が全部と思い込んでんだろ馬鹿
>>141,228も全部一人と決めつけて自分の首絞めてる羽生オタ連呼のジジイのレスも忘れんな >>267
お前というゴミをコケにしてるのに喜んでて気色悪いなゾッとするわ
涎垂らしながら笑ってそうで不気味
底辺知恵遅れは生きるの大変だなw >>264
逃げないでアンカー付けて答えたら？頭大丈夫？
>>266
どこにそんなこと書いてあるん？
見えない文字お前には見えるのねw
頭やばいよ >>266
話しが飛びまくってて言ってないことまで捉えてるぞマヌケ
ID:v++dudFS0のガイジと大嘘吐いて擦り付ける手口が同じじゃねーか
自作自演に切り替えて哀れ過ぎるだろ
オタオタ言ってる病人はお前だし別人だろうとゴミ扱いは同じことだぞ
で何が羽生オタなの？羽生オタ要素皆無なのに必死に認定してるのもお前一匹やんけ
ほらさっさとレスれ
お前もレスらないとバレちゃうぞ ひえ、まだ戦ってる😅
お前がナンバーワンガイジだ羽生オタ >>272
自己紹介しに来てて草
お前のようなゴミが他にいると思い込んでる方が病人だぞ
ねちっい異常さといいナンバーワン羽生オタ連呼ジジイだな ここのゴミが確答するレス持ってきたぞ
これだけ荒らしにきといて別人だはねーだろw病人と言っていいほど粘着質なのお前じゃん
全部お前と同じでIP変更ばかりだろ無理すんな
ｽﾌﾟｯｯ Sd62-L/lz [1.75.248.125]
sp1-75-248-125.msb.spmode.ne.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/127
ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-9Fd1 [1.75.237.3 [上級国民]]
sp1-75-237-3.msb.spmode.ne.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/523
ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3f-2iDW [126.156.116.152]
横浜pw126156116152.29.panda-world.ne.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/137
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/139
ﾜｯﾁｮｲ d3da-g9Lu [118.19.38.96]
i118-19-38-96.s41.a008.ap.plala.or.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/247
ﾜｯﾁｮｲ 4ac7-KSA3 [117.109.12.225]
pkds022-225.kcn.ne.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/328
ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM16-zLLy [133.106.224.116]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/385
ﾌﾞｰｲﾓ MM5a-/DtP [49.239.65.208]
208.65.239.49.rev.vmobile.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/393 >>273
懲りずに羽生オタ言ってるのは草
どんだけおもちゃなんだ >>274
これ全部同一人物な根拠はなんなんですか？😅 >>276
羽生オタ連呼はお前しか沸いてないけどいつの間にか羽生オタ連呼代表になってんねw
どうでもいい素振りしてるくせに気になってレスったりどういうことだろう
使命感か？？ >>277
いきなり絡んできてなんすかアンタ
id変わってるけど複数端末で自演でもしてるの？ 羽生オタ連呼だけは大事そうに繰り返すの笑うわｗｗアホやろw >>279
お前の同一視を否定するレスあるのに自演扱いか？
都合の悪い自分のレスはすぐスルーするのな
