藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699195885/ >>551
意味不明
羽生が同時代では抜きんでてるのは明らか
全時代だと分が悪いのは分かるが やはり時代を越えた史上最強論で我こそが最強棋士である、と主張するためには
少なくとも自分の時代の記録においては全てトップに立つ勢いの棋士ではなくては
難しいのかなというのが率直な感想です。
大山十五世はそれを最も満たしている棋士だと思うのですが
羽生九段はA級高齢記録では康光九段に劣っており
十八世名人レースや初代永世竜王レースでもライバルに後れを取りました。
中原十六世もA級高齢記録を見ると、4つ上の米長永世棋聖や
8学年上の加藤一二三九段に負けています。
谷川十七世名人も高橋道雄九段より若くA級から落ちています。
2学年しか違わないのでほぼ同時代の棋士ですが。
まだまだはるか先の話ですが
藤井竜王・名人が同学年の伊藤匠七段より若くしてA級から去るようなことになれば
それはマイナスポイントだと思います。
史上最強ならば同時代では飛び抜けてナンバーワンであるはずなので
おそらく同時代棋士同士の比較では藤井竜王・名人が最も高齢までA級に残るはずです。 >>544
大山と羽生のタイトル局の勝率はほぼ同じだがフルセットになったときの勝率は大山が段違い
50歳までのタイトル戦勝率は
大山 73勝24敗(0.753)
羽生 99勝37敗(0.728)
50歳まで
タイトル局勝率 最終局勝率
大山 302-182(.624) 16- 3(.842)
羽生 412-249(.623) 23-15(.605)
フルセットになるのは実力が伯仲しているからで、かつ手番は振り駒になるから勝率50%でもおかしくない
少なくとも羽生のようにタイトル局の通算勝率(.623)よりフルセット局の勝率(.605)のほうが悪くなるのが自然なのだ
ところが、大山の場合はフルセット局になると勝率があがっている
それも.842というのだから尋常ではない
途中の局は余力を残して指しているとしか考えられない
もし、全局全力投入なら勝率8割は容易かったはず
番勝負なのだから真底疲れるほど集中して全局勝つ必要はないというのは強者からすると合理的な考えだったろう 60歳ころまでA級以上にほぼ居続けた塚田升田のお二人をA級以上35年選手と言いましたが
70歳ころまでA級以上にほぼ居続けた大山十五世は10年長いので45年選手ということになります。
数字どおりに。
大体25歳ころにはAに上がっているだろうという起点をもってそうなりますね。
実際は時代を作る王者だともっと早い20代前半には上がるということになるのでしょうが。
羽生中原（森内）あたりの例を見ても。藤井加藤谷川のようにさらに早いということもあります。 ＞自分の時代の記録においては全てトップに立つ
ああそういうことね
そう有って欲しいのは分かる。
ただ自分は内容によりけりと思うね
朝日オープンとかNHK杯とかはNo2に譲っても
別に痛くない、差し支えないと思う
まあNHK杯は宣伝効果は高いかもしれんけど。 ID:Vfgw1x93は>>267で言われてた藤井応援スレで誘導に失敗した大山オタだろ
この手の大山オタって全員極度の羽生嫌いなのは笑うw >>517
横だがちょっと語らせてくれ、これについては俺も感じていた、理由は
1・升田のA級順位戦での勝率と大山ー升田の戦績から換算される大山の期待勝率とのギャップ
2・タイトル戦で二上に敗れた後、奪われたタイトルを取り戻す際の戦績
3・番勝負最終局、プレーオフでの強さ
まず1から、本気の升田は順位戦と大山戦だけ、というのは聞いたことがないだろうか
健康問題を抱えた升田は順位戦を本場所、他の棋戦を地方巡業と呼び何はともあれ順位戦を本気でやり、体力に余裕のある時は他の棋戦も真面目に戦っていたらしい
そして順位戦を本気でやる体力がなくなると休業というパターンを繰り返している
ここで取り上げるのは1961-65までの５年間と66の名人戦でその後休場となる、年齢は43〜49、大山はその５歳下だ
升田の前回の活動は55-58のフルシーズンと59の名人戦でその後2年の休場を経ての再登場となる
前回の活動は凄まじく、それまで17−24とダブルスコアと抑え込まれていた大山を57名人戦までに18-6とトリプルスコアで押し返し無冠の八段に叩き落し、自身は初の全冠制覇、三冠王となる
この時点での通算成績は升田から見て32-33、不戦敗1を除けば全くの互角だ
両者の戦いはこの後2年に及びひとまずの決着がついたのが59名人戦で升田は全てのタイトルを失い休場となる、ここまで通算で大山から見て49-47、タイトル戦6-5と勝ち越しになる
