藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699195885/ 大山オタ連呼の羽生オタの工作活動がうまく行ってない感じがとてもいいね
藤井オタも藤井を散々中傷してきた羽生オタのことは大嫌いなんで
すり寄ってこられても困る
羽生オタが大山森内渡辺藤井らを叩いてきたことはよーく知ってる
大山オタがいるのか知らないけど
大山オタ藤井オタで羽生オタをぶっ叩くことはあっても
羽生オタが言うような羽生オタ藤井オタが手組んで大山オタを叩くなんて構図は有り得ないでね
コソコソ工作活動している羽生オタにこの際はっきり言っておくよ 名人9期程度で大山差し置いて羽生が藤井と括られるなんて
夢見てんじゃないよ、羽生オタ
スレタイ5人の中で羽生だけが名人在位一桁で終わる格落ち19世なんだからね
日々このスレにやってきてジタバタしてもどうにもならないから
よーく現実を噛み締めなさいね 実績で大山に及ばないのを、現代じゃ突出するのは無理だとか言ってた羽生オタが
藤井君の出現、その活躍突出によってマヌケさを証明されちゃったからね
コロナ脳マスク警察みたいなもんで、いままでのマヌケさを認められない羽生オタが
大山や藤井を恨むのは負け犬として当然の流れ
これから遠吠えが続くだろう >>125
ありがとうございます
移動平均にすると、どうしたって、未だ実績の無い時点/期間 or/and 既に実績の無い時点/期間の上に実績に見える表示がされてしまうことになるはずです どうも大山オタのうち半分くらいは24歳下に中原と32歳下に藤井の違いが理解できてないらしいね >>123
＞大山さんといえども50代前半には普通の強い棋士レベルです
＞トップレベルの棋士達を押しのけて挑戦
詳しく解説してね
俺は大山の50代は佐藤康光の全盛期や森内の全盛期より強い印象を持っているよ
50代のたった10年間で彼らの通算実績を越えているからね
登場 獲得 優勝 計
大山50歳~ 20回 11期 15回 26
佐藤康光 37回 13期 12回 25
森内俊之 25回 12期 13回 25
だから、羽生も大山と同レベルの棋士なら50代で11回挑戦(>117)は可能なはずだね
大山が加藤、米長、中原の全盛期にできたことだからね
渡辺、豊島、永瀬らを相手に羽生ができないのならそこまでの棋士という評価になるね 32も離れていて助かったね、羽生は
24歳下に藤井だと羽生は永世竜王、取れなかったんじゃないの 木村大山中原藤井が大名人で
大山は前の木村ともあとの中原とも抗争がある
大名人中原と大名人藤井の間に中名人羽生がいるけど
中名人羽生は大名人中原とも大名人藤井ともほとんどタイトル戦は戦わない
楽だよね羽生の時代って 羽生は大して強くないライバルたちにボロボロ永世位を献上したのが大きなマイナス点だね
藤井や大山なら渡辺森内クラスに大タイトルの永世を渡すことはないね
中原でも防ぐだろう、この人たちは二日制が強いからねえ 鼻つまみ物のくせに自覚なくて終わってるな大山オタ
どこでも誰で羽生オタ認定していつもしっぺ返し食らってるだけのくせに 羽生オタなんてどのスレでも嫌われまくってるじゃない
妄想の世界にでも生きてるのかな？おまえは
藤井スレでも藤井に嫉妬してよく羽生オタが暴れてるわ
大山オタ連呼は逆にこのスレくらいでしか見ないかなあ
いつも同じ羽生オタが連呼してるね
おまえだけど >>131
逆だよ
24歳年少に中原がいた大山のほうが32歳年少に藤井がいる羽生より厳しいんだよ
大山の中原との初手合い
大山44歳 中原20歳
大山が68歳になっても中原は44歳
羽生の藤井との初手合い
羽生47歳 藤井15歳
羽生が68歳のときの藤井は36歳
大山はその生涯が中原の全盛期と重なっていて、自身はピークの峠を越した年齢だが、まだタイトルを保持していたときに中原が出てきた
羽生はその生涯が藤井の全盛期と重なっているわけでなく、初手合いのときはまだ藤井は15歳だった
