藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699195885/ >>235
その時代で長く活躍することと最強かどうかは関係ないのでは？
他のインタビューでは対村田戦で３０秒であの詰みをあの時間で読めるのは世界でも藤井だけ、という話してたし 最強じゃねえと21で米長の通算期数に並ぶとかあり得ねえから
空前であり恐らく絶後の棋士に対して何年活躍するか分からないとかもうそういう事言ってる段階じゃねんだわ AI丸暗記の藤井（趣味PC自作ｗ）を比べるなよｗｗｗ
悔しかったら不利飛車で勝ってみろよ
後手横歩さえできないくせにｗ 通算ていう単純な足し算では測れない
仮に明日藤井聡太が引退したとしても歴代最強の座は動かない >>236
その理論だと仮に今引退しても史上最強になるわけだよな
現在までの実績強さに対してのみ評価してるのなら >>239
残念だけど、そうはならないだろうね
大山が絶対王者の地位を確固たるものにしたのは9歳下の二上、17歳下の加藤の挑戦を受けても記録を伸ばし続けたからだからね
藤井八冠はまだ自分より年長の棋士に対しては滅法強かったというだけだから >あの詰みをあの時間で読めるのは世界でも藤井だけ
国外で将棋なんて何人やってんだよ(笑) >>236
竜王戦第4局もそうだったね
実戦で簡単でない詰みが藤井八冠ほど早くわかってしまう棋士はいないし、あれだけ読みに差があると終盤勝負になったら誰もかなわない
問題は詰将棋力の差で勝った将棋が何割あるのかだね
逆に終盤で勝ちを落とすこともある
詰みを見落とすこともあれば、うっかりや読み抜けもある
それが何割あるのか
竜王戦第4局は伊藤匠七段が△67銀の前に△86歩と突いていたら勝ち筋があった
そうなっていたら藤井の▲24飛は読み抜けの敗着ということになっていたところだった
相手がてごわくなる当然勝率は下がる
七番勝負4勝1敗なら勝率8割、4勝2敗なら勝率6割6分7厘、歴代の絶対王者と際立った違いはない
人間対人間の勝負はミスを如何に減らすか、無くすかにかかっている
注意力の違いだけで勝率が1割、2割違ってくるかもしれない
藤井八冠はまだ成長途上でこれからもっと強くなるだろうが、やはり、全盛期の古今最強棋士同士の勝敗の行方はやってみないとわからない >>244
詰将棋強くても実戦で読めるのとは違うと散々言われてるでしょ？
実戦のしかも1分将棋であれが読めるというのが重要で、将棋で一番重要な終盤で頭一つ抜けているのは事実 大山が絶対王者()とか言ってて恥ずかしくないのか
頭悪そうw 将棋板でも
羽生>大山 と言えば反対意見が凄かった
藤井>大山 の場合は大して反対が出ない
先の竜王戦でも示された様に、棋戦によっての戦績が全くブレないからだ >>204
つまり王座戦の賞金が口座に振り込まれて
「おお〜」と心躍ってるようではダメだと言う事だな 早指しでは藤井と同じくらい強い羽生は凄い
早指しでも羽生と同じくらいには強い藤井は凄い
・・・どっちの見方が正しい？ １日制のタイトル戦対局勝率も羽生とほぼ差が無いからな
今後のタイトル積み上げの面でかなり期待できるのでは？＞藤井八冠 今のところ強すぎて無敗だから1日制2日制の差は出てないけど、明らかに長時間タイプだから最終キャリアでどれぐらい差が出るかは気になるところ
最長であり9時間の名人は大型連覇が期待できるけど8タイトルのうち取ったのが2番目に遅いからな(最年少名人)
名人だけ突出して伸びるかというとどうかという >>252
仮に史上最強の新人が四段に上がってきても
名人位は最低でも4年は安泰なのだよ まじで大山と藤井の真剣勝負は番勝負でみたいな。
どっちが本当に強いのか。
やはり藤井かな。 >>175
棋士が不明だと不都合ですか？
番勝負を制した割合は、その時代の絶対王者と、2番手(群)の区別に便利
(2番手はタイトル戦占拠率で捕捉できるが、その時代の絶対王者も高くなってしまう) >>252
名人は挑戦まで5年掛かるから、2番目に遅い事はネガティブ要素では無い
実際最年少記録だし
王座戦は最後まで取れなかったが、それでも最年少王座
全タイトル最年少か2番目の年少記録だから、タイトル取得の順番は気にしなくても良い要素 >>254
藤井＞羽生＞＞大山
大山はヘビースモーカーとか飲んだくれに盤外戦術で圧勝してただけ 何かの間違いで失冠しなけりゃ2番に早く取った2日制の王位が最多になりそうではある 藤井のタイトル数が最多になるのは王位かな
