藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699195885/ >>419
＞飽くまでも同時代でどれだけ飛び抜けてたか
それこそどれだけ飛びぬけていたかは、二番手以降の実力次第じゃん
上にも書いたけど、例えば里見は西山がいなければ6〜8冠は維持できるだろうし
逆に現在今後、奨励会3段の中とか言う女性が女流に入ってきたら１〜２冠維持がやっとになるかもしれない
里見の実力は一切変わらずとも環境によってタイトル獲得数は大きく違ってくるでしょ >>413
＞そう考えると大山は平均5～6冠以上の力を持っていたであろう棋士で、結果全冠が安定していた
もっと上だな
大山は全冠防衛6回を毎年度3年連続達成している
その3年間にタイトル戦級の持ち時間7時間の棋戦も3回優勝している
(東京新聞社杯2回、王座戦1回)
つまり、大山は7冠以上の力を持っていた棋士だから全5冠保持を3年連続達成できた
そして、そのまえもそのあとも失冠してもすぐ挑戦者になって戻ることができた
だから、50回連続全タイトル戦連続登場という大記録もつくることができた >>420
2番手以降が弱いのか1番手がずば抜けてるのかはどうやって区別するの
例えば今は永瀬以下が弱すぎるから藤井一強なの?
藤井が強すぎるから永瀬以下がショボく見えるの?どっち?
例えば羽生も環境が違えば7冠安定の実力とみなせたかもっていうのはそりゃタラレバいえば当然だと思うけど >>422
さっきも書いたじゃん
勝率、タイトル挑戦回数、A級在位なんかで見ればいい
例に出てる永瀬だと、勝率は藤井戦を抜きにしてもそれほど高くないし
タイトル挑戦も今年は今のところゼロで、A級在位は3期だったか
それほど強い二番手ではないな
それより匠辺りが数年後に二番手に上がってくるんじゃないのか >>423
そのA級とか勝率とかタイトル挑戦回数の指標が比較対象の1強不在のものだから1強との差が分からないって言ってるんだけど
藤井が比較対象なのに藤井が名人で順位戦不在のA級に何期いたかで藤井と比較できるの?
永瀬は藤井に負けてるから勝率悪くなってるんじゃないの?イトタクもだけど
飽くまで2番手以降のなかで誰が強いかを見てるだけじゃないの? ごめん、永瀬の勝率が藤井うんぬんっていうのは書かれてた 羽生は１日制しか無かったら平均５冠、通算１２０期
行ってたと思う。それくらい飛び抜けてた。
藤井も羽生も読みが速いのに
羽生の読みが長時間ではあまり深くならない？のは面白い
どういうメカニズムなのだろうか >>424
タイトル獲得数や〇冠だけじゃなく
二番手以降がどれだけ強いかを見ないとねって話だよ
すでに50代の羽生やまだＣ級の大地や匠にタイトル挑戦を阻まれる永瀬は
二番手としてはそれほど強くは無いだろってこと
逆に聞くけど大山羽生聡太がどの時代に生まれた棋士であっても
同じ実績残せたなんて思ってないだろ？ >>427
なんか勘違いしてた
◯冠相当っていうのを世代が違うトップ棋士同士を比較する目安にしようということかな
2番手以降も世代超えて比較するのは難しいね゙
結論としてはあなたが主張するところが
「単に世代内で◯冠相当(占有率みたいなの)では強さは比較できない」
「◯冠相当っていうのを共通の指標にするのは問題がある」
っていうことならその通りだと思う >>426
羽生は読みの速度が速いってよりも、
いい手を見つけ出す直感に優れてるってイメージだけどな
羽生じゃなく同世代の康光の方が1秒で1億と3手読むだとか、
緻密流だとか読みの精度や速さを褒めたたえられてたし
ライバルだった谷川の光速の寄せってのも読みの速度や精度に伴うものだろうし >>414
＞大山なら升田米長加藤内藤その他
＞羽生なら谷川森内康光郷田丸山藤井猛その他
2番手以降の棋士は違うよ