しかも藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった >>132
X: ある期間に番勝負に登場した回数 / その期間の述べタイトル数 ・・・ これが大きいとトップクラスと言えるはず
Y: ある期間に番勝負を制した数 / その期間に番勝負に登場した回数 ・・・ これが大きいと番勝負を制する期待値が高い
佐藤康光30歳-34歳は、X = 0.26 で Y = 0.44
大山康晴50歳-54歳は、X = 0.28 で Y = 0.44
これらのことから、大山50代前半と化け物レベル(大山30代とあるいはおそらく藤井20代前半)が重なると、厳しいだろう 羽生オタは潜在意識の中で格上と感じている存在に嫉妬心と恐怖を抱き叩きに走る
大山と藤井は羽生史上最強論を揺るがす存在なのでこの二人には常にビビってるのが羽生オタね
あとは羽生に苦い思いをさせてきたと感じている棋士のこともよく叩くね
森内と渡辺のことは特に熱心に叩くね
十八世と初代竜王を羽生から奪い羽生史上最強論で都合の悪い二人だからね
羽生オタはとにかく行動が読みやすいのよ
基本バカだからね 羽生は「自分の将棋に弱点は有るけど言わない」と言ってたけど
これは本格長時間のことを指してたと見てよいのかな？
いや羽生がそれに弱いのはとっくに事実だけど
羽生本人がそれを意図していたかは微妙なとこだと思うので。
「振り飛車下手」もあったかなと。 間違えた
化け物レベルは、大山35歳-44歳だった
https://imgur.com/PgoLlMf 羽生は2日制に弱いという明確な弱点（力不足）がね
こんだけ弱いのによく99期もとれたというべきか
他に強い棋士がいないから羽生でも99期がとれたというべきか >140訂正
大山の中原との対戦は中原の全盛期と重なっていて、自身はピークの峠を越した年齢だが、まだタイトルを保持していたときに中原が出てきた
羽生の藤井との対戦は藤井の全盛期と重なっているわけでなく、初手合いのときはまだ藤井は15歳だった
しかも藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった ＞藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった
そう。羽生はもう３年くらい稼げた筈なんだよね
次代の大名人と真っ向から激突して敗れ去った
大山は偉大だったと思う 羽生が史上最強であってほしくてたまらない羽生オタは
羽生史上最強の結論ありきで屁理屈こねるから見てて飽きない
羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに名人18期とか全冠三年連続とかの大山はおかしい
羽生さんより大山は弱いはずなのに何でだ？
そうだ、盤外戦術のせいで勝てただけなんだ
羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに全八冠とか最年少記録作りまくる藤井はおかしい
藤井はAIのおかげで暗記将棋してるから勝ててるだけなんだ
藤井のライバルたちは弱いから勝ててるだけなんだ
そうだ羽生さんのライバルたちだけがやたらと強いんだ
だから羽生さんは史上最強だけど成績がイマイチなんだ
名人を期待ほど取れなかったのも森内が絞ったせいなんだ
羽生さんの二日制がイマイチなんてのはウソなんだ
だいたい、こういう思考パターンなんだよねえ
先に羽生史上最強の結論出しちゃってるの
そうあってほしいという身勝手な思いだけでね
だからバカな連中だなと思ってる
バカだから数字に弱いし
だから大山や藤井が羽生より上なこともわからないというね >>146
王座で２４期も稼いでるからね
大山がタイトルとして稼げなかった王座を除けば
それだけで７５期まで落ちる 森内30歳-34歳 X = 0.26 Y = 0.44