獲得が早かったし得意な二日制棋戦
そして挑戦者決定の仕組みが二日制得意な棋士が残るとは限らない
羽生も渡辺や森内みたいな二日制強い棋士が挑戦者になれなかったんで
二日制では王位がタイトル数最多だった >>248
将棋板じゃなくてこのスレのみの間違い
一緒にするのは他のスレに失礼 豊島二十世名人や渡辺二十世名人や佐藤二十世名人や伊藤二十世名人の可能性もある
藤井はまだ大山さんと比較する土俵にすら上がっていない 現段階では藤井聡太が最強なのか30代が最弱世代なのかの判断が難しい
伊藤匠や佐々木大地に挑戦を許している時点でそこまで強い世代でないことは確か >>262
それより王座戦に久保と木村が出てこれたのがやばいだろ、去年の羽生は流石って話だけどどっちもA級落ちてからだろ 三十代って渡辺以外は羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかった面々じゃねーか
最弱に決まってるわ 羽生世代全盛期でも勝てなかった二日制の渡辺に
渡辺の力が衰える前に二日制で完勝してるんだから
羽生世代全盛期含めて二日制は藤井が最強で間違いないな ここの大山オタ藤井応援スレで暴れてて草
独占欲激しい大山オタは生きるの大変だな
ﾜｯﾁｮｲ 3da3-UBSc [2409:11:1080:700:*]
http://hissi.org/read.php/bgame/20231117/eElCMzVGSlYw.html >>264
そりゃ今の30代が20代の本格化してきた頃には羽生世代は40代で衰えてくるところなんだから当たり前だろ。 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848 >>267
このスレでIP有りのスレに出張している人間なんていないよ 羽生は番勝負でもポロポロ負けてるイメージがあって
実際7番勝負ではフルセットも多かったが
藤井相手では挑戦者は1勝するだけでも物凄く大変なイメージがある 羽生の7番勝負・5番勝負結果
4-0 11回 14.7%
4-1 15回 20%
4-2 08回 10.7%
4-3 12回 16%
3-4 09回 12%
2-4 11回 14.7%
1-4 08回 10.7%
0-4 01回 1.3%
3-0 25回 39.7%
3-1 16回 25.4%
3-2 12回 19%
2-3 06回 9.5%
1-3 02回 3.2%
0-3 02回 3.2% >>276
最重要の左２列はスッカスカやないか
・・・って言って欲しいんでしょ、羽生アンチさん 佐藤天彦が名人になった時28歳で久々の20代名人誕生
竜王も4歳上の32歳の渡辺だった
7つのうち四つを羽生世代が保持して居たが、竜王名人が若手になった事は大きいと言われていた
タイトル保持者の平均年齢が21歳の現在では考えられないくらい
加齢臭漂わせていたあの頃 藤井聡の7番勝負・5番勝負結果
4-0 3回 33.3%
4-1 4回 44.4%
4-2 2回 22.2%
4-3 0回 0%
3-4 0回 0%
2-4 0回 0%
1-4 0回 0%
0-4 0回 0%
3-0 2回 22.2%
3-1 6回 66.7%
3-2 1回 11.1%
2-3 0回 0%
1-3 0回 0%
0-3 0回 0% 羽生善治：1日制最強
森内俊之：2日制最強
藤井聡太：詰将棋最強
大山康晴：盤外最強 AI：1日制最強
AI：2日制最強
AI：詰将棋最強
AI：盤外最弱 >>276
多く勝っていて、負けの数もそこそこある。
つまり、勝った割合が少ない。
この図示を大山でやればもっと密度が高くなる。 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848 名人竜王戦１６勝１７敗は珍記録
王者は負け越さないしNo2ではそこまで出場出来ない
羽生の凄さと脆さ、両方を示してる
羽生にしか出来なかったこと ＜将棋界第1回〜第480回 タイトル獲得者一覧表（獲得順）＞
001木雄 002木雄 003木雄 004木雄 005木雄
006塚正 007塚正 008木雄 009木雄 010大山
011木雄 012大山 013升田 014大山 015塚正
016大山 017大山 018塚正＊019大山 020大山