266 ：名無し名人 ：2023/11/02(木) 03:56:02.48 ID:32v1tPn+
>>263
それどころか羽生を叩く全てのレスが同一人物のレスらしい
俺も君も羽生オタとレスバしてる奴も同一人物だぞ >>281
実は将棋板は君以外はワイしかいないんや
良かったな真実に気づいて😉 >>282
羽生オタ連呼ジジイってフレーズで大発狂して今でも続いてんのお前じゃん
お前はいつも自分の事棚に上げてしか言えないのなw
ガイジのボロが出まくってんぞ >>283
そんなのいいから年齢の証拠出せ
逃げんなバカ >>285
実は君と同じ中年弱者男性なんや☺
あと出かけるからid変えるでサヨナラ レスバしてた者ですが、ガイジにかまってスレ荒らしてしまい他の皆さんには申し訳ないです 俺の羽生オタ(羽生信者)の解釈は>202のコメントにbadな反応をする人間のこと
まともな羽生ファンなら👍と反応する
羽生オタは大山に異常な対抗意識を持っているから素直に👍とできない
普通はオタといえば｢羽生｣に特別に詳しい人間のことだが、残念ながらこのスレに出てくる｢羽生オタ｣は羽生についてうんちくを語れるような人間ではないようだ
だから疑問を抱かず洗脳されている宗教になぞらえて｢羽生信者｣のほうを俺はよく使っている ｢羽生オタ｣という蔑視表現は大山スレだけでなく藤井スレでも棋戦スレでもよく見かける
それほどに忌み嫌われている
羽生の取って置きのセールスポイントを教えてくれるわけでなく昔の相撲取りや野球選手や馬のことをよく知っていてやたら話したがる変な奴と認知されている 昼夜逆転羽生オタはからかい甲斐がありますな
他の羽生オタとも遊びたいが元気がない
大山藤井に負けを認めてしまってる感 同じことを飽きもせず繰り返し書き込んでスレを薄っぺらにしたがるのも羽生オタの特徴だ
大山＞羽生を主張してきた論者たちはきちんと精査して色んな角度から論理的に大山が飛び抜けていたことを主張している
だから、どのスレでも鋭い内容で羽生オタを圧倒してきた
それに抗いたいなら、羽生オタは大山の棋譜や記録に負けない羽生の棋譜や記録を見つけることにもっと一生懸命になるのが本筋だ
｢俺は羽生オタじゃない｣と必死になるほど無意味なことはない
大山が凄い棋士であったことを認めたくないという感情や敵対心を全面に出したら誰の賛同も得られないのは当たり前のことだ
本当の羽生ファンなら、羽生がどれほど強いかを力説するレスが一つもなかったり、羽生の強さがよくわかるスレが一つもないことのほうを恥じるべきだろう 深夜0時ころからアドレナリンが出るんだよ、ここの羽生オタくんは むっちゃスレが伸びてたからなんか考察があったのかと思ったら醜い罵り合いが展開されてるだけだった めっちゃスレ伸びてると思ったら糞みたいなレスばっかで笑えない ここって羽生オタ連呼してる病人て大量にいるのか？
一匹ずつ整列してみ ぞろぞろゴミが沸いて出てきて草ww
全部別種の羽生アンチなのか？総じて病人みたく反応してて草生える
頭脳も発達障害並みなんだな
>>286
お前が大嘘付いたせいで荒れたんだぞ
分かってんのかガイジ
一度たりとも年齢言ってないのにまた忘れて認定してきて草
お前みたいな人生終わったボケジジイじゃないから一緒にすんなよ
真夜中ずっとレスってた病人のくせにどこに出かけるんだ
>>287
お前のような真性ガイジがしつこいからな
お前がオタオタ言うせいで荒れたんだから首吊れゴミ
>>290,293
ブーメラン刺さりまくってヤバいな
からかい甲斐がある？1時50分まで1レスしかレスってないのに聞いてないことに12レス発狂したガイジはオメーだろww
自分のこと棚に上げててマジで不気味だな
自分のレス見えてんのか？ガラクタ>>218-236
一度たりとも影響なく受け答えもなく自ら病気発症してブツブツ言いだしただけじゃねーか
自分のレスでも見返せ病人
>>297
ゴミを踏みつぶしてただけじゃないか 大山コンプレックス、藤井コンプレックスの羽生オタぁ
藤井も気をつけないとな
名人一桁だとこうなる 羽生の記録て大山生誕１００周年記念の今年
藤井八冠実現でどんどん無価値になりつつ
あるから オタもノイローゼ状態やろ
中原の年度最高勝率とか大山の記録は
未更新やけどな ｗ 大山は昭和の時代に会館を建てた
藤井は令和の時代にそれをした
平成の三十年は一体何をしていたのか 昼夜逆転で廃人寸前の羽生オタ