森内35歳-39歳 X = 0.20 Y = 0.57
大山50歳-54歳 X = 0.28 Y = 0.44
結構いい勝負ではないかな 大山は2日制に強いという明確なところが盤外戦術に一致してるのがね
こんだけ弱いのによく80期もとれたというべきか
他に強い棋士がいないから大山でも80期がとれたというべきか >>142
俺は50代でタイトルを獲得できるかでなくタイトル戦に挑戦できるかという議論をしてますよ
獲得できるという主張をしている人もいるけど
何期獲得できるかは議論しても始まらないと思うんでね
50代で挑戦できるか？ならさほど議論することはないと思うな
挑戦するのに藤井八冠を倒す必要はないから まあ、ここに来ない羽生オタはいくらかマシだけど
ここに来て負け犬の遠吠えしている羽生オタ1匹はほんとマヌケだと思うわあ
おかけでこのスレタイですっかり伝統あるスレに成長しつつある
これからもダニ羽生オタの合いの手お待ちしてまそよ 羽生は「これぞ羽生流」というものを生み出したい
みたいなこと言ってたがそれは達成出来たのかな？
オールラウンダーという呼称が陳腐に感じられる今日この頃 十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
この文言を1に入れてくれたのはナイス
升田谷川渡辺比較はろくに行われてないからカットでいいかもね 羽生はパクリ芸人みたいなもんでしょ
藤井システムとかもパクって使ってたからね
いろんな戦型で戦うと相手が対策しにくいからそれが狙いでしょ、羽生のオールラウンドうんぬんは
終盤でどうとでもひっくり返せる相手しか羽生時代にはいないからね
ま、長時間将棋ではそれができなかったけど
ハッタリのごまかし手は通用しにくい >>151
結構いい勝負だから時代に関係なく50代の大山のタイトル挑戦は可能という結論になるよ
佐藤康光は20年間少しで挑戦24回の棋士だからね
10年なら挑戦12回、大山も50代の10年で挑戦11回、理屈が合ってるね 数字実績からスタートして大山を史上最強にあげてきたのが
羽生オタが連呼している大山オタと言われてる人たち
実際は大山オタなんじゃなくただのしっかりした最強議論好きの人たちってだけだけどね
普通に見ていけば大山最強になるんだから仕方ない
そこに藤井が登場したから大山を超える可能性高い存在として今は藤井が最強議論の筆頭にいる
羽生オタは羽生史上最強の結論ありきで
羽生が最強となるにはどういう設定が必要か、という思考の流れ
羽生最強の設定のためにいろんな屁理屈をこねてきたからね
羽生が名人戦や竜王戦で負けると、羽生さんはどの勝負も同じように戦う
相手の森内や渡辺は絞ってきてる
あげく、羽生さんは大舞台でも遊ぶからな などなど
羽生は長時間将棋では微妙な強さだよ、という当たり前の結論が市民権を得たのは割と最近
それまでは羽生オタがそういう意見は羽生アンチの仕業だと強引に認定して
現実から逃げてたんだよねえ 谷川20代と渡辺20代は、タイトル戦に顔を出した割合と番勝負を制した割合が同じぐらい
谷川30代と渡辺30代は、タイトル戦に顔を出した割合も番勝負を制した割合も後者が大
これらのことから 谷川≦渡辺 ではないか
升田30代>谷川30代 で 升田40-44歳<谷川40-44歳 のように見受けられる
https://imgur.com/u4F7XWF
升田 = 谷川 ≦ 渡辺 という順番が妥当ではないか ＞羽生は長時間将棋では微妙な強さだよ、という当たり前の結論
そう。私にとっては藤井の活躍そのものよりも
藤井の活躍によってそれが実証されていることの方が喜ばしい
以前は頭ごなしに否定されてたからね 藤井の今後の羽生越えの目標
全冠在位記録
連続NHK杯連覇
タイトル通算９９期
まだまだ先は長いな
と言うか超えられるかは疑問だがｗ >>162
最近はNo2の比較の方が面白い気がしてきた
王者クラスだと羽生と中原の比較以外はなんかイマイチ