1番の棋士に2回以上タイトル戦を戦ったのが2番手以降の棋士の定義として適切だからこうだね
大山の2番手以降の棋士
塚田高島升田花村丸田二上山田有吉内藤加藤
羽生の2番手以降の棋士
谷川島朗南芳康光丸山藤猛森内郷田屋敷深浦木村三浦久保渡辺広瀬
豊島
問題は2番手以降の棋士の実力を何で図るかということになるがA級に何期いたかで図るのが適切だろう
すると、大山の2番手以降の棋士のほうがトータルでも平均でも実力が上と言えそうだ
そこで2番手以降の棋士でなく2番手の棋士の実力で比較するとどうか
大山の2番手棋士なら升田(31)二上(27)加藤(36) 計A級94期
羽生の2番手棋士なら谷川(32)森内(22)渡辺(13) 計A級64期
渡辺はまだA級期間を伸ばせるだろうが渡辺の代わりに康光(26)を入れてもトータルA級80期なのでやはり大山の2番手棋士のほうが実力が上だろう A級在位じゃ測れないんじゃ
所詮その世代での相対的な位置で、◯冠とかタイトル何期とかと同じだよね
世代間を客観的に測る指標を議論するのがこのスレだけど、難しいよね
だからいつまでも議論が尽きないんだけどね
まあ俺は藤井が最強だと思うけど
それも主観だしね >>422
＞2番手以降が弱いのか1番手がずば抜けてるのかはどうやって区別するの
それは現２,３番手の永瀬・豊島と比較的最近行われた久保・木村とのタイトル戦結果が判断材料になるよ
2017王将戦 豊島2-4久保
2019王位戦 豊島3-4木村
2020王座戦 永瀬2-3久保
2021王座戦 永瀬1-3木村
俺は年齢差を考えたら永瀬・豊島は久保・木村の下と考えてるけど反論があったら教えてほしいな >>434 誤記につき訂正
2017王将戦 豊島2-4久保
2019王位戦 豊島3-4木村
2020王座戦 永瀬3-2久保
2021王座戦 永瀬3-1木村 >>434
ピーク時でってこと？
永瀬や鍋の方が上じゃない? 二番手棋士の実力を計る精度を上げたければ加点方式にすればいい
A級年数1点、勝ち越しなら1点追加、名人戦に登場したならさらに1点追加
名人獲得期数は1番手棋士の実力やそのときの対戦相手で異なるから加点しない
したがって点数の合計はA級年数＋勝ち越し年数＋名人戦登場回数
升田 31+21+10=62
二上 27+14+3=44
加藤 36+13+4=53
合計 159
谷川 32+19+11=62
康光 26+14+3=43
森内 22+11+12=45
合計 150
159と150を僅差と評価するなら二番手棋士の実力は同程度ということだから1番の棋士の実績をそのまま1番の棋士の実績として受け入れるのが正しい 下の世代との比較はこれから5年くらい様子見てからだろうし、羽生世代もまだ終わったとは限らない
AIとの上手な付き合い方を見つければ意外なベテランが浮上してくるかもしれない
去年ABEMAで藤井に指名された森内は相当刺激を受けたようで今期は王位戦にリーグ入りまであと一勝と迫ってるし本丸の羽生はまだまだA級を狙える
藤井の出現で若手からベテランまでいきり立ってるようだから暫くは2番手グループの攻防が楽しめそうだ 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦でも追認できるな ｗ >438
名人戦登場回数は2点にしたほうが合理的なので再計算してみた
升田 31+21+10=72
二上 27+14+3=47
加藤 36+13+4=57
合計 176
谷川 32+19+11=73
康光 26+14+3=46
森内 22+11+12=57
合計 176
これで全く同じになる
ついでに他の棋士も含めた点数ランキングをそのうち調べて見ようかな 藤井の一般棋戦5連勝は空前絶後すぎる
NHK杯5連覇も不可能ではないことを証明した >>437
