藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治10
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1695470000/ 羽生善治という不世出の大棋士が同年代にいるという厳しい時代にありながら
永世名人を獲得した森内俊之あたりも
盤外やスキャンダル等のマイナス要素がある名人より
偉大さという点においては上であるという考え方もできるな
羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞大山康晴＞中原誠 羽生オタに代わって作成してやったよ
大山(>60)とよく見比べるといい
羽生善治のタイトル棋戦成績
（1993-2001）45勝19敗(8連勝)
年 名 棋 王 王 竜 棋 棋 王 勝
人 聖 位 座 王 聖 王 将
度 戦 戦 戦 戦 戦 戦 戦 戦 敗
1993 ○ ○ ○ ▲ ○ ○ ● 5-2
1994 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ▲ 7-1
1995 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 7-0
1996 ○ ▲ ○ ○ ▲ ○ ○ 5-2
1997 ▲ ● ○ ○ ■ ○ ○ 4-3
1998 ● ● ○ ○ ● ○ ○ 4-3
1999 ● ● ○ ○ ■ ○ ○ 4-3
2000 ● ○ ○ ○ ▲ ○ ○ 5-2
2001 ● ▲ ○ ○ ○ ○ ▲ 4-3
■は予選敗退
●は番勝負に至らずの敗け
▲は番勝負での敗け >>65
大山は50歳過ぎても66歳までタイトル戦を戦っていたから番勝負の勝率は下がってしまっているが当然ポジティブな評価をしなければならない
したがって、単純に番勝負の勝率を算出するとポジティブに評価すべきことをマイナス評価にしてしまうことになる 210回以上チャンスあって100回以上負けてるのにどこが「不世出の大棋士」なので？
1970年度生まれ羽生善治 217回→出場可能は「216回」 最終獲得「99期」
（プロ入り後どんなに急いでも第48期名人戦は獲得できないのでマイナス1回）
※216回中、前半の15年（19-34歳の若いころ）が「109回」
※216回中、後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「107回」
「羽生が一番」の前提ありきで話すなよ、ゴミ
一番じゃないよこいつは 大山くんが72点で羽生くんは
45点ダロ
大山くんが80点で羽生くんが99点とでも「勘違い」したのかね、羽生オタくんたちは
違うよ違う
最初から間違ってんだよおめえらは 将棋カメラマン: 大山康晴から藤井聡太まで「名棋士の素顔」
帯に顔写真出てたのは
大山 米長 中原 谷川 羽生 藤井 の6人
羽生世代なんて全然だよ
羽生が隙のある王者だからタイトルが行き渡ったけどA級在位も大したことなく終わった 藤井大山中原なら森内には名人1期も与えず完封だろう 大山中原なら森内に取られまくって
自分自身は永世名人資格すら取得できてないやろ
名人戦に限れば森内も歴史的大棋士 森内が大山中原時代にいたら
森内十四世名人谷川十五世名人羽生十六世名人かなｗ 羽生の2日制が弱いから森内の名人が増えただけ
大山中原藤井の2日制は羽生の2日制より強いから森内ではムリ 平成時代の2日制将棋の序列 渡辺＞森内≧羽生
渡辺は藤井にまったく敵わない
割と低レベルな争いだったのが平成時代の2日制将棋
そもそも1日制含めて総合的に羽生以外が大して強くなかった >68では、どうしたら合理的な比較ができるかというと大山は1972年度(49歳)まで、羽生は2020年度(49歳)までを集計するのがいい
登場 獲得 勝率 番勝 番負 番勝率
大山 90 69 .767 298 179 .625
羽生 135 99 .723 412 249 .623
