藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1698521853/ 最高の2つの棋戦を基準とすると羽生って意外と記録ではなく記憶に残る系なのかも 強い棋士は持ち時間長い対局で力を発揮するのが普通なんだと数字でみるとよくわかる
羽生は実力以上に相手をペテンにかける能力に長けてたと言うべきなのかな 今更取り繕ってデータガーしたところで
>>731
みたいな人間こそ大山信者になりやすいことを一番露呈しちゃってるんだよね >>784 >>785
参考になります。
大雑把にはこの山の面積が広い棋士が史上最強だと考える。
以下思った点を幾つか。
・大山の後年の頑張りは異常。特に初タイトルの年齢を考えると。
羽生が今後１期でもタイトル取るのは困難なのではと思える。
・羽生がかなり健闘してるが小タイトル選り好みの荒稼ぎなので
彼には例外的な処理を加える必要が有る
・藤井はまだまだこれから。
今どんなに圧倒的でも最低でも後１５年以上は戦わなければ
頂点には辿り着けない >>787
最高棋戦でコロコロ負けたり
やたら挑戦回数が多かったのは確かに記憶に残る。
フォローしておくと、長持ち度はかなりではあったとは思う。 王座戦２４勝２敗で記憶に残る
大王座だろ
球投げだと江川かな
大谷 プラス 堀内が 藤井君
に求められる物かね
大山 中原と違いソフト使用
出来るわけだし ｗ ま 早くも羽生の記録
竜王戦
２連覇は抜いたんで大山 中原
にベクトルが向いたのは確認
できたな 羽生のプロ１年目は
阪神日本一の年だが
今年 大山生誕１００周年記念
の年に四番大山の活躍で
日本一 藤井も八冠と
慶賀の至りじゃ
ぶははははーブ て感じ そうか2023年て何か見覚えある数字だと思ったら
##### 大山生誕１００周年記念 #####
だったか。これはお参りせねば。 50年前は大山先生50歳
50年前の今頃は十段戦七番勝負の真っ最中
中原十段四冠王相手にちょうど1勝1敗で第三局を待つ頃だね
大山先生は50年前の10月31日に毎日新聞社から贈呈された永世王将の肩書を名乗り挑みますよ
四冠王で全五冠を目指す中原先生
無冠からの復活をかける大山先生
ちなみに50年前の明日は棋聖戦挑戦者決定戦で中原先生が大山先生に勝ち挑決に進出するよ
これネタバレね、なんて
中原全五冠なるか、大山十段復活か >>785
素晴らしい
当方のは検証無しに2次資料をグラフ化しただけなので ID:NCnq3EOk さんのグラフの方がよいと思う
ID:wFCMZTkk さんが面積を重視することに共感している
占有率100%になった年度があれば、その年度に一番強かったと言いたいところがひょっとしてちょっと違うかも
1年間よりも短い期間について占有率100%になることは、時の運的に達成してしまったことと言いたい
偉大さを面積、その年度の強さを占有率(あるいは占有率を含む複合指標)にするのが一番しっくりくる
小タイトル大タイトルということに関しては、1日制の係数を1として2日制の係数を1.5とかにする？
そうすると、分母が 4x1 + 4x2 = 12 で、1日制タイトルを1つ取れば分子+1、2日は+1.5、全部取れば100%
1日制を1つ取るよりも2日制を1つ取る方が占有率について1.5倍偉いことになる 結論だけ連呼する輩には辟易する
下手したら嘘も百回言えばホントになるの同類になりそう >>786
王座だけは不動かもな
ストップウォッチからチェスクロックという変化もあるし 占有率ってガイジ理論で決めてるだけだろ
大山オタは全部同じことばかり言ってるな 名人も竜王も15期以上で王座24期だと素直に大記録って感じだけどね
なんか肝心なとこで勝てない鬱憤を王座戦で晴らしましたみたいになってるのが残念だね 竜王戦と名人戦で負けまくった羽生が悪いのに他に当たるよな羽生オタは 大山オタパナい
昼夜逆転しまくってる
いつもより妙にレス増えてるけどそれぞれ個性のあるレスしてんの？それとも一匹が発狂してるだけ？ 今日日曜だよ ｗ
五回線で毎日暴れるお前には
関係ないか ＞1日制の係数を1として2日制の係数を1.5
係数をいくつにするかはともかく、その考え方で良いと思う
個人的に係数は1.5では少ない。2以上は有ると思う
2とすると羽生は27年間で99期→係数を掛けて115期
年間９冠時代と見なせるので獲得機会243回(=9×27)
つまり竜王名人係数有りだと占有率0.473(=115/243)
係数無し７冠時代だと平均3.31冠(=7×0.473)
羽生は実質平均3.5冠王のイメージが有る
と言われているが、3.31はこれとほぼ合致する
他のメンバーは係数有り占有率はやや上がると思われる 竜王3連覇年少記録
1位 藤井聡太 21歳
2位 渡辺明 22歳
3位 藤井猛 30歳