タイトル戦に9回も出てる木村が瞬間て事は無いだろ
それに結局永瀬豊島は羽生世代や渡辺を倒してのタイトルは無いから
二番手としてあまり強いとは思えない
もっとも藤井が歴代最強ってのは多くの棋士が認めてるようだし
何より元気な頃の羽生世代と戦ってきた渡辺が
どうやっても勝てる気がしない初めての棋士とまで言ってるんだから
間違いないんだとは思う >>444
そうだね
升田なんか順位戦に参加できたのは30歳過ぎてようやくだし、戦争で4年以上の空白があったしね
それでも採点は谷川と遜色ないのだから実際は升田のほうが谷川よりはるか上だろうね タイトル戦成績
大山康晴 40勝08敗(0.833)
升田戦 15勝5敗(0.750)
二上戦 18勝2敗(0.900)
加藤戦 7勝1敗(0.875)
羽生善治 41勝18敗(0.695)
谷川戦 16勝6敗(0.727)
康光戦 17勝4敗(0.810)
森内戦 8勝8敗(0.500) 主要A級棋士の採点簿
https://i.imgur.com/zH5Ypje.png
渡辺明九段の最終評価はまだ先だがあとA級10年、勝越し8年が最低ノルマとして二上と同じ47点 織田信長や豊臣秀吉のデータ持ってきて今の人間より優れてるんだーみたいな議論なんだよな
過去の偉人を語る板でやれ >>452
興味がないならよそに行けばいいだけのことなのに
なにゆえか語られたくないという本心がプンプン臭ってますな >>452
そこまで古くないわ
川上哲治と大谷翔平
具志堅用高と井上尚弥
はどちらが上か議論するような感じや 大山オタ藤井オタは空想妄想だらけでどうしようも無いな
現実思考の羽生オタを見習え 結局偉大さって何？
アフィカスが自演で煽れるようにどうとでも取れるクソ指標を入れ込んだようにしか見えないんだが なら来なきゃいい
何を気になる感じで張り付いとるのだ己は 偉大
すぐれて立派なこと。大きく立派なこと。
テンプレにも偉大さという単語が記載されてるから
それを無視して議論することはできないな 藤井八冠は収録済みの放映があるだけで12月はまったく対局なし
羽生が七冠を維持できなかった理由に対局過多を上げていた(本人がそう言っているのではないだろう)が藤井八冠は何処吹く風で気にしている素振りは少しも感じられない
ストレート勝ちできる棋士ならこんな楽なことはない
というわけで12月は、王将戦と棋王戦の挑戦者が誰になるかを観戦しているだけでいいことになった
王将戦は永瀬か菅井か羽生の3人のいずれかで確定しているので、誰が出てきても特別にやることは何もない
棋王戦のほうは本田、広瀬、豊島、伊藤匠の4人に絞られていて、こちらも本田以外は勝手知ったる相手ばかりだ
どうやら新たな伏兵が現れるまであと数年は待つことになりそうだ スレッドが作られた際に「将棋の強さ+偉大さ」がお題とされ、面白いと思った人が反応しているのだと思う
偉大さ = 強さ/単年度 x 年度数 としたら結構すっきり示せるのではないか テンプレに偉大さという単語が入り続ける限り
突撃だの盤外戦術だのの話はずっと出てくる 偉大さなら昼飯やおやつをお茶の間にバズらせて終わりかけた将棋界をV字回復させた藤井聡太が最強だろ 偉大さ≒将棋界への貢献度
だと思ってたが、違うのか >>464
羽生は七冠を今後達成出来るかという話で
体力が続かないから無理みたいな事を言っていたけどな・・
藤井は八冠でも暇を持て余してるけど
それもそのはず羽生は七冠制覇まで130局以上番勝負を戦ったが
藤井は番勝負80局目で八冠達成した
勝ち過ぎて逆に対局が無い有り様 >>464
羽生は七冠を今後達成出来るかという話で
体力が続かないから無理みたいな事を言っていたけどな・・
藤井は八冠でも暇を持て余してるけど
それもそのはず羽生は七冠制覇まで130局以上番勝負を戦ったが