021塚正 022大山 023大山 024升田 025塚正＊
026大山 027升田 028升田 029升田 030升田
031大山 032升田 033大山 034大山 035大山
036大山 037大山 038大山 039大山 040大山
041大山 042大山 043大山 044大山 045大山
046大山 047大山 048大山 059大山 050二上
051大山 052大山 053大山 054大山 055大山
056大山 057大山 058大山 059大山 060大山
061大山 062大山 063大山 064大山 065大山
066大山 067大山 068大山 069大山 070二上
071大山 072大山 073大山 074大山 075大山
076山田 077大山 078大山 079山田 080大山 081大山 082中原 083大山 084加藤 085中原
086大山 087大山 088中原 089大山 090大山
091内藤 092大山 093大山 094大山 095大山
096中原 097中原 098大山 099大山 100中原
101大山 102中原 103中原 104大山 105中原
106中原 107内藤 108中原 109有吉 110中原
111中原 112米長 113中原 114大山 115内藤
116中原 117中原 118大山 119中原 120中原
121大山 122中原 123中原 124大山 125中原
126中原 127大山 128中原 129大内 130中原
131大山 132中原 133中原 134大山 135中原
136加藤 137大山 138中原 139中原 140中原
141中原 142加藤 143中原 144中原 145中原
146中原 147中原 148加藤 149米長 150中原
151中原 152米長 153中原 154中原 155大山
156中原 157中原 158米長 159中原 160加藤 161二上 162大山 163米長 164中原 165二上
166中原 167加藤 168二上 169米長 170大山
171森雞 172加藤 173内藤 174中原 175中原
176米長 177米長 178谷川 179森安 180高橋
181中原 182中原 183米長 184米長 185米長
186谷川 187米長 188加藤 189中原 190米長
191米長 192中原 193桐山 194中原 195米長
196高橋 197中原 198米長 199米長 200谷川
201中修 202中原 203桐山 204高橋 205中原
206福崎 207桐山 208中修 209高橋 210中原
211桐山 212谷川 213塚泰 214高橋 215南芳
216南芳 217谷川 218谷川 219田中 220森雞
221中原 222島朗 223中原 224南芳 225南芳
226谷川 227中原 228谷川 229中原 230羽生
231中原 232南芳 233米長 234中原 235屋敷
236谷川 237谷川 238谷川 239屋敷 240南芳 241羽生 242中原 243南芳 244谷川 245福崎
246谷川 247谷川 248谷川 249羽生 250中原
251谷川 252郷田 253羽生 254羽生 255谷川
256谷川 257羽生 258米長 259羽生 260羽生
261羽生 262佐康 263羽生 264羽生 265谷川
266羽生 267羽生 268羽生 269羽生 270羽生
271羽生 272羽生 273谷川 274羽生 275羽生
276羽生 277羽生 278羽生 279羽生 280羽生
281羽生 282三浦 283羽生 284羽生 285谷川
286羽生 287羽生 288谷川 289屋敷 290羽生
291羽生 292谷川 293羽生 294羽生 295佐康
296郷田 297羽生 298羽生 299藤猛 300羽生
301羽生 302佐康 303谷川 304羽生 305羽生
306藤猛 307羽生 308羽生 309丸山 310羽生
311羽生 312羽生 313藤猛 314羽生 315羽生
316丸山 317郷田 318羽生 319羽生 320羽生 321羽生 322佐康 323森内 324佐康 325谷川
326羽生 327羽生 328羽生 329丸山 330羽生
331佐康 332谷川 333羽生 334森内 335森内