将棋ファン「4位は羽生さんですか・・？」
羽生「ニッコリ・・」
将棋おじさん「いやぁ谷川永世名人でしょ 若い時は凄かったんですから」
谷川「ニッコリ・・」
将棋ファン「えっ？ww」 竜王三期目までの軌跡
藤井聡太
1期目 19歳 VS豊島 4-0 ストレート奪取 最年少四冠達成
2期目 20歳 VS広瀬 4-2 なかなか愉しめた 五冠堅持
3期目 21歳 VS匠 4-0 全冠制覇者の貫禄 八冠堅持
12勝2敗 勝率8割5分7厘
羽生善治
1期目 19歳 VS島 4-3 タイトル一発屋に苦戦何とか奪取 初タイトル
2期目 20歳 VS谷川 1-4 トップ棋士の洗礼を受けて惨敗 失冠
2期目 21歳 挑戦権得られず
2期目 22歳 VS谷川 4-3 フルセットで何とか奪還
3期目 23歳 VS康光 2-4 同世代対決で敗退 失冠
3期目 24歳 VS康光 4-2 逆のスコアで奪還
15勝16敗 勝率 4割8分4厘 まさかの負け越し
渡辺明
1期目 20歳 VS森内 4-3 トップ棋士と互角に戦いフルセットの末奪取 初タイトル
2期目 21歳 VS木村 4-0 相手は禿げ 楽勝
3期目 22歳 VS康光 4-3 絶好調康光に対し苦戦の末防衛
12勝6敗 勝率6割6分6厘
谷川浩司
1期目 28歳 VS羽生 4-1 先輩の貫禄を見せつけた
2期目 29歳 VS森下 4-2 無冠の帝王に貢献
3期目 30歳 VS羽生 3-4 成長した羽生に大苦戦 失冠
3期目 31歳~33歳 挑戦権得られず
3期目 34歳 VS羽生 4-1 七冠を許してしまった羽生にリベンジ
15勝8敗 勝率 6割5分2厘 大山オタが大量に出てるけどどうなってんだ？
どれが誰だかわかる？一応予測として
昼夜逆転スレ立て主
ID:1MFh2l/s
ID:wFCMZTkk、
ID:AeBQay6r、ID:Rs4VUFCS
スキルおじ（ポエマー
ID:LX3qlzSk(20)ID:NCnq3EOk(14)
羽生オタ連呼ジジイ（復帰）
ID:ug6Ng1wz(42)
ID:/IHYPuJB
羽生オタ連呼単発
ID:VCQQhz7t、ID:0tyAE2YF、ID:V2OG5muS 休日だしガイジが遊んでるだけじゃね
介護者を休ませてやれ 深夜から明け方に集中してんのがおかしいよな
長文書くこと自体珍しいのに多すぎる上、大山オタに同調しててスキルおじみたくコピペしてる
何気に別人のようにも見えるが同時刻に沸かないのも不思議なポイント
ID:ug6Ng1wz(42)は羽生オタ連呼ジジイじゃないな
羽生オタ連呼ジジイはもっと病的に羽生オタオタ言うしな
多重人格の大山オタか？ >>782
そうでしたか
ご指摘ありがとうございます
ID:NCnq3EOk さんが参加期数を分母にしている意味も把握できたと思います
1953年度、1954年度、1955年度について大山タイトル獲得割合の分母から1減らしました
https://imgur.com/nPsmhsx
訂正版は作ってみましたが、ID:NCnq3EOk さんのグラフの方が正確だろうと思います 面積は下記のようになりました
大山： 1768
中原： 939
羽生： 1338 >>804
係数2以上ですか
1日制に対して2日制は日数が2倍だから係数2でもよいのかな
持ち時間を係数に反映させてもよいかもと思いました 大山の年度勝率の低さを見ればわかるけど少人数だけの時代に恵まれた要素が強い
野球とかサッカーでも少ないチームの中で無双するのは比較的簡単だし
12チームしかないNPBと30チームのMLB
MLBで毎年優勝するのは本当に大変 グラフを見ていると"カンスト的な全冠"という表現が分かる気がします 五冠達成七冠達成と八冠達成でも難易度は相当違うはず
数が増えれば増えるほど難易度に差異が生じるはず >>810
いや、自分も面倒なので今度のは年度のタイトル戦の数を分母にして手抜きしたから同じだよ
本来なら棋士によって異なるものなんだけどね
たとえば、藤井八冠はA棋士に昇級する前は名人戦への挑戦資格がないから分母のタイトル戦の数にカウントすべきじゃないんだけどお構いなしに年度別のタイトル戦の数をそのままに占有率を出したからね
かなり乱暴なことになったかな
1年度で区切らなければ年度跨がりの棋戦があってもたとえば同じ20期の棋聖戦なら1期としてカウントできるから楽なんだけどね >>814
大山の年度勝率は羽生と変わらないよ
厳密にいうと大山のほうが若干高いけどね いやどうかな
大山は生涯棋士人生で一度も8割に達したことすらなかった記憶がある
トップ棋士相手に8割がデフォの藤井と比較すること自体あまり意味はない気がする >>816
それはどうかな
少なくとも羽生は｢大山よりタイトル戦の数が多いから成績が落ちてもやむを得ない｣と言える立場じゃないよ
獲得率が高い5年