渡辺 44 31 .705 126 87 .592 羽生世代は1940年代生まれの加藤米長中原が50代に突入していくタイミングで
20代棋士として出てきて活躍した
1950年代生まれはウンコ世代
1960年代生まれは谷川以外は没落の早かった準ウンコ世代
上がスカスカだったところを埋めて活躍したので過大評価になった
下も渡辺以外弱いんだけど
その渡辺に20歳そこそこから竜王を大型連覇されてろくに止められなかったのが羽生世代
羽生世代は言うほど強敵には勝てていない 「史上最強棋士」羽生善治を苦しめた「神話の世界の住人」羽生世代
40半ばでみんなA級から消えたw 木村は10点中8点
大山は100点中80点
羽生は200点99点
羽生は木村大山（藤井）と比較するような棋士じゃないって 真の天才藤井聡太の出現でマスゴミに作られた紛い物とバレた羽生善治 棋士格としては羽生が一番のはずなのに
彼の2日制将棋の能力が王者棋士としてはだいぶ低いために波乱がしばしば起きた
それが平成時代の将棋界の真相
ナンバー2格の谷川の勝負弱さも波乱のお手伝いをした
棋士格 羽生＞谷川＞康光＞丸山 のはず
1 羽生の2日制将棋の能力が弱いために谷川に名人5期目をさらわれた
2 谷川が勝負弱いがために康光に2年連続フルセットで負けて名人連覇を許した
3 康光の2日制も実はたいしたことないのと意地を張った戦型選択ミスもあり丸山名人爆誕
下の下まで名人位が渡ってしまった 丸山は27-41歳までの14年間A級（以上）だった
27-42歳までの15年間A級だった桐山と似たような格の棋士
桐山の31-35歳4年間はA級で4位、1位（挑戦）、3位、3位と推移
38-41歳でも3位、4位、2位ということで上位で残れる優秀なA級だった
だいたい丸山と同じくらい
優秀だけどこのくらいの棋士に名人を渡すべきではなかった 名人 羽生9期 森内8期
羽生オタ「名人戦に限れば森内も歴史的大棋士」
仮の世界の名人 大山10期 升田10期
大山オタ「名人戦では升田は歴史的大棋士 笑」
仮の世界の名人 中原9期 米長7期
中原オタ「名人戦では米長は歴史的大棋士 笑」
王者が勝てなければ周りに名人が配布されるだけのこと ところで、この表(>78)にはもっとも重要な数字が抜けている
それは参加期数だ
参加期数で指標を算出すると条件有利な渡辺(39歳)が一番劣っている
逆に条件不利な藤井(21歳)が占有率ですでに羽生の上を行っている
大山は別格というほかない
期数 登場 占拠率 獲得 占有率
大山 102 90 .882 69 .676
中原 218 91 .417 64 .294
羽生 251 135 .538 99 .394
渡辺 157 44 .280 31 .197
藤井 43 18 .419 18 .419 >87の用語の説明
参加期数：タイトル戦がある棋戦に参加した期数
占拠率：タイトル戦登場回数÷参加期数
占有率：タイトル獲得期数÷参加期数 >>73
ほとんどは羽生さんは良い人だけど、羽生オタは嫌いだと思うよ 大山は偉大な棋士だと思うけど大山オタは別に賢くないかな・・・ 大山は45歳の木村に名人防衛されたんだから20代の時に8タイトルあったら当然30代木村にも分が悪くその占有率とやらは格段に落ちてる
タイトルが少なくて得してる良い例 「史上最強棋士」羽生善治を苦しめた「神話の世界の住人」羽生世代
40半ばでみんなA級から消えたw 大山は20歳から50歳までの30年間で100回ちょいしかタイトル戦なくて最終80期だから
ほんとうはだいぶ格が違うよ 大山は20歳から50歳までの30年間で100回ちょいしかタイトル戦なくて最終80期だから
ほんとうはだいぶ格が違うよ 羽生に相応しいのはやはり永世七冠だろう
当時、羽生の存在が名人の権威をこえて将棋世界をしんからしめていた
それには中原米長の名人戦がぐだぐだで最高峰の戦いではなかったことも大きかった
羽生の時代からそれぞれのタイトルの価値は以前より相対化されフラットになった