336谷川 337森内 338佐康 339羽生 340羽生
341渡辺 342羽生 343羽生 344森内 345佐康
346羽生 347羽生 348渡辺 349森内 350羽生
351森内 352佐康 353羽生 354羽生 355渡辺
356羽生 357佐康 358森内 359佐康 360深浦
361羽生 362渡辺 363羽生 364佐康 365羽生
366羽生 367深浦 368羽生 369渡辺 370羽生
371久保 372羽生 373羽生 374羽生 375深浦
376渡辺 377久保 378久保 379羽生 380羽生
381広瀬 382羽生 383渡辺 384久保 385久保
386森内 387羽生 388羽生 389渡辺 390渡辺
391佐康 392郷田 393森内 394羽生 395羽生
396羽生 397渡辺 398渡辺 399渡辺 400森内 401羽生 402羽生 403羽生 404森内 405渡辺
406渡辺 407羽生 408羽生 409羽生 410羽生
411糸谷 412渡辺 413郷田 414羽生 415羽生
416羽生 417羽生 418渡辺 419郷田 420渡辺
421佐天 422羽生 423羽生 424羽生 425渡辺
426久保 427渡辺 428佐天 429羽生 430菅井
431中太 432羽生 433久保 434渡辺 435高見
436佐天 437豊島 438豊島 439斎藤 440広瀬
441渡辺 442渡辺 443永瀬 444豊島 445渡辺
446木一 447永瀬 448豊島 449渡辺 450渡辺
451藤聡 452渡辺 453藤聡 454豊島 455永瀬
456豊島 457渡辺 458渡辺 459渡辺 460藤聡
461藤聡 462藤聡 463永瀬 464藤聡 465藤聡
466渡辺 467藤聡 468渡辺 469藤聡 470藤聡
471永瀬 472藤聡 473藤聡 474藤聡 475藤聡
476藤聡 477藤聡 478藤聡 479藤聡 480藤聡 >>287
補足
018＊ 名人九段戦 塚田九段0-3大山名人
025＊ 名人九段戦 塚田九段0-3大山名人
第1期〜第6期九段戦は名人が出場していない。
第1期、第2期は大山九段が木村名人に名人九段戦で3-1、3-2で勝利
第3期は塚田九段が木村前名人に2-0で勝利（大山名人には九段戦番勝負で勝利済）
第5期は塚田九段が大山名人に3-2で勝利
この4年は九段タイトル獲得者が名人九段戦番勝負で名人（前名人）も倒しての完全制覇
第4期と第6期は塚田九段が大山名人に名人九段戦はいずれも0-3で敗退
九段戦不参加の名人は倒せず完全制覇ならずの2年 名人は九段戦には出場できないが
九段は名人戦に出場できる
そのため
1951年度第2期九段戦 大山九段3-0南口
1952年度第11期名人戦 大山九段4-1木村名人
1952年度第3期九段戦 塚田八段3-2大山九段（名人）
という時系列になり、第3期九段戦のみ例外的に名人（新名人大山）が九段戦に出場している
前名人木村が第3期九段戦に出場していない
そのためこの年に限り、名人九段戦は前名人九段戦の短縮三番勝負となり
塚田新九段が木村前名人を2-0で倒し完全制覇となった 以上 ありそうでなかったので、将棋界のタイトル戦を獲得順に番号つけて一覧にしました
これを見ると大山十五世名人の支配力が異次元であったことが一目で分かると思います
そして藤井竜王・名人がその次元に迫り並びつつあることも分かるかと思います
今後の活躍次第で越えていくことも考えられます
勝率8割3分を維持してるので理屈上は並び越えていく可能性が高いです メモ兼ねて、古い新聞記事から適当に文字起こししておきます
この時期は王座戦（九段戦十段戦竜王戦）の歴史勉強中なので主に日経新聞から
「升田はその棋風から相懸り腰掛銀のような際どい将棋が得意」
「大山は受けに強く、よく鉄桶の守備などといわれる」
「崩れんと見えても容易に決定打を与えない粘着力のある大山の底力、
これに大抵のものが攻めくたびれて、くたくたになる。」
「建部も今では村上、萩原、斎藤に続く現役の大先輩」
「丸田は従来苦手の感があった花村に初の白星」（53年度第1回王座戦準決勝）
「某A級花形棋士が大山、升田を比較しての観察には面白いものがある。
升田さんと指して負かされる時はガンと一発丸太棒で殴られたようで、