明確な差があるかまだ比べられないかのどっちかで。 羽生はよく99期も取れた、と言うべきなのかねそもそも
20代、30代、40代の30年間くらいで220回とかタイトル戦あったわけでしょ
棋聖戦年2回時代、叡王戦など含めてね
220回のチャンスあって99って半分以上逃してるぞ、っていうね
大山は同じ30年で96回のチャンス中69期なんだろ
3割弱しか取りこぼしてねえし
そして藤井は大山側の支配率を示すだろうからねえ
羽生は年3.5冠の棋士
大山は八冠時代なら支配率7割なら5〜6冠
藤井も30年なら6から6.5平均とかそのくらいじゃないの
3.5で終わるとはとても思えないなあ
だから羽生の99って言うほど多くないと思うよ 自分としては >>111 に反応したつもりでした
おやすみなさい 米長は人間的にはクソだと思うが米長理論それ一つで尊敬できる
あれが将棋界に浸透しているからこそ今の将棋界があると思っている
これ以上ない大山への強烈なアンチテーゼ 藤井は竜王名人をがっちりとキープする王道の取り方をすれば
９９期取らなくても羽生越え出来るよ
８０期程度でいいんじゃないか。
当然ながら大山越えには更に上を目指す必要が有るけど 藤井の15から20歳くらい年下にどのくらいのライバルが出るかにもよるけど
普通に行くとタイトル総数は130、140、ライバルがイマイチなら150、160近くまで取るような？
大山が大体、七冠時代だとしたら130か140取るレベルだからねえ
藤井21.5歳くらいでタイトル20期だね、ざっくり
王将か棋王あるいはどっちも取るとして、およそ
1月で21.5歳になっちゃうけどおおよそね
ここから10年で80回タイトル戦あるよ、70期くらいは取るんじゃない？
もっと取るかも
31、32歳で90期くらいに到達するような気がするなあ 最年少系の記録については、藤井全八冠でほぼ片がついた
いくらか地味だけど来年は最年少での名人防衛というのがある
谷川が森安相手に作った記録
初防衛戦があんまり強い相手じゃなかったのも谷川は運が良かった
おまけで王座初防衛の最年少記録もあるかな
しばらくは永世資格獲得でも楽しめるし
タイトル戦ごとに何か懸かってるものがあると期録面でも楽しめるわ 大山オタはやっぱり頭おかしいな
同じ人間同士で99期でも凄い方だぞ
大山は生き残れないと悟ったから盤外戦術に拘った
卑怯な手でしか差を広げられないからと
いつまで夢見てんだよ ＞大山は生き残れないと悟ったから盤外戦術に拘った
→羽生は名人竜王戦で無双出来ないと悟ったから
小タイトルに拘った >>162
その描画は棋士が不明でちんぷんかんぷんなので論評しないが、｢番勝負を制した割合｣はその時代の絶対王者が誰かを考慮する必要があるから二番手棋士の評価には適していない
升田の場合は大山が絶対王者で、谷川と渡辺のときは羽生
大山と羽生では絶対王者ぶりが大山のほうが抜けている
升田は23回あったタイトル戦のうち20回がその大山とだった(残りは対木村が2、塚田が1)
令和時代に藤井八冠と20回タイトル戦を戦った棋士がいたら文句なく二番手棋士の最有力候補と目されるかもしれない
升田はそれを年3タイトル戦から6タイトル戦しかなかった時代に記録している
しかも、33歳から作り上げた記録だった
だから、番勝負を制したのは7回だけだが、升田は谷川や渡辺より格上の棋士という評価が正しい
谷川と渡辺の比較でも羽生とのタイトル戦の数は谷川のほうが多い
そこの評価を抜きにして渡辺＞谷川と判断するのは間違いだろう 俺は二番手棋士の評価はタイトル戦登場回数÷タイトル戦の期数(=タイトル戦占拠率)が一番適していると結論付けている(>84)
https://i.imgur.com/mJIKzjA.png
これで判断すると二番手棋士で最高評価の棋士は升田、次が米長と谷川で、康光と渡辺がその次となる
康光と渡辺ではタイトル獲得数が大差だが、康光の場合は羽生と全盛期がもろかぶりしているのでやむを得ない(康光は対羽生とのタイトル戦が21回、渡辺は9回)