藤井は番勝負80局目で八冠達成した
勝ち過ぎて逆に対局が無い有り様 将棋の悪いイメージを払拭して競技してる棋士達が偉大
賭け当たり前やら八百長時代とは別に扱うべき 藤井聡太≧大山康晴 スレのこの前提自体が大間違い
藤井聡太＞＞＞大山康晴
実際にはこのくらいの棋力差はあると思う >>474
棋力で差をつけていいのは現役棋士だけ
昔プロだった棋士との優劣は実績評価がすべて
＞昔の棋士が今の環境でやってたらどれだけ棋力が伸びるかなど誰にもわからないよ(>213)
＞将棋技術の進歩や新定跡はプロ棋士を続けていれば遅れを取るものではないからね
ましてや記憶力も一流のトップ棋士なら新時代でも最先端に立つことが可能だろう(>376) >>475
それこのスレもういらない意味ないって宣言してるのと同意だよ
じゃあもう議論中止でこれ以降レスしないでね >>474
むしろ純粋棋力でも大山＞藤井と思ってる
証明方法など無いけど。
大山はソフトの理解を超えた手を指すから
ソフト評価値が低めに出るのだろう
大山と谷川の強さが同じわけないし。
(谷川も苦笑してるだろう)
ソフトの評価値が高く出る藤井は
ソフトの理解の範疇内にとどまる程度のプレイヤー
と言えるのではなかろうか >>476
｢棋力｣などというAI解析でも判定できてないことのほうが議論のしようがないよ
現役棋士ならレーティングを見よ！で終わり
過去12スレで歴代棋士の棋力比較など誰も挑戦すらできていないのだから｢先づ隗より始めよ｣と言いたいね 大山五冠と藤井八冠の検証
①何手先まで正確に読む力があるのか
藤井八冠≧大山五冠
大山も精密機械と称されるほど読む力と読む早さには定評があった棋士なので読み比べ競争させたら面白そう
なので藤井八冠＞大山五冠とはならない
②大局観、駆け引きのうまさ
大山五冠≧藤井八冠
勝負に綾を付けることに長けていることでは大山は天下一品と言ってよい棋士
藤井八冠も天下一品の才覚をもっているが逆転勝ちの多さでは大山が上となる
勝負の綾 → 勝敗を決する微妙な作戦やかけひきなど
③精神力
大山五冠＝藤井八冠
④記憶力
大山五冠＝藤井八冠
⑤定跡知識が豊富
大山五冠＝藤井八冠
同じ時代に同じ年齢でプロ棋士だったら差はないだろう >>478
だからこのスレにもうレスする意味ないって自分で宣言してるんだから連投するのやめなよ 以前のスレでも次のように論じている
＞藤井八冠の棋力が史上最強なのは間違いない
＞40手先まで正確に読む棋力は過去の棋士にはなかった
＞というか、神(=AI)に近付くためにはそのくらい読まなければダメだとわかってから最初にそれを実行したのが藤井聡太ということになろう
＞それでも人間だから見落しもあるし読み抜けもある
＞確実に勝つためには勝負術にも長けなければならない
＞大山が現代の環境で棋士になっていたらどこまで棋力を伸ばすことができたかなど誰にもわからない
＞時代が違うなかで比較できるのは記録しかない
だから、大山の19期連続(全冠保持)に並んではじめて大山を超えたことになる
＞居飛車だろうと振り飛車だろうと力戦にしてくるのが大山なのでそもそも二人の読みが合わない可能性が高い
＞そうなると藤井の40手先まで読む能力がムダになることが多いし、読み直すたびに持ち時間が削られてしまうことになる
＞もう一つの可能性として、藤井が40手先まで読むのであれば大山は意外な受けの手を用意して裏をかいてくるかもしれない
＞最強期の大山は相手の力量に合わせた戦い方をする余裕があったので手を読む能力でも藤井に負けていない可能性が十分あり得る
＞また、大山は受けに勝算があるときは自ら一直線の変化に飛び込んでいたが、そうしたケース以外では先受けが基本スタイルで、一直線で読める局面を嫌って手を広く読む必要がある局面を好んで選んでいた