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12:29 羽生オタと言われたのが図星で反応してしまう羽生オタ
猿芸ですなあ 大山が会長を引き受けた54歳のときは負け越したことを思えばよくやってるよ
今年度の羽生はタイトル戦にでなければ年度勝率6割だってあり得るからね
もっとも大山の場合はこの年の負け越しが次に61歳のときに負け越すまでは負け越した唯一の年度だったわけだけど
この61歳のときの負け越しもガンが見つかって休場を余儀なくしたときであるから恐れ入る しかし渡辺、広瀬と少し前に高性能PC導入して調子を上げた二人が揃って
調子を落としてるのは理由があるのか
羽生もAI導入して調子を上げたが同じように落としたりするんだろうか いくらお勉強しても将棋の勝負は終盤力で決まる
王座戦で見せつけられたとおり 今、プロ棋士が強くなるための一番のトレーニングスタイルは連盟アプリの棋譜中継をリアルタイムで観戦すること
自分が対局者になったつもりで次の一手を必死に読む
AI勝率表示が逆転したりするのは次の一手のヒントになる
ヒントは参考にしながら自分の頭で考える
AIの最善手を自力で指せれば自信になる
この方法を採用しているのは俺が知る限り藤井八冠と古賀五段だけ
このやり方だとAIで相手を嵌める研究などに割く時間はなくなるがそれがいいんだ アユムとかいうの、藤井の動画で金稼ぎしてるくせに羽生対藤井になると羽生優先するのおもろい うおおおおおおおおおおおおおおおおお羽生さんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! うおおおおおおおおおおおおおおおおお羽生さんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! >歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
偉大さって品格とかも求められるのか 偉大さは、強さがどれぐらい長期間維持できたかが1つの目安になると思う
もう1つの目安は、竜王戦と名人戦という権威のあるタイトルでの活躍具合 >>318
それを基準と定めて整理すると
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
の順だよ、てことね 将棋界で一番優先されるものが名人戦なんだから名人戦に弱い棋士はダメだろ >>319
その基準を採用するなら、まだ大山さんが最も偉大ということになると思う
ちなみに自分は羽生さんの活躍をワクワクしながら応援していた世代 >>323
名人戦を制した数と、名人戦を制した割合と、両方勘案すべき
そうすると 大山≧木村＞中原＞羽生＝藤井 といったところではないか
まあ確かに藤井が現時点では最下位で、羽生も同じく最下位か >>317
品格がなければいくら実績が凄くても
正当に評価されないというのは普通にある
大山は残念ながらその部分で大きく評価が下がってしまう
大山に限った話ではないけどな
下がらないのは羽生藤井ぐらいやろ 拳闘の○田とか相撲の○鵬など実績は凄いが
品格の部分でケチをつけられている例は普通にある 将棋における強さと偉大さを評価するのに、品格はさほど考慮しなくてよいだろう
それはそうとして、羽生さんは八冠制覇を称える機会に「時の運」という言葉を遣ってしまったことで品格が少し損なわれている >>323
現在の実績なら藤井とか谷川以下やしスレタイに入らんね 品格が考慮されると大○が圧倒的に不利になるのが分かってるから
大○信者が必死に抵抗してるなｗ 煽ってしまっていましたか？御免なさい
それでは、おやすみ 大棋士なら将棋の実力以外でも他の棋士の手本になる必要がある気がする すっとぼけて煽ってて朝鮮人みたいだな羽生アンチって タイトル戦対局での連勝は大山の17連勝が最高記録だ
3戦連続ストレート勝ちを含む5戦を跨いでの17局17連勝だった
藤井八冠ならこの記録も簡単に塗り替えるだろうという読みだったが甘かったようだ
これまでの18戦でストレート勝ちは5戦しかない
竜王戦をストレート勝ちしたとして19戦で6戦だ
5戦連続ストレート勝ちして18局18連勝となるのでそこまでの勢いは勝率8割超えの藤井をもってしても困難なようだ 同一タイトル戦の連勝記録なら羽生の王座戦19連勝がある