康光以上に羽生とのタイトル戦が多かったのが谷川で22回だ
米長は対中原が20回だった
そして、升田の対大山20回の記録は3～6タイトル戦の時代に33歳からの記録なのだ
タイトル戦への登場回数は升田23回、米長48回、谷川57回、康光37回、渡辺44回となっている
渡辺のようにタイトル獲得期数が多ければ当然登場回数も多くなる
その渡辺より登場回数が多いということはタイトル戦への挑戦を多く記録していることを示している
タイトル戦への挑戦回数
升田16回、米長29回、谷川30回、康光24回、渡辺13回
そうしたわけで、二番手棋士の評価はタイトル獲得でなく、タイトル戦への登場が最重視される
もちろん、全盛期の羽生相手に獲得したタイトル期数は評価できるが、これも谷川6期、康光4期、森内8期、渡辺5期(そのうちの1期は44歳の羽生から)なので渡辺の評価を上げることにはならない
タイトル戦占拠率で見る限り渡辺の評価は佐藤康光と同格というのは、直接の対戦でも裏付けられている
通算の成績は佐藤康光の21勝26敗になっているが、45歳10ヶ月以降が9連敗なのでその前までは佐藤康光の21勝17敗となっていた リーグ戦とトーナメント戦は最低限区別しろよ。上位棋士にとって難易度が違いすぎるしトーナメントは人数多い側が不利すぎる Tiktok LiteでPayPayやAmazonギフトなどに交換可能な4000円分のポイントをプレゼント中！
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家族・友人に紹介したり通常タスクをこなせば更にポイントを追加でゲットできます >>177
そういう疑問をもったら自分で調べるのが鉄則じゃないのか
一番簡便な方法はトーナメント戦等は排して名人戦と王将戦に限定して開催期数、登場回数、獲得期数、挑戦回数、絶対王者とのタイトル戦数と獲得期数を調べて比較すればいいよ
そもそも二番手棋士は予選から参加するとしたら王位戦ぐらいで、トーナメント戦は本戦4回戦からの参加になるので時代によって難易度の違いはない
むしろ同じ4回戦で当たる棋士がリーグ戦と変わらない少数精鋭の時代のほうが、当たる棋士が玉石混合となりがちな現代より難易度が高いとすらいえる
いずれにしても、渡辺のタイトル戦挑戦回数が少ないのは渡辺本人の棋力に問題があるからであって、時代は関係ない 実績ガー実績ガーと暴れ散らかす大山オタは反省した方が良い
十八世名人の森内俊之九段は、今年8月に『超進化論 藤井聡太 将棋AI時代の「最強」とは何か』（飛鳥新社）を上梓した。前書きでは次のように断言している。
〈将棋の歴史上、「最強の棋士は誰か？」と問われれば「間違いなく藤井聡太竜王名人」と言い切れる〉 単純に棋力で比較したらいいのでは？
研究量、読みの力、大局観、受け力、速度計算とかそこらへんかな？ >>128
現代側だと思っていたのがすっかり過去になってしまって、今では現代は昔に比べてレベル低下しただのなんだの言ってるからな 竜王の連覇記録で抜かれたしな
しかし、羽生って竜王戦２連覇しかしていないのな
太鼓持ちの勝俣棋士とか意外に知らないんだろうな（羽生のしょぼさ >>184
最初に獲得したタイトルなのに最少に終わるぐらい竜王戦が苦手 竜王戦が苦手というより２日制将棋が苦手なんだろう
王位戦で稼げたのは森内やナベの本格派が登場しなかったからだし >>180
96年の羽生七冠と現在の藤井竜王・名人が対戦したら…
――『超進化論 藤井聡太』の前書きでは、藤井竜王・名人が史上最強だと記されています。では最新の定跡が関係ない戦い、いわば地力が問われるような未知の局面で1996年の羽生七冠と現在の藤井竜王・名人が対戦したらどうですか？