もちろん、落ち付けば伝統のブランド名人はブランドとしてそれなりに重じられよう
それでも平成以降タイトルは七冠に集約される、個々のタイトルにあるのは優劣というより個性、羽生が中心に居る、そんなこんなの99期なのだった 名人・竜王戦で負け越してる二流棋士がスレタイにいるのはおかしいよな 名人・竜王戦で負け越してる二流棋士がスレタイにいるのはおかしいよな 永世竜王通算7期とかいう中途半端は弱者羽生に忖度したシステム
みっともない永世 >>97
それはね、>当時、羽生の存在が名人の権威をこえて将棋世界をしんからしめていた
それには中原米長の名人戦がぐだぐだで最高峰の戦いではなかったことも大きかった
そういうことだったんだよ！
きみは名人マンセー竜王マモンさまーの観点、古いところにいない、、？ >>97
それはね、>当時、羽生の存在が名人の権威をこえて将棋世界をしんからしめていた
それには中原米長の名人戦がぐだぐだで最高峰の戦いではなかったことも大きかった
そういうことだったんだよ！
きみは名人マンセー竜王マモンさまーの観点、古いところにいない、、？ 低学歴底辺の羽生アンチ筆頭のガイジがデカい声で決めてる糞スレ >>87
これは時代の重なってる羽生と渡辺の違いとしてわかりやすいな
タイトル戦までこぎつけた後の勝率は>>78で僅差だが
そもそもタイトル戦までこぎつけるのが大変で
そこで倍くらい違うと
藤井は占拠率で中原を超え、占有率ではもはや上には大山しかいないと
藤井はこれから右肩上がりになると予想するんで
やはりとんでもないな というか防衛戦の出場はもう決まってるから占拠率が上がるのは確定か この先は大山と藤井の世界
羽生という小者は置いてきた 将棋連盟の九段昇段規定くらい
暗記したら
低学歴の羽生オタさん ｗ 木村大山藤井のいない時代に生まれただけの凡夫ってことか 大山は山田道美の棋士番号を会長の権力で消滅させた人だよ 羽生オタ
コーさん宣言来た＾ー
まずは順位戦頑張れ ｗ >>102
みんな旧帝一工早慶卒なんだけど
なにか？ >>109
デマを流すな！
実績で勝てないから名誉を下げようとしても実績で負けていることは変えられないぞ
山田道美九段だけでなく、土居名誉名人、花田長太郎九段、松田辰雄八段等にも棋士番号は付与されていない
こんなことが会長判断でできるわけがなく動機が山田排斥で土居や花田を巻き込むこともありえない
wikiより
棋士番号制度が始まったのは1977年4月1日であり、同日の時点での現役棋士と引退棋士に対し、棋士となった日（四段になった日）が早い順番に、1番の金易二郎（名誉九段）を筆頭として通し番号としての棋士番号を付与した。このとき、1977年3月までに死去または退会した棋士に対しては棋士番号を付与しなかった。以後、毎年新たに棋士となった者に、順次、棋士番号を付与している。
なお、棋士番号制度導入後に日本将棋連盟を退会・廃業した棋士の棋士番号は欠番として扱っており、2022年11月2日現在、永作芳也に付与されていた139番、橋本崇載に付与されていた239番が欠番となっている >>91
｢20代のときに8タイトルあったら｣という仮定の話では算出できないので大山は1982年度(60歳)まで、羽生は2023年度現在(53歳)までの戦歴で算出してみよう
期数 登場 占拠率 獲得 占有率
大山 170 110 .647 80 .471
羽生 267 138 .517 99 .371 羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞大山康晴＞中原誠＞谷川浩司＞渡辺明＞豊島将之 大山の盤外戦術は悪い意味で有名になりすぎてるし
これが”偉大さ”という部分を大きく下げてしまっているのは否定できない
他にも突撃やソフト問題での不手際等で
評判を下げてしまった大棋士も残念ながらいる
羽生善治や藤井聡太はそういったことが現状まったくないから
やはり偉大さに関してはこの2人がツートップといえる >>115
勝率などを主な指標として判断する強さでもなく