＞そうしたことから大山と藤井なら実際に対戦してみないとわからないのではないか
＞詰ますことでは藤井の才能に誰一人かなわないが、最強期の大山ならいい勝負になるだろう
なぜなら52歳の羽生でも番勝負で藤井に2勝しているのだから
52歳の羽生が20代の頃の能力を取り戻せるならもっと勝てることになる
ましてや大山だったらいい勝負になるのは必然といってよい 羽生は2日制七番勝負で苦戦するから体力的にキツくなる
大山が2日制七番勝負4つに毎年のように出続けてもさほど問題なかったのは
4勝1敗くらいのスコアで早めに終わらせていたから
藤井もサンプルは少ないが七番勝負のフルセットはまだなく余裕のスコアで推移しているのは大きい
ストレート勝ちなら対局日ベースで8日で終わる
フルセットまで行けば14日、移動日含めると負担はさらに増大する
オマケに羽生は名人や竜王をキープできないのでその挑戦争いによく回っていた
この2つの挑戦争いは待ち時間が長く特に順位戦は局数も多い
だから負担が増した
棋聖や王座は挑戦争いでトーナメントで1コケすればその1局で終わる
順位戦は夜遅くまで年9局が必須になる >>480
それぞれが俺のように理路整然と根拠を示して意見すればいいだけのこと
このスレはそのためにあるんだから >>483
比較不可能なのに根拠あれば比較可能？
一行で矛盾するの草生える 羽生は対局数を稼ぐことに関してだけは天下一品の棋士
まず元気で若い時期を棋戦の多い時代に過ごせた運がある
早指しは強く負けたら終わりのトーナメントで上のほうまで行きやすい
平成の王者棋士なのでタイトル戦にもよく出て程よく負ける
持っていないタイトルは名人や竜王で一定の対局数が保障されやすい
順位戦9局戦い名人戦で6局くらい戦い敗退してまた順位戦に戻る
名人を4勝0敗でキープし続ける大名人と比べれば対局数の伸びが凄まじい
今もその性質は色濃く出ていて、王将王位のリーグにはしっかり入っている
そして順位戦は対局数の多いB1にいるのである いちゃもんつけている人間こそなぜここに朝からいるんだろうねえ
このスレを気にしている羽生オタか何かかな
まあ、誰もが感じているとおりそれが事実なのだろうけど ３２歳差は話にならんくらいの圧倒的なハンディだからね
羽生と藤井が全盛期同士でぶつかったら
２日制では藤井優位、１日制では羽生優位
になるのではなかろうか。
それで２日制優位の藤井がやはり王者、とｗ >>485
そうしたくてそうしたわけではないんだろうけど
結果的にそう見られても仕方ないよな >>480
｢このスレにもうレスする意味ない｣と宣言しているのはお前だろが！
おれはレスする意味がないなどと一度も宣言していないし、だから連投もしている
そもそも、なぜ12スレまで伸びているかというと実績の違いで羽生＞大山とか羽生＞藤井とかにいまだに固着しているオタが降参の旗を上げていないから
実績の比較で大山＞羽生、藤井＞羽生を認めていればすぐに終わっていた 32歳差は藤井が25歳のとき羽生が57歳とかになるから戦い続けるとハンデではある
しかし今の段階では本来、もっと羽生が勝ててないとまずい
藤井は10代から21歳まで、羽生は40代後半から50代前半だからね
本当に不利になるのはこれからであって
米長は50代前半まで羽生に10勝12敗だったしな
大山は60代後半で10代から21歳ころまでの羽生に3勝5敗
羽生は藤井に3勝12敗か13敗だったかな >>487
32歳差のハンディが効いてくるのはこれからのことで、ここまでは初手合いが20歳の中原に44歳だった大山より条件はよかったよ
大山の中原との対戦は全部が中原の全盛期と重なっていて自身はピークの峠を越した年齢だった
羽生の藤井との対戦は全部が藤井の全盛期と重なっているわけではなく初手合いのときはまだ藤井は15歳だった >>489