森内 やっぱり同じ時代でないと比較することは難しいんですよね。いくら地力が問われる局面でも、藤井さんは30年分の進歩した知識を身に着けているわけですから。同様に、いかに藤井さんであっても30年後に全冠制覇するような人が出てきたら戦うのは大変でしょう。 では羽生七冠も30年分の進歩した知識を身に着けて藤井八冠と地力勝負をしたらどうなるのか
藤井の強みは詰将棋の才能に秀でた終盤力だが、羽生ならAIを使って深く研究した中盤力といったところか
では、大山なら強みは何か
受けの強さにさらに磨きをかけてAIの受けの技術を自家薬籠中のものにしていたかもしれない
やはり、時代が異なる棋士を棋力で比較するのはおかしい
才能が同時代の棋士と比較してどれだけ飛び抜けていたかで比較するしかないだろう ＞二番手棋士の評価はタイトル戦への「登場」が最重視される
これには同意だなあ >>186
それはそうだけど竜王戦だけストレート負けや3連勝4連敗したり逆にストレート勝ちは1度も無しと他の2日制よりさらに悪いじゃん
島やｱﾍﾞﾘｭｰとか悪くても4-2で勝てそうな相手にフルセットやっちゃったりしたりね
対谷川にしても王位王将では優位なのに竜王戦では劣勢だし しかし
竜王戦から将棋日本シリーズまで全部藤井聡太w
凄えなw 羽生七冠「七冠の再現は無理 まず体力が持ちません」
藤井八冠「今年の番勝負はやくも終了して暇なんですケド・・」 >>188
藤井と羽生の最大の差はメンタルだと思うぞ
羽生はメンタル弱いと思う
永世竜王永世名人ここ一番の戦いで落とす
竜王は3連勝 名人は複数回のチャンス
先にあと一歩の所まで来たにも関わらずあの惨敗
藤井は29連勝の嫌がらせレベルの馬鹿騒ぎから
ずっとドライで我が道を行く >>190
言うほど優位じゃないぞ 王位戦は2勝2敗の五分だし、王将戦も2勝1敗とかその程度
1日制タイトル戦だろ谷川を圧倒していたの
やはり羽生=2日制になると勝率が極端に落ちる異端の王者でFA 王位戦は2連勝のあと2連敗でそのあと1回勝って3勝2敗
ほとんど五分だなｗ
やっぱり羽生の2日制は大したことない その大したことない2日制の羽生に大苦戦した藤井
大山＞藤井＞羽生は確定 4勝2敗のどこが大苦戦なので？
4勝2敗って何気にダブルスコアですよ
阿部に竜王戦で4勝3敗を大苦戦というのは分かるけども >>201
そりゃ絶対棋力で言ったらそうだろう
大山康晴よりも永瀬九段の方が強いという主張と変わらん >>202
このスレって誰の棋力が一番高いかってスレじゃないの？ >>194
メンタルの弱さはあるかもね
｢将棋は技術｣というのが羽生の決まり文句だったけど、それは自分のメンタルの弱さを自覚しているからこその自己暗示だった可能性はあるな
しかし、そんな憶測など不要で棋士の優劣は実績だけ比較すれば十分だよ
実績で劣るとああだこうだと言い出すようになるだけなんで、藤井八冠はそんな必要はない
実績で一番になればいいだけ
大山超えに自信がないファンもいるのかもしれないが、俺は自信を持って超えると言えるよ 次の記事で、森内十八世は藤井八冠達成は何割が運か？という質問に私が言えることではないとちゃんと答えてるね
それに対して、平然と人に対して運と言い切れる十九世の精神性よ >>203
仮に生まれる年代を入れ替えたらという前提がある >>203
実績で誰が一番かということを議論しているんだよ
二番手棋士の評価についても同じだよ >>206
どういうこと？入れ替えたらというありもしない妄想を各々披露するスレなん？ >>201
文春のインタビュー記事(>187)読んで来なよ >>208
棋力には直接対決の棋力と、他の棋士との対戦成績から間接的に判断する棋力がある
大橋貴洸 ＞ 藤井聡太 とはならないだろ？
それと同じで、各棋士がそれぞれ同じ相手と戦った場合で計算するんだよ
その場合は対戦時の年齢も合わせないと条件が変わるよね？ 理解できた？ 時代ごとの相対棋力でも藤井が現状で最強だろうな。
タイトル戦常連になってからの勝率を見ればわかるぞw >>209