大山 1961年度から1965年度
96.3% 登場27回、獲得26期
羽生 1991年度から1995年度
92.0% 登場25回、獲得23期
獲得率が高い10年
大山 1958年度から1967年度
91.7% 登場48回、獲得44期
羽生 1991年度から2000年度
88.2% 登場51回、獲得45期 単なる勝率じゃなくてここぞで勝てる勝率のほうが重要だからな
羽生は周知の事実のとおり永世関連でやらかしまくっているし、大山や藤井と比べて勝負勝率は著しく低い >>819
何で論点を変えるの？
俺は大山の年度勝率は羽生の年度勝率と変わらない、大山のほうがいいくらいだと言っているんだけど 結局は藤井とその他
そういう評価になるように思う
超圧倒的な強者とそれ以外の二番手三番手を比較しても そもそも羽生は全タイトル制覇のl期間が短すぎるし三番手とはいえ上位二人と比較すると相当に劣る
七冠時代に99期では話にならん 羽生に求められていたのはCLレアルや甲子園決勝大阪桐蔭レベルの勝負強さだからな
それが全く無かったから17世谷川、18世森内、初代永世竜王ナベなどやらかしまくった
藤井は今のところそれがほぼ無いから期待できる >>824
話にならんてそんなの単なる憶測だろ
大山オタみたく勝敗で決めてりゃそうなるが世代別で見ると能力の差があるぞ
大山オタが推してる大山世代は弱い世代（1950年代など最弱
羽生世代は師匠から受け継いでる強い世代
藤井はイトタクしかいない弱い世代
と取れる 羽生世代のやつらが藤井みたいに全冠とれるかと言われれば無理なわけで
所詮、竜王戦でナベに一蹴されたメンツ >>813
1日制/2日制の係数じゃなくて
小タイトル/竜王名人の係数でした。
名人は王座とかの２倍以上の価値は有るんでないの？と。
まあ計算はそうしてたから分かったとは思うが。 王者が強けりゃ挑戦者は弱く見えるもんだよ
イトタクとか何でこんな下らないミスするの、と思ってしまう
大山の対戦者だってそうだった。
まあこの辺は主観的な話になるが。 世代で寿命も違うからな
大山のいた世代は比較にならねー部分があるぞ
大山は盤外戦術とかってどんな手を使おうが勝てばいいだし寿命も比較的に低い
羽生世代だけライバルが多い
藤井は同世代に強いのいないしライバルは疲れ切ってるベテランだったし全然境遇が違う
大体藤井だってこの先どうなるかわからんぞ
藤井は無理してるのが見え見えで体力が持つかどうかわからんし今後藤井越えの強者（ナベのような存在）もあり得なくない
大山オタは脳死で推してるが実際のところ評価しようがない 1900年代…早期引退した棋士が多く、評価が難しい
1910年代…なかなかの実力者揃いで、層は厚めといえる
1920年代…1人だけ無双してるが、あとは弱い世代か
1930年代…大山に荒らされた世代だが、決して弱いわけではない
1940年代…とにかく重厚な世代、70年代に次いで強力だろう
1950年代…間違いなく最弱の世代、飛び抜けた実力者もありなければ層も薄い
1960年代…中々の粒揃い、ただし中堅の厚みの方が目立つといえようか
1970年代…異常なまでの重厚な世代、ただし前半に偏っているのが気になる
1980年代…決して弱いわけではないが、層が薄いほうだろうか
1990年代…聡太に荒らされる世代、まさに悲運の実力者揃いになるだろう
2000年代…このままだと層が薄くなりそうだ 1980年代が史上最弱だろう
羽生世代にも藤井聡太にも対抗出来なかった世代 ＞藤井は無理してるのが見え見え
これは何によってそう判断出来るの？
あなたの主観？ >>826
大山の対戦相手は50年代生まれの棋士ではないぞ
大山50歳代までは木村、塚田、花村、升田、丸田ら年長棋士から30年代生まれの棋士(二上、山田、有吉、内藤、加藤)、40年代生まれの棋士(大内、米長、森け、中原、森安)が相手だから今のレベル(二番手トップが渡辺)より高いよ
50年代生まれを相手に勝率を稼いだのは60年代生まれの谷川世代だよ >>816
たしかに、年度あたりの難易度は 全五冠達成<全七冠達成<全八冠達成 と思われます
タイトル占有率を算出してしまうと、分母の大きさの違いが失われてしまいますね >>831
1920年代生まれは大山が別格の強さだったが他のA級棋士も強かったぞ
加藤一二三が絶賛しているからね
なんたってA級10期棋士が3人もいる(松田、原田、加藤博二) ・毎年8割以上の安定した成績
・棋士人生で三連敗が一度もない
・タイトル戦番勝負で連敗がない
・タイトル挑戦以来敗退経験がない
こういう化け物と比較したら歴史上の棋士全員小物レベルだってーの
もともと将棋なんてそこまで安定して勝てる競技じゃないんだし >>835
全冠制覇は連続獲得期数を伸ばすほうが難易度が高いよ