同時代の棋士に対する傑出度合いでもなく
突撃していないとかいったことによって
羽生さんを最も偉大と判定したいのですか 皆が必死に成る、名人、竜王以外は、ほぼトーナメントと言っていい。
昔のタイトルホルダーの価値と比較すると感覚的に、其のくらいの違いがある。
二上を例に出すと、A級は当たり前で、其の上の感覚だったから。
大体、棋士も、どの棋戦を優先させるか、得意不得意も含めて、自分の手取りが最も高く成る様に
考えてる。丸山が竜王戦強くて、毎年結構な年収稼いでいたからなあｗ 凄い実績を残したとしてもそれ以外の部分でマイナスが大きければ
実績ほどの評価はされないのは普通にある
日本人初の三階級制覇を達成した○田も
実績だけなら日本のボクシング史の残るレベルだが
それ以外の部分のマイナスが大きくてあまり高い評価はされていない
大山や中原もマイナス部分のせいで実績ほど評価されていない >>120
大山は物凄く評価されているだろ
評価したくないのは羽生オタだけだよ 大山に対する思い入れなんかまったくないが実績を見ればその凄さはフツーにわかるわ
藤井ですら年長記録系は更新難しいだろ このスレに湧き上がる羽生オタってもしかして好き嫌いで棋士の評価してるのか？
そう考えると色々納得がいく このスレに湧き上がる羽生アンチってもしかして好き嫌いで棋士の評価してるのか？
そう考えると色々納得がいく >>121
大山を物凄く評価してるのは羽生アンチ大山ヲタだけだよ 羽生アンチ大山ヲタ以外も含めて
偉大な棋士ランキングをやったら
羽生藤井が1・2位になるのはまず確実 このスレに常駐してる羽生アンチ大山ヲタだけで
偉大さランキングをやったらスレタイのようなおかしな順位になるだろうけど だ〜か〜ら〜
古い棋士の名前を持ち出す連中は
自分の青春時代を美化したいだけなんだよ だ〜か〜ら〜
古い棋士の名前を持ち出す連中は
自分の青春時代を美化したいだけなんだよ 客観的に実績を見れば大山の凄さはわかるだろ
羽生オタはそれができないから異常者扱いされる 既にランク付いてるスレタイで臭いスレだと思ったらガチ糖質の羽生アンチが立てたスレやんけw
初期の過去ログ漁ったらスレタイとテンプレも同じだぞ
こいついつもどこのスレでも羽生オタオタ言ってる統失
いつもの羽生アンチのガイジでガイジ理論展開して言うのも特徴で自作自演してて寝てる時以外勢いあるのも早起きもいつものこと
羽生オタ連呼ガイジの執念深さがキモいだけなんだよな
1 ：名無し名人 ：2021/12/31(金) 13:17:14.18 ID:HBRaFnYO
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
40 ：名無し名人 ：2022/01/03(月) 06:48:27.35 ID:IWAsAPPs
>>3
19世オタの爺お疲れ様
41 ：名無し名人 ：2022/01/03(月) 06:49:55.32 ID:IWAsAPPs
藤井と大山は同一人物だから 大山時代は他に強い棋士が升田しか居なくてレベルが低かったんだから
そりゃあんだけ独占出来るよね 羽生はすごいけど大山のような絶対覇者と並べるのは違う、ということでは？
相撲だと大鵬、白鵬＝大山、藤井クラスとすれば羽生は北の湖
不満ならば貴乃花でもよい
北の湖、貴乃花が史上最強かというとそうはならないし、輪島、曙といった強敵がいた時代（輪湖、曙貴）
森内、渡辺らと時代を創った羽生に重なる こいつ藤井は大山の生まれ変わりとか本気で思い込んでる知恵遅れだからな 将棋連盟の九段昇段規定くらい
暗記したら
低学歴の羽生オタさん ｗ 将棋連盟の九段昇段規定くらい
暗記したら
低学歴の羽生オタさん ｗ 将棋連盟の九段昇段規定くらい
暗記したら
低学歴の羽生オタさん ｗ 昼夜逆転しているゴミが1匹
名人9期どまりの羽生を必死に持ち上げてるだけのこと まぁ名人を名乗るなら目が黒いうちは他人に渡すなど以ての外だわな >>135
羽生が白鵬かな
藤井は力士だと例える人がいない