もう12スレやっているけど時代が異なる棋士の絶対棋力の差を解明できたことなど一度もないからね
できるならやってみなよ
そもそも、絶対棋力が違うとしても時代が違うからね
昔の棋士が今の環境でやってたらどれだけ棋力が伸びるかなど誰にもわからないよ
なんで、延々と実績比較を議論してきていると思っているんだね
実績の議論から逃げているだけになるぞ
藤井ファンは実績議論から逃げる必要はないから誰ファンか知れるね >>212
相対棋力だと全盛期の木村義雄名人がいるから議論の余地がある。
一般棋戦も殆どないからトップ棋士としか戦わずに駒落ち上手含めて八割という証言あるし。
藤井八冠も40代でガクッと衰えたらトータルでは木村名人と同格くらいの評価だとは個人的に思う。 史上最強になりたければトータルの実績でNo1になればよい
実績に弱みが有ればケチをつけられる。当然のことだ。
名人２０期、総タイトル１５０期なら文句無し。
誰もぐうの音も出ないだろう
名人１８期を超えない限りどうしても疑問の眼差しを向けられる 囲碁の井山は100期いくものだと思ってたが10歳下の世代が強力でちと厳しくなってきた
藤井にしてもそのあたりがよほどぬるい世代じゃないと150期とかそんなことにはならないんじゃないかなわからんけど ところで相撲の白鵬は史上最強の力士なのだろうか？
このスレ的にはどう見る人が多いのだろうか？
どう判断するかでその人の価値観が分かりそう。 >>203
現代棋士の棋力にしても王将戦の羽生と永瀬の棋譜をAI解析にかけてこれが絶対棋力の高い棋士同士の対局だとわかる人はいないと思う
逆にこの二人は藤井とは棋力に差があるからこんなものだと言うかもしれないが、こんなもんの棋力の棋士にレート差200程度の藤井八冠もたいしたことがない、と言われてしまうことになる
だから、AI解析で棋士の棋力を云々するのはやめたほうがいい
あるいは、今の主流の将棋はバランス重視の将棋だから最善手が分かりにくく難易度があがっていると弁明したがるが、昔の木村大山の時代の将棋を並べてみるといい
今の型の将棋は当時流行していた将棋のリカバリーにすぎないと理解できるから じゃあこのスレは何を議論してるの？煽り合いしてますと言ってるように見えるけど
それかまとめるためにやってるか >>212
相対棋力でも問題は同じなんだよ
もし、藤井八冠の棋力が史上最強であるならばなぜ2位の永瀬と300ぐらいのレート差にならないのか
200の差では過去にレート2位だった二上や加藤一二三に200差の大山と永瀬に200差の藤井八冠とは相対棋力での優劣は付けられないことになる
だから、永瀬のほうが二上や加藤一二三より強いことを立証しなければならないわけだが、終盤力はどうだろう
藤井の終盤力がピカ一であることは誰もが同意するが、王座戦の第3局や第4局、羽生との王将戦をリアル観戦した人の永瀬についての意見はどうだろうか
二上や加藤一二三より永瀬のほうが終盤力が高いということは少なくともAI解析では立証できないはずだ で、タイトル戦常連になってからの勝率でわかるというが勝率はレート差に変換しないと意味をなさない
そのレート差で2位の永瀬を200以上離していないというのが藤井八冠の現在の実力だということ
では、大山が2位の加藤一二三にレート差200を付けたときの大山の勝率はどうだったかというとタイトル局の勝率85.0% (17勝3敗)、直近の1年間の勝率86.5% (32勝5敗)
1961-06-1～1962-06-01 >>220
議論なんてしてない。暇でアホな無職が馴れ合ってるだけ 議論なんてしてないでなく議論にならない、もしくは議論できないだな
日本語は正しく使おう 連レスも当たり前のようにやってるくせにまともと思ってそうだな
羽生オタ連呼してる同族のキチガイが他スレで被害妄想して荒らしてるぞ
当然のようにIP変更して発狂してた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