大山の19期連続は17期連続で一度記録が途絶えてから1期から再スタートして再度全冠制覇を達成してさらにそこから13期連続防衛して作り上げた記録ですよ >>834
証拠にないこと断定しててアホ
対戦に影響ある世代だろ
大山対羽生世代も関わってるんだから比にならなかったんじゃん 単純に勝率を比較するなら年齢を合わせて比較すればいいかな
年齢が同じなら棋力にハンディーもないし、対戦相手のレベルも似たようなものになるだろうから
藤井は別格だけど
大山 中原 羽生 渡辺 藤井の年齢別勝率
https://i.imgur.com/YVe2x7I.png >>840
日本語がおかしいよ
頭を冷やしてもう一度書き直せ 最高の5年とかいうのずるいよな
藤井を土俵にあげないためにやってるとしか思えない
何年にしても大山>羽生>中原なのは変わらないのに見るたび年数がコロコロ変わってるのも謎だし >>842
大山が50代の時50年生まれは30代だぞガイジかよ
大山が成績出してる時代に最弱世代が含まれてると言ってる
要するに50年生まれがベテラン頃でも大山は影響してないってことは温かったからだろ
しかもライバルも少なく引退者も多く、その中で盤外戦術してるのが大山だ >>839
ああ、なるほど
まったくもって仰る通りです
若干気に懸かるのは年度あたりのタイトル数が多いと忙しくて全冠制覇が大変になるのではないかということ いや、でも、タイトル数が多い時代は連続獲得期数の挑戦機会が増えるから忙しさと合わせて、一長一短かな ガイジ連呼の羽生オタ、コテってるから気をつけろや
必死で目立っとるで 大山が￥1000000円のPC使って将棋の勉強してたら、
藤井vs大山100番勝負 藤井 38ー62 大山
ぐらいになってたはず
そんぐらい大山は異次元の強さ。別格
一応言っとくが俺は藤井君の大ファンでかつアンチ大山派 >>845
そのように思えるだけで実際は大変なことじゃないよ
普通のサラリーマンのほうがもっと働いて成果を出しているからね
現に藤井八冠が誕生したよね
大山の五冠も他に持ち時間が長い棋戦がなかったのかというと一般棋戦の王座戦は持ち時間7時間で優勝したのにスーパーシードがなかったからね
タイトル戦だったら王座も防衛できたし30代に7タイトルあったら何度も七冠制覇するチャンスはあっただろうね >>836
あとは、灘蓮照ね 1927年3月（1926年度）生まれ A級17期
花村と並ぶ早指しの名手 NHK杯で大山十五世を6回くらい邪魔してたかな 竜王戦は早々に決着してしまいましたがその源流
九段戦・全日本選手権時代14年間の主な棋士の戦績を早見表にまとめときますね
わたくしの個人的メモ兼、みなさまの知識のお役にたてれば
＜1948年度 第1回全日本選手権戦＞
木村43歳 2-0本戦 優勝2-0決勝リーグ（○加藤治○丸田）
塚田34歳 0-1本戦（1回戦●加藤治）
升田30歳 0-1本戦（1回戦●丸田）
大山25歳 1-1本戦（2回戦●木村）
＜1949年度 第2回全日本選手権戦＞ ※優勝：萩原
木村44歳 2-0本戦 準優勝1-1決勝リーグ（三つ巴）1-1再決勝リーグ（●萩原）
塚田35歳 0-1本戦（1回戦●松田茂）
升田31歳 2-0本戦 3位1-1決勝リーグ（三つ巴）0-2再決勝リーグ（●木村●萩原）
大山26歳 1-1本戦（2回戦●升田）
＜1950年度 第1期九段戦＞ ※タイトル戦扱い（第6期まで名人は出場できない）
木村45歳 名人のため不出場（第3回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負●1-3大山）
塚田36歳 1-1本戦（2回戦●原田）
升田32歳 0-1本戦（1回戦●塚田）
大山27歳 3-0本戦 決勝優勝○2-0板谷四
（第3回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負○3-1木村）
＜1951年度 第2期九段戦＞
木村46歳 名人のため不出場（第4回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負●2-3大山）
塚田37歳 2-1本戦（準決勝●金高）
升田33歳 1-1本戦（2回戦●金高）
大山28歳 防衛優勝○3-0南口
（第4回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負○3-2木村） ＜1952年度 第3期九段戦＞
木村47歳 名人のため不出場（進行中に名人を失冠52年7/15 引退宣言8/24）
（特別棋戦：前名人九段戦三番勝負●0-2塚田 53年1/29←引退宣言後）
塚田38歳 6-1本戦（挑決○2-1升田）
奪取優勝○3-2大山（兼：第5回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負）