じゃあ実績スレとして立て直しが必要やん
ちゃんとIP付けてやらんとアカン >>484
比較を求めているのは棋力のことでなく実績のことだよ
実績の評価で見解に相違があるからこのスレは続いているんだよ >>492
俺はスレ主ではないが、>>1は実績での比較論争(議論)を求めていると理解できるぞ
＞十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
＞一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが >>493
じゃあ実績議論スレとして立て直し必要やんと言ってるんだが
それか独り言ひたすらここでやるつもり？ >>492
棋力で議論したいならそれこそ別スレを立ててやってくれ >>1
一行目の将棋の強さが棋力無視という恐ろしい捻じ曲げ
認知歪みすぎて病気を疑う スレの立て直しややり直しを希望する羽生オタの魂胆が見え見えなのが痛々しいなあ このスレで棋力での議論をしても俺は関知しないが、棋力の差で議論できるなら｢棋力の差で時代が違う棋士を論じることは不可能｣という意見を論ばくすることから始めてくれ！傾聴してやるよ いらないのはこのスレじゃなくてね
このスレの存在が我慢ならず日々ここにやってきてしまう君なんだよ
自覚してね 周りから見るとバレバレだからね ID:/FYHpz56君
かいからはじめよだよ
藤井が史上最強棋士だというのは誰しもが納得できることだが、では永瀬は史上何番目の棋力なのか？
君は答えることができるのかい？ >>493
実績は21歳時点の比較はダントツで藤井がトップ
トータルで見れば現状では大山＞羽生＞中原＞藤井
これは議論するまでもなく確定してるんじゃないのか？
もちろん羽生がこれから復活して大山を抜く可能性もあれば
藤井がこのまま順調にタイトルを積み重ね10年くらいで頂点に立つ可能性もある >>479
逆転の数が多いのは意味ないだろ不利にならないほうがいいんだから
逆転の割合で大山が上というデータでもあるのか？
そもそも藤井のほうが駆け引き精神力記憶力で上回っているから圧倒的な勝率なんだよ >>479
検証とか言って思い切り主観で語ってて草 >>503
最年少記録はほとんど藤井八冠が塗り替えてきたので藤井＞羽生は確定済み
大山の記録は戦績を積み重ねなくとも更新可能な記録があるのでその記録を塗り替えればいいだけ
タイトル局の17連勝(藤井八冠は現在7連勝中)、全タイトル連続獲得19期(藤井八冠現在9期)、年間最高勝率86.5%、これらはいつでも同時に更新することが可能な記録だからね
ところが、タイトル獲得99期とか、通算勝利数最多とか、永世七冠とか、あげくは国民栄誉賞受賞だのを持ち出して羽生最強を譲らない連中(何人もいない)がまともな議論もしないでスレを紛糾させようとしているからスレが終わらない まともに比較すれば名人9期では大山藤井には太刀打ちできんからね >>505
＞そもそも藤井のほうが駆け引き精神力記憶力で上回っているから圧倒的な勝率なんだよ
もう少し理知的になろうな
圧倒的な勝率の要因
終盤力
駆け引き
精神力
記憶力
どの要素が大きいかは相手棋士個々に分析比較する必要がある
すべてで上回っているような主張はザルというほかない
勝率7割台の棋士にすべての要素で上回らなくとも勝率8割台になれるとしたら｢圧倒的な勝率｣＝｢駆け引き精神力記憶力で上回っている｣は真ではない >>505
＞逆転の数が多いのは意味ないだろ不利にならないほうがいいんだから
綾を付けるというのは少し不利になってもそこから逆転するのがうまいということなので、逆転勝ちのデータに意味がないわけがない
王座戦の第4局も八冠を決めた第5局も逆転勝ちだった
逆転勝ちのうまさも藤井八冠の魅力といってよい >>505