痛いッと気付いた時はそれが致命傷となっているが、大山さんには何時殴られたのか
傷を受けた時が判らないと、これはなかなか味のある表現である。」
「塚田は自他共に許す大山、升田とならび称される強豪」
「塚田も大山、升田、丸田と並んでいま棋界の四強と呼ばれる」
「塚田の強みは何と云っても非凡な天分による独創力の優れている点で、彼の将棋は
何時も溌剌として若々しい」
「東西の若鷲−東の松田（茂）、西の升田、おそらく近き将来の名人位は
二人によって争われるようになるだろうとうわさされたものである。」
「原田はいう、私の将棋は少し攻め過ぎる傾向があるので最近は意識して受け身に回るように
心掛けている」
「松浦の棒銀といわれるほど棒銀使いの名手」
「優勝候補の下馬評は大山名人、塚田九段、升田八段などに高く、ついで丸田、
松田、花村などの呼び声もある」
「村上は現在関西棋界の最長老、旧いファンの方ならかつては故神田八段と並び称された
強豪であったことは御承知のことと思う。」
「天才梶と謳われ機関銃小僧の異名さえあった」
「早指しの双璧といえばまず花村、灘という処だが大野も早い」
「大豪升田をして高島の攻めは日本一と折紙をつけられている」
「今回本紙では現役棋士全員参加の大棋戦を催して、はたして誰が一番強いか、初の
実力王座を決めることにした。」
「自己の後継者、不敗の名人大山に最初の黒星を献上したのがほかならぬ木村」 大山王座タイトル防衛 1981年
大山「これで王座9回、覚えやすい数字まであと一歩です」（大山2-1勝浦）
大山は本局に勝ち、第29期の王座を防衛、と同時に自己の持つ王座獲得数を通算九期、
タイトル獲得数を八十一、棋戦優勝数を百二十一回と更新した。
全盛期を過ぎた円熟の域、還暦に近い五十八歳にしてこの快挙〜
↓
この段階では大山十五世の公式タイトルは79のはずですが（50代後半王将2連覇まで済）
日経新聞さんでは第28〜29回の王座連覇をタイトルとカウントして81と書いたようです
現在は1983年度第31期から王座は公式タイトルに昇格したことになっていますが
この時期の記事を読み漁ってもタイトル昇格に関する話題はほとんど出てきません。
むしろそのだいぶ前から棋士たちは王座をタイトル扱いしている空気があり、あいまいなところ。
そもそもタイトル戦の条件とは何なのでしょうか？ろくに公表されたことがないですが。
王座戦は第18期から防衛戦となっており、それ以前も決勝は三番勝負などで決しています。
2000年代ころの朝日オープンも防衛システムの五番勝負であり、
ほとんどタイトル戦みたいなものでしたが準タイトル扱いでした。線引きが謎です。
朝日オープンは賞金も高かったので、タイトル戦の条件とは何なのでしょう？ 大山、12年ぶり王座に 第28期将棋王座決定三番勝負 1980年
同名人の王座歴は八回となった。
王座戦では第1期王座についてから優勝七回。タイトル戦にかわってからは今期が初で
通算八回。またこれまでの全優勝回数はこれで百十九回となり〜
日経新聞では第30期以前も王座を普通にタイトル戦扱いしています
自社の棋戦を持ち上げたい新聞社と連盟の認識の違いだったのでしょうか？
内藤九段、初優勝を勝座う 第1回将棋・棋王戦 1975年1月
内藤「この次は第一期棋王の公式タイトルを目指してがんばる」 内藤2-1関根
↓
第1回棋王戦の優勝直後に内藤九段本人が
「次は第一期棋王の公式タイトルを目指す」と発言しているので
たまにコピペで貼られる「棋王は本当は内藤が優勝したときからタイトルだったのに
優勝者を見て大山が一般棋戦扱いにした」という話は完全にガセだと思われます。
優勝直後のインタビューで「来年から公式タイトルだ」ということを内藤本人が認識しています。
ガセネタの出所はどこなのでしょう？普通に考えれば
タイトル戦と決まっていたものを大山の独断で一般棋戦にするなど到底無理な話でもありますし。
とにかく捏造はよくないと思います。
「中原は、四勝二敗で、二年前に失った十段位の奪回に成功すると共に、
これで通算して十段位十期保持となり”永世十段”（引退後名乗る）の資格も獲得した。
加藤は名人、十段の二大タイトルを独占、将棋界第一人者の地位にあったが、
そのうちの一冠を失い、逆に中原は、去る九月に王位を失って以来の無冠を、
三か月で返上した。将棋界は、六大タイトルを六人の棋士で分け合って持つという、
混迷の戦国時代に入っている。