白鵬の成績を見てくれば分かるけど、羽生と同様で年2～5回優勝を長く続けたタイプ
それに白鵬時代も朝青龍、日馬富士、鶴竜と役者は大勢居たしな 羽生さんを白鵬に例えるのは妥当だな
実績では他を圧倒しすぎているし
白鵬時代同様羽生時代も谷川森内佐藤渡辺と役者が大勢いて
もっともレベルの高い時代だったし 他を圧倒していたら17世になっているし初代永世竜王にもなっている
実際は19世と2代目永世竜王だし、圧倒には程遠かったのが19世羽生 白鵬の三役以上での通算成績て1093勝176敗で勝率.898で藤井竜王名人の通算勝率より高いぞ
ちなみに横綱での通算成績は899勝129敗勝率.874 白鵬が初優勝した2006年から最後に優勝した2021年までの16年間で94場所開催、45回優勝（0.478）
羽生が初タイトル獲得した1989年から最後に獲得した2017年までの29年間でタイトル戦209回、獲得99回（0.473） 全タイトル戦は同価値という前提ならそうなるが、番付に直結する本場所的タイトルもあれば大相撲トーナメントや神宮相撲大会などの花相撲的タイトルもあると考えることも可能
高校野球でも夏選手権、センバツ、神宮大会、国体の間にそれぞれ差がある >>150
本場所＝タイトル戦で考えるのが自然だと思う
番付＝段位ならタイトル3期で九段になれるし、段位を超えた永世称号も取れる 横綱は負けがこむとすぐに休場するから勝率は高いのは当たり前
休場分も負けカウントすると白鵬の横綱通算勝率は7割に落ちる（899勝129敗232休（0.713））
休場日数の多さも白鵬は1番で、輝かしい実績はたくさんあるけど負の記録も多かった 羽生は年半分のタイトルがデフォ
大山藤井白鵬クラスは年全取り複数回の次元
羽生は場違い 格下 横綱在位期間が長かったらその分合計が増えるのは必然
休場場所率でいえばワースト10にも入ってないレベルだから無問題 年6場所が等価値の相撲に例えるのはちょっと無理があるな
将棋は8タイトルにも序列があるし >>154
年6場所を1年で勝ったことあるのは朝青龍だけ
>>155
白鵬は強かったと思うけど、最後の4年間は大横綱にしては蛇足だったように思える
勝てなくなったら潔く退いた大鵬や千代の富士のほうが見栄えがよかった 白鵬の横綱休場数1位とか羽生さんのタイトル戦敗退数1位みたいな記録は
むしろ偉大さの証明でしかない
それだけ長く活躍を続けているという証拠だからな
羽生：138回出場99回獲得（0.717）（対局は0.621）
大山：112回出場80回獲得（0.714）（対局は0.600）
しかも大山は中原誠が登場するまで他に
永世称号クラスの棋士がいないぬるい時代で勝率を稼げた
一方羽生さんは上に谷川同世代に森内佐藤下に渡辺と
常に永世称号クラスの棋士が多くいる最も将棋のレベルが高かった時代に
大山以上の勝率を残している 藤井は瞬間風速なら羽生さんを超えてると言ってもいいけど
総実績では羽生さんどころ大山中原にもまだ及んでないから
羽生さんを超えたというなら20年はトップで活躍を続けないといけない 大山は中原に大きく後れを取っていた
一方羽生さんは谷川森内佐藤渡辺の永世称号持ち棋士全員に勝ち越している
特定棋戦だけ抽出すればその限りではないが総合で勝ち越しているから些細な問題
藤井にだけは現状負け越しているが他に勝ち越しているなら
1人ぐらいはそういう相手がいても大きな問題ではないし
まだ対戦成績をひっくり返す可能性もある（この前の銀河戦も大接戦で藤井が負けそうになってたし） >>158
＞常に永世称号クラスの棋士が多くいる最も将棋のレベルが高かった時代
笑いを取りたいの？ 羽生が白鵬はないわ
横綱でいうなら貴乃花くらいだろ >>160
中原大山どころか3-13で負け越してる藤井相手に対戦成績ひっくり返ると？
ファンのふりしてずいぶんと羽生を煽るねぇ >>159
長く活躍した点でだけは超えてるな、それ以外何か超えてるところある? 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