＞逆転の割合で大山が上というデータでもあるのか？
あるよ
評価値300を先に取ったら形勢勝ちとし、逆のときを形勢負けと定義する
形勢勝ちは作戦勝ち、研究勝ち、読み勝ち等に分類できるが統一して形勢勝ちと定義する
◆大山康晴
居飛車時代
1947年度(24歳)挑戦者決定戦6局～1958年度(35歳)までのA級順位戦&名人戦の100局
振飛車時代
同101局目から1973年度(49歳)の200局目までの100局
居飛車時代 振飛車時代
勝率 ：66.0% 72.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 63.0%
形勢勝ち後勝率：81.7% 85.7%
形勢負け後勝率：42.5% 48.7%
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井
勝率 ：53.0% 81.0%
形勢勝ちの確率：50.0% 76.0%
形勢勝ち後勝率：78.0% 94.7%
形勢負け後勝率：28.0% 34.5%
＊直近100局のデータはたややんCHに詳しく出ている 参考
◆羽生善治
1993年度以降のA級順位戦&名人戦の100局(2004年度まで)と直近の100局データの比較
羽生全盛期 直近
勝率 ：63.0% 54.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 47.0%
形勢勝ち後勝率：88.3% 82.9%
形勢負け後勝率：25.0% 28.3% 大山オタまた同じこと呟いてる
すぐ連レスするし頭悪いって言ってるようなもの >>511
ほう、そんなデータがあるのは感心する
そのデータに全面的に納得したわけではないがすべてで上回っているというのは撤回する
でも結論としては藤井が圧倒的勝率を残してるのはトータルして差があるからだろ
そのデータでいくと逆転する力は大山>藤井だが形勢勝ちする力は藤井>大山で形勢勝ちから勝ちきる力も藤井>大山
そうやって不等号の向きや数を見ていくと藤井寄りになっていくのは勝率の差から考えて必然のこと
だから>>479ではあたかも藤井=大山のように言ってるがこれは無理がある 羽生って井山裕太みたいな感じ？
七大タイトル獲得数歴代1位、三大タイトル獲得数歴代2位 >>514
最強期の勝率は大山が藤井を上回っているから何とも言えない
1961年6月2日～1962年6月1日
藤井には大山にとっての升田のようなライバルが不在であることも勝率での比較を難しくさせている
それと、大山が全局に全力を出していたかも疑わしい
番勝負フルセット局に限ると最強時代は勝率9割にもなっている >>516
その最高勝率もよく見つけてきたもんだと感心するが残念ながら参考記録でしかない
大山が全力を出してないなんて考えたこともなかった、詳しく聞かせてほしい >>517
持ち時間をほとんど残さず使うことを全力を出したというふうに解釈すると大山が全力を出して指していたとは思えない
晩年は体力がないから持ち時間が残ってもそれが全力だったというのならわかる
たとえば、最晩年大山と若き日の羽生の対戦はいつも消費時間は大山が羽生の半分くらいだった
谷川との最後の順位戦の終盤で指した▲67金もまだ60分残っていたのにたったの3分しか使っていない
最晩年だからさもありなんだろうが大山は最強期からして消費時間は相手より1時間以上残していることが多かった
山田八段との最強者決定戦で114手で大山の勝ちとなった将棋を見ても先手の山田の消費時間が5時間31分なのに対して大山は1時間58分しか使っていない 八百長した勝負をカウントして最強最高とホルホルするのはさすがに草 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