↓
こちらは読売さん。自分のところの十段を二大タイトル扱いしております。
まあ当時第二位なのはそうだろうから、トップ2という意味で間違いではないのでしょうけど。 また中原十段は、今期で十段位十期保持となったため、
「永世十段」の資格も獲得、この功労金も務台会長から贈られた。
中原誠前名人の「永世十段」承認 1994年3月読売
日本将棋連盟は二十四日の理事会で、中原誠前名人が四月一日から現役のまま
「永世十段」を名乗ることを承認した。昭和五十二年に故・塚田正夫九段が
「名誉十段」を追贈されているが、現役の「永世十段」は初めて。
戦いの予想を、五月の棋士総会で公式戦での永世称号使用が認められた
米長永世棋聖に聞いた。 1998年6月産経
1973年9月毎日
日本将棋連盟は二十六日午後、東京千駄ヶ谷の将棋会館で臨時総会を開き、
今春の王将戦でタイトルを失って無冠となった大山康晴九段に
現役での「永世王将」位を贈ることを決めた。近く贈位式が行われるが、
毎日新聞社は大山永世王将の栄誉をたたえて副賞として金一封を贈る。
中略 引退後、十五世名人と永世棋聖の称号が約束されているが、
「永世王将」は現役から名乗ることになっている。 どうせ間違ってるんだろ
無職の馬鹿がやってんだから 大山オタ「大山は占拠率高いから一番ニダー」＜＜現実の壁＜＜＜薬中、ヘビースモーカー、飲んだくれなどに盤外戦術で圧勝 「九段・名人」をねらう人々
名人位、日本選手権をめぐっていま棋士は必死の対局を闘っている
「九段にして名人」「日本選手権を持つ名人」
これこそ棋士の最終の目的であり一生の願いであろう 1949年読売
↓
どの社も自分とこの棋戦、タイトルの持ち上げがすごいです
今でいえば「竜王にして名人」「竜王を持つ名人」となりますか
大山について「兄弟子升田とどちらかという名人有力候補、地味な性格で
パッとしないがコツコツ点をかせぎ玄人間では升田より有力視している向きもある。
木村名人と同質の棋風だ」
「ピストン丸田の称があり、升田八段との初手合いにピストン戦術で勝っている」
「五十嵐豊一棋士は関根十三世名人の最後の弟子」
「さて、第三回全日本選手権とともに新九段の栄冠を闘い獲るものはだれか？
塚田か升田か大山か萩原か！新人丸田、五十嵐、原田等々も虎視たんたんとスキをねらっている。
しかし抽選の皮肉な結果は第一回戦に早くも塚田、升田の両強豪の顔合せとなった。 「この永世王将は将棋界で初めて現役で許された称号で〜」
大山「これ（永世王将）は将棋界の勲一等であり、身に余る光栄です」
コンクリート大山
板谷四郎八段談「大山君の将棋はコンクリートの壁といわれているが
二局指してみてなるほどと思った」 第1期九段戦決勝三番勝負終了後
二名人、将棋九段戦を語る
木村「大山さんの将棋をよく知っているけれど、南口君より天才だよ。
ただそれをなるべく出さないようにして地道な道を歩んでいるのがあの人の強みだからね」
塚田正夫「ボクは（木村）名人は勝負師という感じがしない」
（木村名人は「我々の棋士仲間では私のことをみんなそのように言うね」）
現代の棋士で勝負師は？
塚田「ボクは大山君だと思う」
1995年4月 棋王就位式
羽生「初代の永世棋王でとてもうれしい。二十歳の時からのタイトルで愛着があります」
1980年11月読売
なお将棋連盟と読売新聞社ではこのほど協議した結果、通算で十段位を十期獲得した棋士には、
引退後「永世十段」の称号と、功労金を贈呈することが決まった。現在、中原十段は
通算で九期十段位を保持しており、もし今回の防衛戦に成功すれば「永世十段」の資格を
有することになる。
また十段戦の前身である九段戦での九段位獲得数も通算でき、これまで九段位六期、
十段位八期を獲得している大山康晴十五世名人は、すでに「永世十段」の資格を
有したことになる。
↓
ネット上だと大山十五世の永世十段獲得は十段戦終了時、竜王戦スタートの1988年
というデータをよく見ますが、1980年時点の読売で九段タイトル合算可と書かれております。 >>300
偉そうだな
まずはこの労作に感謝でしょう
ここまでしてもらったなら後は自分でやりなさいよ 谷川十七世名人資格獲得時の記事から 1997年
永世名人って？Q&Aから
Ａさん「十八世名人は羽生かなあ」
Ｂさん「今の実力と年齢を考えれば最も近い位置にいると言えるだろうね」 >>303