（特別棋戦：前名人九段戦三番勝負○2-0木村 53年1/29）
升田34歳 5-2本戦（挑決●1-2塚田）
大山29歳 失冠準優勝●2-3塚田（兼：第5回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負）
（進行中に九段タイトルホルダー大山が名人位を獲得 52年7/15）
＜1953年度 第4期九段戦＞
塚田39歳 防衛優勝○3-0花村
（第6回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負●0-3大山）
升田35歳 0-2本戦（1回戦●0-2五十嵐）
大山30歳 名人のため不出場（第6回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負○3-0塚田）
二上21歳 1-1二次予選（2回戦●斎藤銀）
＜1954年度 第5期九段戦＞
塚田40歳 防衛優勝○3-0松田茂
（第7回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負○3-2大山）
升田36歳 4-3本戦（準決勝●0-2松田茂）
大山31歳 名人のため不出場（第7回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負●2-3塚田）
二上22歳 0-1二次予選（1回戦●荻原）
＜1955年度 第6期九段戦＞
塚田41歳 防衛優勝○3-2花村
（第8回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負●0-3大山）
升田37歳 1-2本戦（2回戦●0-2大野）
大山32歳 名人のため不出場（第8回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負○3-0塚田）
二上23歳 2-1二次予選（決勝●高柳）
加藤15歳 3-1一次予選（決勝●二見） ＜1956年度 第7期九段戦＞ ※この期から名人も出場（塚田は九段位を返上して出場）
塚田42歳 4-1本戦 決勝準優勝●1-4升田
升田38歳 6-2本戦 決勝優勝○4-1塚田
大山33歳 3-2本戦（準決勝●1-2升田）
二上24歳 1-0三次予選 0-2本戦（1回戦●0-2花村）
加藤16歳 1-1二次予選（2回戦●本間）
＜1957年度 第8期九段戦＞
塚田43歳 5-3本戦（挑決●1-2大山）
升田39歳 防衛優勝○4-2大山
大山34歳 5-2本戦（挑決○2-1塚田） 挑戦失敗準優勝●2-4升田
二上25歳 1-1本戦（2回戦●大山）
加藤17歳 2-0二次予選 3-2本戦（準決勝●1-2塚田）
＜1958年度 第9期九段戦＞
塚田44歳 0-1本戦●加藤一
升田40歳 失冠準優勝●2-4大山
大山35歳 7-0本戦（挑決○2-0加藤一） 奪取優勝○4-2升田
二上26歳 0-1本戦（1回戦●高島一）
加藤18歳 2-0三次予選 5-3本戦（挑決●0-2大山） ＜1959年度 第10期九段戦＞
塚田45歳 2-2本戦（2回戦●1-2高島一）
升田41歳 1-0本戦（2回戦松田茂戦は不戦 欠場へ）
大山36歳 防衛優勝○4-3二上
二上27歳 7-0本戦（挑決○2-0高島一） 挑戦失敗準優勝●3-4大山
加藤19歳 1-2本戦（2回戦●0-2二上）
＜1960年度 第11期九段戦＞
塚田46歳 本戦1-2（2回戦●0-2二上）
升田42歳 欠場0-0
大山37歳 防衛優勝○4-0松田茂
二上28歳 3-2本戦（準決勝●0-2松田茂）
加藤20歳 0-1本戦（1回戦●清野）
＜1961年度 第12期九段戦＞ ※発展解消で十段戦へ
塚田47歳 欠場0-0
升田43歳 本戦1-2（1回戦●1-2二上）
大山38歳 防衛優勝○4-2二上 （4連覇中のまま十段戦へ）
二上29歳 7-3本戦（挑決○2-1大野） 挑戦失敗準優勝●2-4大山
加藤21歳 0-1本戦（1回戦●大野）
以上です
他に読売新聞主催としては当時、全八段戦というものがありました
4年4回の開催で大山、高島一岐代、板谷四郎、升田がそれぞれ優勝しました
九段タイトルは大山十五世名人80期のタイトルのうち初タイトル
初防衛タイトルということで、最近は詳細をよく調べておりますです
王座戦も最近は過去の日経新聞の観戦記録をよく読んでますのでそのうちレポートしますね >>844
大山と50年生まれは27歳差だから大山が50歳のときは23歳ですよ
30代ではないです
53年生れ(青野九段)なら20歳で、青野が30歳A級のときは大山は60歳
大山の対戦相手はほとんどがA級棋士で、順位戦以外で当たるのはA級棋士のなかでもタイトル戦に出てくるような棋士(中原、加藤、米長、森け、桐山)なんで50年代生まれの棋士などほとんど50代の大山と対戦してもらえてないよ >>844