これは6戦連続ストレート勝ちを含む7戦を跨いでの19局19連勝なのでとんでもない記録だ
藤井にはまだ同一タイトル戦での連続ストレート勝ちはない
タイトル獲得が多い大山、中原ですらない(大山は1期と2期の九段獲得がストレート勝ちだが1期は三番勝負だった)
これまでのストレート勝ちの連続記録を見ると羽生だけが違っている
王座戦だけでなく、何度も連続ストレート勝ちを記録している
2戦連続
二上(棋聖戦)
康光(棋聖戦)
羽生(棋聖戦、王将戦)
渡辺(棋王戦)
3戦連続
羽生(棋聖戦、王座戦)
4戦連続
羽生(棋王戦)
6戦連続
羽生(王座戦) タイトル戦は五番勝負なら3勝1敗程度で安泰なので
無理に連勝する必要がないという側面はある
藤井の場合なら年間の敗戦を8つのタイトル戦番勝負に程良く散らばせて
一般棋戦4つでは無敗というのが理想であろう
羽生は王座戦の連勝は優れているが
その星のいくつかを名人戦竜王戦の最終局に持ってこれたら
実績はガラリと違ったわけだな
ま、一日制二日制で能力値に差のある棋士だったので
そう都合よく白星を割り振るのは羽生の場合は無理だったけど
意図的にやるわけではないが、負けてはいけない勝負で力を出し
白星のリードした番勝負では程々の作戦、程々の戦い方ということはあるだろう
中原は番勝負全体で勝ち越すことを意識してやっていたようだ
渡辺も 俺の見てきた羽生は
白星がリードすると勢いづいて、必ずしも勝たなくてもいいところでも勝ち一気に勝負が終わる
この対局に勝たなければいけない正念場では縮こまり、さほどの迫力がない
長く見てきてそのような印象だったかな
大山は逆だったようだが 藤井はどちらだろう
あまり追い込まれることがないので測るのが難しいが
今のところ急所の一番で負けた対局は多くないな 最年少タイトル
名人87年 獲得:藤井 防衛:谷川〜来年防衛なら藤井に
読売74年 獲得:羽生 防衛:藤井
王将72年 獲得:藤井 防衛:藤井
王位64年 獲得:藤井 防衛:藤井
棋聖61年 獲得:藤井 防衛:藤井
棋王49年 獲得:羽生 防衛:羽生
王座41年 獲得:藤井 防衛:羽生〜来年防衛なら藤井に
叡王06年 獲得:藤井 防衛:藤井 羽生の王座戦19連勝は最強期に達成した記録でないのも興味深い
34歳～40歳のときの記録なのだ
王座戦をストレート勝ちした年度の勝率は次のようになっている
括弧内はその勝率で3連勝する確率だ
2005 0.6452（0.2685）
2006 0.6667（0.2963）
2007 0.7097（0.3574）
2008 0.6769（0.3101）
2009 0.6250（0.2441）
2010 0.7544（0.4293）
確率計算をすると理論比が2:1(勝率0.667)の場合の19連勝のPは0.0005となる
もちろん、良いとこ取りの結果であるからあり得ないことではない
現にあった記録である
興味深いのはよりによってなぜ王座戦なのか？であろう
一体、どういう相性が王座戦にあったのだろうか
対戦相手が萎縮したからということはあるだろうが年度勝率7割未満の相手にストレート負けするほど萎縮するとは考えられない
当時からの羽生ファンでタイトル戦をリアルで追いかけていた人はどう理解しているのか是非教えてほしいものだ
6戦連続ストレート勝ちした翌年度に渡辺の挑戦を受けて逆にストレート負けしたときの感想も聞きたい 歴史
竜王戦36年
読売タイトル戦74年
読売戦全日本選手権から76年
名人戦・順位戦78年
名人戦タイトル戦87年
永世名人制412年
棋戦として 竜王戦>名人戦
タイトルとして 竜王＝名人
永世称号として 永世名人>永世竜王ほか 連覇記録が継続したのが王座戦だけになったので
何が何でも防衛、と気合いを入れたんだよ
元々は棋王戦の連覇が先行しており
大山のタイトル戦連覇記録13を更新するのは棋王戦が有力だったからね
スコアも棋王戦のほうが良かった
王座戦は谷川や藤井猛に苦戦してあくまで二の矢だった
棋王戦で丸山相手にしくじって、大山の記録更新は羽生の王座戦に託される形になったから
渡辺相手に震えたり何とか14連覇を果たすなど、羽生にとって愛着のあるタイトルになったからね
大山の王将20期同一タイトル獲得記録なども王座戦で更新した
名人戦と王座戦じゃ難易度が違うとは思うが、記録上は一応