検証して間違いを見つけたら報告するべし 文字起こしはここらへんにしておきましょう
ネットには落ちていないものばかりなので通の人は楽しんでください
以下、タイトル戦の流れについても改めて整理しておきましょう
「1 名人戦」
1935〜1937年度第1期名人戦から
1947年度第6期名人戦の挑戦者決定など兼ねて、1946年度に第1期順位戦が開始
主催紙は毎日→朝日（永世名人資格を決定）→毎日→毎日朝日共催で現在
「2 九段戦〜十段戦〜竜王戦」
1948年度第1回全日本選手権戦から
1950年度から第1期九段戦（1日制8時間 朝3時や4時の決着が目立つ 名人は参加しない）
→その後、九段獲得者と名人で名人九段戦2日制5番勝負
1957年度から名人も参加、第6期九段の塚田もタイトルを返上で塚田と大山名人がシード
1962年度から九段戦が第1期十段戦に発展解消
大山九段がタイトル返上で十段リーグから優勝を争った
1988年度から十段戦が発展解消、第1期竜王戦がスタート
最後の十段高橋がタイトル返上でスーパーシード、永世十段資格中原大山もシード
主催紙は読売新聞
「3 王将戦」
1950年度第1回王将戦から
1951年度から第1期王将戦タイトル戦としてスタート
3勝0敗または4勝1敗など3勝差がつくとタイトル獲得だが指し込みとなり最終7局まで行う
香落ち番と平手番が交互に出現する
主催紙は名人戦を朝日新聞に取られた毎日新聞
1970年代後半に名人戦を奪還してからはスポニチがメイン（賞金序列が低くなり始める端緒） 「4 王位戦」
1951年度第1回産経杯から
1954年度から第1回早指し王位決定戦
1960年度から第1期王位戦
主催紙は産経新聞と3社連合（北海道新聞社、中日新聞社、西日本新聞社）
…だったが1962年度から産経新聞は王位戦の主催から離脱、創設したのが
↓
「5 棋聖戦」
1962年度第1期から 初の1日制タイトル
他4つは2日制7番勝負のタイトルだったためバランスを取るためか
1日制5番勝負で年2回のタイトル戦だった（1995年度から年1回に統合）
「6 王座戦」
1952年度世代対抗戦のあと
1953年度から第1回王座戦を一般棋戦としてスタート
その後挑戦手合いになったが正式タイトルのような準タイトルのような微妙な扱い
現在では1983年度から公式タイトル戦に昇格したことになっている（1日制）
主催紙は日経新聞
「7 棋王戦」
1954年度第1回九、八、七段戦から
1957年度第1回日本一杯争奪戦
1961年度第1回最強者決定戦 以上、名人は原則登場しない棋戦としてスタートしている
1974年度第1回棋王戦（一般棋戦扱い）
1975年度第1期棋王戦からタイトル扱い（1日制）
主催紙は共同通信
「8 叡王戦」
2015年度第1期叡王戦（一般棋戦扱い）
2017年度（タイトル戦2018年度）第3期からタイトル戦扱い（1日制）
主催はドワンゴ→不二家 前身棋戦含めると、歴史的な序列では
名人（1935年度〜）別格、江戸時代からとみなすと圧倒的
読売（1948年度〜）
王将（1950年度〜）
王位・棋聖（1951年度〜）
王座（1953年度〜）
棋王（1954年度〜）
叡王（2015年度〜）
まあおおよそ、みなさんの想像通りでしょうか
価値も大体、この順番と
基本は古い4つが2日制ですね 清水市代 名人10 王将09 王位14 倉敷10 計43
里見香奈 名人12 王将08 王位09 倉敷13 計42
（女王01 王座06 清麗04 白玲01 8種計54）
女流名人1974- 女流王将1979- 女流王位1990- 倉敷藤花1993-
女王2008- 女流王座2011- 清麗2019- 白玲2021-
女流は後発タイトルのほうが賞金高くて序列が高いのがねじれ現象ですが。。。
このたび、倉敷藤花9連覇を達成
8種類合計では一番の里見さんですが
清水時代の古い4種類合計でも清水越えまであとわずかとなりましたね
古い時代の人からすると自分の時代になったタイトルまで加えられて
「更新した」と言われてもイマイチ納得しないでしょうが
自分の時代にあったものの合計で抜かれればまあ、認めざるを得ないのかなと
清水さんは現在、女流王位5期のリードで何とか踏ん張ってます
その点、大山羽生比較だと羽生九段は大山十五世を追い抜けてませんね
後発タイトルを加えることで数字上何とか追い抜いている形です
藤井竜王・名人が大山時代の5種類で大山越えなるかどうかも注目です