せっかく作ってやったのにこれすら(>133)見てなかったのかな
その無知さ加減でよく息巻くれるね
あっ！無知だから息巻くってるのか 九段戦に続く十段戦については26年間の開催
初期は大山対升田、大山対二上の抗争が中心であり、その後は
九段4連覇十段6連覇の読売タイトル最高10連覇を誇った大山十五世を
加藤一二三九段が止めまして
以降は中原誠十六世中心の時代となっていきます
第1期〜第24期までは大山、加藤、中原、米長の4人しかチャンピオンがいないという
鉄板中の鉄板の棋戦でした
大山8期（第1期〜第6期 第8期 第12期） ※九段6期とあわせて計14期
加藤3期（第7期 第19期〜第20期）
中原11期（第9期〜第11期 第13期〜第18期 第21期〜第22期）
米長2期（第23期〜第24期）
福崎1期（第25期）、高橋1期（第26期）で終了、1988年度から現竜王戦に発展解消しました
竜王戦は今年度まで36年間続いております
十段戦は挑戦争いが6人でのリーグ戦であり、5人のライバルと先後2局計10局指します
同星の場合は順位上位が自動的に挑戦ということで挑戦者に紛れのないタイトル棋戦でした 参考
昔作った資料だから合ってるでしょうか？長い行もあり見辛いかな
【十段戦リーグ以上（1962年〜1987年）】 ※7人（十段1人 リーグ6人）（第1期のみ6人 十段未定 リーグ6人）
20期 大山康晴（第1期〜第18期 第21期〜第22期）（39歳〜56歳 59歳〜60歳） ※39歳から参戦
19期 加藤一二三（第3期〜第12期 第15期〜第23期）（24歳〜33歳 36歳〜44歳） ※22歳から参戦
18期 中原誠（第8期〜第25期）（22歳〜39歳）
16期 米長邦雄（第11期〜第26期）（29歳〜44歳：十段戦終了）
9期（10期） 二上達也（第1期〜第7期 第14期〜第15期 ※第11期補欠）（30歳〜36歳 40歳※ 43歳〜44歳） ※30歳から参戦
9期 升田幸三（第1期〜第8期 第11期※途中休場）（44歳〜51歳 54歳※） ※44歳から参戦
9期 桐山清澄（第10期〜第11期 第14期 第18期 第22期〜第26期）（24歳〜25歳 28歳 32歳 36歳〜40歳：十段戦終了）
8期 有吉道夫（第5期 第13期〜第17期 第24期 第26期）（31歳 39歳〜43歳 50歳 52歳：十段戦終了） ※27歳から参戦
8期 内藤國雄（第8期〜第15期）（30歳〜37歳） ※23歳から参戦
6期 山田道美（第4期〜第9期）（32歳〜37歳） ※29歳から参戦
6期 森安秀光（第17期〜第22期）（29歳〜34歳）
6期 谷川浩司（第20期〜第21期 第23期〜第26期）（19歳〜20歳 22歳〜25歳：十段戦終了）
4期 加藤博二（第2期 第9期〜第10期 第12期）（40歳 47歳〜48歳 50歳） ※39歳から参戦
4期 西村一義（第7期〜第8期 第22期〜第23期）（27歳〜28歳 42歳〜43歳） ※21歳から参戦
4期 勝浦修（第13期 第18期〜第20期）（28歳 33歳〜35歳）
4期 福崎文吾（第23期〜第26期）（25歳〜28歳：十段戦終了） 3期 大野源一（第1期〜第3期）（51歳〜53歳） ※51歳から参戦
3期 塚田正夫（第1期 第4期 第10期）（48歳 51歳 57歳） ※48歳から参戦
3期 熊谷達人（第2期〜第4期）（33歳〜35歳） ※32歳から参戦
3期 佐藤大五郎（第6期 第12期〜第13期）（31歳 37歳〜38歳） ※26歳から参戦
2期 灘蓮照（第1期 第6期）（35歳 40歳） ※35歳から参戦
2期 淡路仁茂（第16期〜第17期）（27歳〜28歳）
2期 有森浩三（第24期〜第25期）（22歳〜23歳）
2期 高橋道雄（第25期〜第26期）（26歳〜27歳：十段戦終了）
1期 広津久雄（第2期）（40歳） ※39歳から参戦
1期 長谷部久雄（第3期）（31歳） ※29歳から参戦
1期 丸田祐三（第5期）（47歳） ※43歳から参戦
1期 松田茂行（第7期）（47歳） ※41歳から参戦
1期 大友昇（第9期）（39歳） ※31歳から参戦
1期 土佐浩司（第16期）（22歳）
1期 田中魁秀（第19期）（33歳）
1期 青野照市（第19期）（27歳）
1期 安恵照剛（第20期）（40歳）
1期 石田和雄（第21期）（35歳）
1期 泉正樹（第26期）（26歳：十段戦終了）
残留枠は6人中4人だったかな、2人落ちると
予選が厳しくて落ちると戻ってくるのが大変なリーグということで >>855
真部と13回対戦してるぞ
というか大山の生まれが30年代と思ってただけだし正確に見てなかっただけだ
そんな鼻息荒く言うなよ
しかしお前にしても証拠不十分で納得させるのは無駄だぞ