羽生が気合いを入れた結果だね
五番勝負は3勝1敗で安泰とはいえ短期決定なので流れも変わりやすい
三連勝速攻決着を意識して目指していたということ
一日制五番勝負年一回なら狙ってやればできたのご羽生の能力
名人戦でそれができたかといえば疑問符だ
棋王戦や棋聖戦ではできたと思う
仮に王座戦に特別性があるとすれば夕食時間の有無とかその辺りかなあ ちなみに棋王戦は12連覇したあと、丸山相手に2連勝しながら3連敗した
大山の13連覇に並べるかと騒がれたタイトル戦
あまり意識されていないが、羽生が精神的弱さを見せた初期の事例
その前は一度目の七冠逃しがやはりメンタル弱の事例と思う
棋王戦は先手番連勝記録とかもあって本当に快調だった 周りの棋士たちは、羽生の王座連覇が伸びてからは
ある程度羽生の聖域として王座戦を認識していたと思う
王座という、何でも奪いたいタイトルでもない、というのが聖域化に一役買った
人気者の羽生さんが頑張ってるなら、そっとしておこうか、まではいかないにしろ
何となく侵してはいけないナワバリというか 虎の子の王座を太地みたいな思い出挑戦者に明け渡したのが
タイトル99期で止まった最大の原因だろう ここの分析ほんとすごいw
・必ずしも勝たなくても良い場面になると必ずと言っていいほど勝つ
・記録がかかると足踏みする
これまさに羽生だわw
これって羽生の精神性と関連してるんだろうなぁ >>348
そうそう
俺はすごいんだ俺はすごいんだって必死だから周りもそれなら・・・って気を遣ってる感じだよね 羽生を褒めたいのは10局以上対戦をしてる棋士の中では藤井、永瀬以外には大きく負け越してない点かな、これは立派といって良いと思う
まあ対藤井はちょっと絶望的な勝率だけど 順位戦で大勝ちするならそのまま名人戦も圧勝しろよ
そう思っていたファンは多かったはず そこだけ見たら升田や米長みたいなもんだよな
順位戦無双して大山や中原に完敗を繰り返していた 王座戦２４勝２敗
王座戦 棋王戦 ３７勝４敗の
大棋士だけど
木村 大山 中原 谷川 森内の
合計はどんな成績なの
羽生さんの得意案件なだけに ｗ 王座戦
羽生 ２４期
中原 ６期
永瀬 ４期
４位タイ藤井含む７人 １期
比較的歴史の浅い棋戦なうえ羽生が無双してたから偏りが凄い
中原は一般棋戦時代の成績込みで名誉王座になったから
タイトル戦のみ（連続５期か通算１０期）での名誉王座獲得は羽生のみ タイトル戦のいわゆるフルセット局での勝率はタイトル戦が多い棋士でもまちまちだ
一人例外的な棋士がいるので50歳の誕生日までの戦歴で調べてみた
勝 負 勝率 後勝 後負
大山 15 3 0.833 9 1
中原 16 13 0.556 10 8
谷川 3 12 0.200 1 6
羽生 24 15 0.615 13 9
渡辺 8 2 0.800 3 1 >>356
一般棋戦時代の決勝三番勝負も合算して王座戦の番勝負の勝率は次の通り
例によって例外的な棋士が一人いるので50歳の誕生日までの集計
なお、大山の頃の王座戦は持ち時間が7時間(1966年から6時間)
勝 負 勝率 後勝 後負
大山 13 4 0.765 7 1
中原 40 18 0.690 20 8
谷川 9 16 0.360 5 7
羽生 73 23 0.760 33 13
渡辺 6 6 0.500 3 4
大山の勝率はあれだけ王座戦で実績を上げた羽生の勝率とほとんど違わない >359は>>355へのレス間違い
棋王戦は大山の50歳以前にはなかったが前身の最強戦(名人は参加できない)がありその優勝者と名人との模範対局があった(持ち時間7時間)
これを集計に入れると
勝 負 勝率 後勝 後負
大山 10 1 0.909 10 1
中原 4 7 0.364 2 3
谷川 14 15 0.483 4 10
羽生 44 20 0.688 15 16
渡辺 32 16 0.667 11 11 このようにデータ上の数値は大山が羽生を凌駕している
大山と羽生の違いは大山の全盛期にはタイトル戦が少なかったことに尽きる ＞白星がリードすると勢いづいて、必ずしも勝たなくてもいいところでも勝ち一気に勝負が終わる
＞この対局に勝たなければいけない正念場では縮こまり、さほどの迫力がない
ほんとその通り。
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