大山康晴 名人18 九十14 王将20 王位12 棋聖16 計80 棋王00 王座00 叡王00
羽生善治 名人09 竜王07 王将12 王位18 棋聖16 計62 棋王13 王座24 叡王00 計99
大山十五世の記録はこれでもハンデつきです（王位戦36歳までは存在しないなど）
羽生九段はやはり名人竜王の少なさがこういう比較でも響いてしまいます
しかし古くからあるタイトルだから価値も高いということで
藤井聡太 名人01 竜王03 王将02 王位04 棋聖04 計14
まだ21歳ですが極めて順調です、名人が少なくなるのは制度上仕方ないことです
藤井さんは棋王、王座の獲得が遅めだったので逆に言うと大山時代の五冠は
早めにとれています、大山越えに向いた取り方です 大山康晴 名人18 九十14
羽生善治 名人09 竜王07
半分 羽生将棋は異次元の発想にびびらされたり、終盤の完璧さに圧倒されたり
強烈な攻めに出たり、じっと手渡ししたり、ダイナミックで華があり観戦していてとにかく面白い。
時々ありえない大逆転も見せてくれる。
ゼニが取れる将棋だよ。それでいて断トツに強いから凄い。 羽生将棋は異次元の発想にびびらされたり、終盤の完璧さに圧倒されたり
強烈な攻めに出たり、じっと手渡ししたり、ダイナミックで華があり観戦していてとにかく面白い。
時々ありえない大逆転も見せてくれる。
ゼニが取れる将棋だよ。それでいて断トツに強いから凄い。 藤井の方が華があって面白い
終盤の完成度も発想力も全部藤井の圧勝 まあ一般人は故人に興味ないからな
平然と藤井応援スレで言っちゃう大山オタは一般とズレてる自覚すらないが
周りの空気見て隔離スレって理解したんじゃね >>318
≧←これが妙なプライドを感じさせるよな
素直に藤井聡太が上とは言いたくない感じ 藤井聡太＞大山康晴＝木村義雄＞中原誠＞羽生善治13 >>314
竜王名人含む2日制メインの５タイトルで
８０期を超えるのが大山越えの必要条件(十分条件ではない)。
羽生はもうほぼ無理だし、藤井でも最短であと１６年を要する。 棋界の基盤をつくった大山より大きな貢献とまで言うにはあまりにも早すぎる
大山が作ったレールの上で遊ばせてもらってる程度だよ聡太氏といえども ID:X6VnS6b2
すごい いいもの読ませてもらった
一級史料だねこれは >>297
貴重な資料をありがとうございます、この手のネタは大好物なので
これらのソースってネットで拾える物でしょうか、或いはまとまった書籍になってるとか、もし可能ならご教授いただければ幸いです
私もちょっとした小ネタを一つ、以前気が付いたんですけど5ｃｈで見た記憶がないなと思い投稿します
周知の事実だったらごめんなさい
大山−中原の初戦は1967/11/21の棋聖戦本戦準決勝で大山の敗北、これによって大山のタイトル戦連続出場記録がストップ
これって凄くないですか？ >>310
読み進めたら＞ネットには落ちてないとありました、失礼しました 河口の書き散らかした日記エッセイなんかよりID:X6VnS6b2の示してくれたのが
本物の史料だと思う
>>328
大山棋聖が山田道美に敗れた次の期ですね
山田の初戴冠 ソースや参考文献を教えてほしいわ
まずそっちを見たい >>287-295
活用させていただきます
試しに占有率を計算してみた
大山は最初にタイトルを獲得した10回目から中原が最初にタイトルを獲得した82回目の前まで72回タイトル獲得のチャンスがあったなかで56期の獲得(占有率77.8%)
羽生は最初にタイトルを獲得した230回目から藤井聡太が最初にタイトルを獲得した451回目の前まで221回タイトル獲得のチャンスがあったなかで99期の獲得(占有率44.8%)
>>331
争点になることでもある？
争点がないのになんでソースを欲しがるのか理解不能だね 上の方の占有率の分析が興味深い
色々なやり方での分析を提示するのはとてもよいと思う
それはそうとして、課題が残る分析でもあると感じた
1. 次の王者との年齢差
大山と中原の年齢差： 約24年
羽生と藤井の年齢差： 訳32年
この数字を合わせるとよりよいように思われる
2. 中原がタイトル戦に出てきた年齢は、藤井よりやや遅い
このことは考慮に入れて評価する必要があると考えられる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