偉そうに歯向かうなら盤外戦術について正確に答え全部比較しとけ命令だ 大山十五世名人の読売タイトル棋戦（前身含む）は
竜王戦1組が4期
十段戦リーグ以上が20期
九段戦本戦以上が12期
全日本選手権戦本戦が2回
ということで合計38年間（1948年度25歳初参加以降）
順位戦A級以上が45年間
（1946年度第1期順位戦は升田とともにB級 1947年度24歳A級以降）
王将リーグ以上が34年間（1950年度27歳第1回初参加以降）
王位リーグ以上が26年間（1960年度37歳第1期初参加以降）
前身の早指し王位決定戦6年間も本戦以上
その前の産経杯3年間も名人で出なかったりありましたが本戦以上
王位戦関係は産経杯初参加28歳1951年度以降、計35年間ですね
名人順位戦A級45年間（24歳以降）
読売38年間（25歳以降）
王将34年間（27歳以降）
王位35年間（28歳以降） 大山十五世名人の読売タイトル棋戦（前身含む）は
竜王戦1組が4期
十段戦リーグ以上が20期
九段戦本戦以上が12期
全日本選手権戦本戦が2回
ということで合計38年間（1948年度25歳初参加以降）
順位戦A級以上が45年間
（1946年度第1期順位戦は升田とともにB級 1947年度24歳A級以降）
王将リーグ以上が34年間（1950年度27歳第1回初参加以降）
王位リーグ以上が26年間（1960年度37歳第1期初参加以降）
前身の早指し王位決定戦6年間も本戦以上
その前の産経杯3年間も名人で出なかったりありましたが本戦以上
王位戦関係は産経杯初参加28歳1951年度以降、計35年間ですね
名人順位戦A級45年間（24歳以降）
読売38年間（25歳以降）
王将34年間（27歳以降）
王位35年間（28歳以降） 年齢表も必要ですかね
生年は正確に把握しておかないといろいろ状況確認を誤りやすいかと思います
1930年代生まれは二上、山田、有吉、内藤といったあたりが主力です 1950年代生まれの弱さは羽生世代及び55年組（1960年代生まれ）躍進にも一役買ってますね
羽生世代は1970年生まれが多いですからある意味では1960年代後半生まれと言ってもいいくらい
かなり1950年代生まれとは近いです
羽生世代が20歳前後で出てきたときに1950年代生まれが30代前半から40歳前後ですから
そこが壁にならなかったということで
羽生、屋敷、それに55年組の南中村あたりはタイトルが早かったのだと思います
つまり1940年代生まれの中原米長加藤が衰えてきたときにその隙間を埋めたのが
1950年代生まれではなく1960年代生まれ（1970年生まれ）中心だったと 盤外戦術も立派な実力の内だよ
あらゆる手段を尽くして泥臭く勝ちを掴む、それが勝負だ。
むしろ他の王者(木村以外)には無い
大山の強みとみることも出来る 言うたら谷川浩司の最年少名人だって、1950年代生まれの弱さが影響していると言えるかもです
谷川十七世名人が1962年生まれですから、上の5〜10歳上の世代が元気がなかったということで
道は開けていたと
ちょうど中原十六世に第一段階の衰えが見えて名人位が加藤九段に渡っていたのはもちろん大きかったですが 盤外戦術うんぬんは「ものはいいよう」というもので、いかようにでも認定できますからね
藤井竜王・名人が「伊藤匠とは読み筋があった」と言いつつスコアが4-0
深読みすれば何とでも認定できてしまうわけです
認定側のさじ加減次第ではどうとでも >>865
渡辺が言ってた七冠の「カラクリ」ってこれだったのか 今の30代って割と手厚いんですよね
羽生世代ポスト羽生世代をしっかりAから落としたのも彼ら
だから20代世代は苦労した、苦労するかもしれないです
藤井さんは別格、伊藤匠は1回ポンと行きましたが続くでしょうか
渡辺、広瀬、天彦、糸谷、稲葉、豊島、永瀬、菅井、斎藤慎太郎などなど
1人1人がめちゃくちゃ強いかというとどうかなとも思いますが、これだけ集まると手厚いですね 藤井さんはこの手厚い30代を
割と軽々と（失礼）打ち破っていったので、物凄く強いんだと思います
物凄く強いことは言うまでもないですが、説を補完する材料として
あの渡辺明が叩かれまくったことが象徴的ですが 大山十五世が（当該時代でも、歴史上でもどっちでもこの際はいいんですが）
一番強いはずだ、と仮定して
「その大山十五世に勝てる棋士は強いはずだ」とやっていくと
強豪棋士は見えてくるわけですね
「強い棋士ほど、本当に強い棋士にしか取りこぼさないだろう」と
そういう仮定もできますからね
大山十五世は割とこの定義に当てはまる王者ですね
全日本選手権・九段戦大山の成績を見ていけば、大山をストップできていたのは
48年年度木村、49年度升田、50年度優勝、51年度優勝、52年度塚田、
53年度優勝、54年度塚田、55年度優勝、56年度升田、57年度升田、
58年度優勝、59年度優勝、60年度優勝、61年度優勝
14年間で3人6例しかないことが分かりますね
で、王者大山に勝てている棋士についても同じ作業をやっていくと
ナンバー2やナンバー3の棋士（升田塚田あたり）に勝てている棋士たちも強いはずだ
勝てている彼らがナンバー4〜6あたりなのだろうと
これをある程度まで繰り返していくと力関係が見えてくるわけですね
升田塚田あたりによく勝っている棋士も強いのだろう、と言える
升田塚田の互いの潰し合いや、上の大山木村に潰されているケースを除いて見ていくと
何人か浮かび上がりますね
これをいろんな棋戦でやって総合していくと精度が高まります
知らない時代はそうやって調べていく
するとこの棋士は継続的に強いな、とか、この人はこの棋戦限りの確変だったんだな、とかね
で、この作業をやっていくと
やっぱりA級に長くいる棋士って強いんですよね、結論言っちゃうと
だからてっとり早くやりたい人は、そっちからでいいと思います
藤井さんくらい勝っちゃうとこの手法もちょっとやりづらいですが
まあ、藤井さんによく挑戦する棋士が強いのだろうと、ざっくりやればいいかなと >>870
強い世代なら10年早く世代交代して一時代を築けただろうに まあ、渡辺明は20歳からタイトル取ってますが
通常は20代半ばから後半あたりからタイトル取っても十分強いと思いますね
広瀬の初タイトル王位は23歳でかなり早いですね
糸谷26歳竜王 天彦28歳名人 菅井25歳王位 中村太地王座29歳
斎藤慎太郎王座25歳 豊島棋聖28歳 永瀬王座27歳
そんな遅いわけでもないんですよね
羽生世代が言うほど早いわけでもないです 森内丸山藤井あたりは遅めですね 渡辺「よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。」 高見叡王24歳、もいましたか
みんな割と早くないですか？書き上げてみると
少なくとも10年早くは無理と思いますね
新四段がいくらか高齢化していることもありますし
豊島さんが期待より遅かった以外は割と順調といいますか 藤井さんが強すぎて今後狩られるわけですが
藤井さんがいなければ、今の30代がタイトル稼ぐ時期に入ってたんですよね
ここからね
永瀬、豊島、菅井あたりを中心に 羽生世代は括って塊にしていくと評価を間違うと思いますね
個別にバラして評価しないと
なぜかこの世代だけまとまりで評価されるんですよね
広瀬、豊島、菅井とか、米長、桐山、加藤、森けいじとか分解して考えるように
羽生世代もバラして評価するべきと思いますね
藤井丸山あたりは40歳前後でA級を去り帰ってきてないわけですし
じゃあ森内や郷田はどうだったかとかね、単品で見ていく
そうやってふるいにかけていくと残る人数は他の時代とそう変わらんです
A級だと羽生康光のみ高齢まで踏ん張りました >>874
その広瀬王位は誰に取られたのって話よ
41の羽生に取られてそこから6連覇されてる >>866
実力のうちじゃねーよバカ
棋士力となんも関係ない
大山だけが目立つほどやってたことに問題なんだよ
羽生世代からないに等しい
その大山だけを上げてんのが大山オタだろ 竜王戦スレで言っていた、渡辺のタイトル戦成績で棋士の格を表すと分かりやすいって話
対渡辺の番勝負
全勝の藤井＞複数回勝った羽生＞1回は勝った康光森内郷田久保＞未勝利の豊島永瀬等
渡辺自身も豊島や永瀬よりもタイトル戦で歯ごたえのあった羽生世代を評価するのは自然だと思う
羽生や羽生世代と比較しても藤井を異次元というのも納得できる タイトル戦は単純に30代棋士＞20代棋士ということは場馴れ経験などを考慮しても有り得る
だから羽生世代が渡辺相手に勝てるのも普通だし
渡辺が今のA級メインたちに勝ててたのも自然 年上のほうが戦い方を知っているから
だから若い藤井が渡辺を圧倒していることだけが異次元だとも言える 広瀬
羽生41歳と羽生44歳に負けたが羽生48歳に勝ち
豊島
羽生44歳と羽生44歳に負けたが羽生47歳に勝ち
中村
羽生41歳と羽生43歳に負けたが羽生47歳に勝ち
ぶっちゃけ衰え待ちでしかない
あれだけ相性が良い永瀬でも45歳羽生に退けられた 渡辺はむしろ、羽生世代に最初のうちから勝てていた
負けたことばかり羽生オタがよく取り上げるが
最初から勝てていたから王座戦で羽生の指はふるえたし永世竜王にもすぐなれている >>861
真部との13局のうち5局は大山が63歳以降だっちゅうの
青野と大山は30歳差で20局あるがそのうちの9局は60歳すぎてからだから50代に11局
羽生と青野は17歳差で13局あり17歳から32歳までに当たっている 後世が残った記録上の数字だけで崇め讃えてくれるから笑いが止まらないわい
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