しかしながら升田には58九段戦前の王将リーグでは不戦敗2があり、この後の休場から考えても万全の体調であったとは思えず、世間は本当なら升田の方が強いと思っていただろうし、何より大山自身が「勝った気しねえぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ」と感じていただろう
それってあなたの感想ですよね？って聞かれたらその通りですけど
そして59/60を26-10/32-10、新設の王位戦を含めタイトル戦も負け知らずで絶好調の61年升田の復帰です
「今度こそ感度こそ決着つけたるわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」と固く決心したのは間違いない
それってあなたの感想でｒｙ
前振りが長くなったので続く 続き
升田は61-65の順位戦で合計33-13/.718の成績を残す
これだけではピンと来ないかもしれないので他の主要メンバーの成績を記すと
塚田+8 18-19/.486（61を休場、この辺りから順位戦の成績が悪くなっているように見受けられる）
丸田+4 25-21/.543
二上-9 25-21/.543
加藤-17 17-19/.472（60/3-6で降級、61はB1/8-2で62昇級、65は3-6で降級、66/9-3で昇級、67/3-6で降級、68/10-2で昇級と当時のA級の厳しさが伺える）
名前の後の数字は大山との年齢差、成年ではなく年度単位での数字
参考としてるのは
・棋士別
・順位戦データベース
・成績DB
と皆さんご存知のネット情報で、特に変わったサイトや書籍からの引用はない
先ず升田の順位戦での通算成績から見ておきましょう、比較として米長、谷川、羽生、森内の成績と併記します
升田 128-51/.715（変則的な47第2期は含まず、含むと140-53/.725）
米長 140-86/.619
谷川 146-97/.601
羽生 122-58/.678
森内 81-44/.648
ちょっとここで皆さんにお願いがあります
升田について検討するときに生涯成績538-380/.586の棋士としてではなく、順位戦A級で勝率7割を超える棋士であったことを頭に置いた上で検討してください
ここで升田の61-65での順位戦勝率.718は棋士別の換算表で見るとレート差160にとなる
61-65と66名人戦までで大山‐升田戦は大山の32-18/.640で同様にレート差100となりその計は260、期待勝率82％が導かれる
つまりこの頃の大山は升田以外のA級棋士に対し.820程度の勝率が見込めるという事になる
ところが61-66の大山は180-88/.672の成績しか残しておらず、升田戦の32-18を引いても148-70/.679と誤差の範疇だ
当時の一般棋戦に名人は後手という原則があったにせよ、期待勝率と現実の成績とのギャップは説明できそうもない
とすると一番自然と考えられるのは「手を抜いてたんじゃね？」という事だ
ちょっと遅くなったので今日はここまで、続きは明日以降に投稿します 大山オタって再来年ぐらいまで藤井が８冠保持し続けてタイトル戦２０連勝したらどうするの？たぶんするだろうけど
連続登場５０回にゴールポストを動かすの？ 盤外戦術に全く触れないの草w
いつもの屁理屈大山オタの主張 >>561
名人１５期、総タイトル１２０期
取るまでは高見の見物だよ
そこまで達成されたら
「ちょっと危なくなってきたな・・・」
とようやく重い腰を上げます 大山はタイトル戦フルセット最終局を10連勝している
タイトル戦がフルセットまでもつれるのは力が拮抗している場合が多くて、しかも振り駒になるので後手番の確率も50%ある
後手番の勝率がよくない棋士も多いわけだから本来なら10連勝は難しい
0.5^10=0.00097
この1局を落としていなければ16連勝まで記録が伸びていたので加藤とフルセットになった十段戦は40度の高熱を押しての対局であったことも記しておかねばならない
大山の全タイトル戦50回連続登場の記録は『最終局10連勝』がなければ到底達成不可能な記録であった
大山の場合は体力温存で余力を残してタイトル戦を戦っていたから｢ここ一番｣のときの強さは半端でなかったという見立は間違いないだろう
https://i.imgur.com/Y3B5Avq.png NHK杯や朝日杯などの一般棋戦においても
自分の時代ではやはり、一番多く優勝することが望ましいかと思いますね。
藤井竜王・名人は20-21歳シーズン途中までに朝日4、銀河2、JT2、NHK1でしょうか？
当然ながら同世代ではトップを快走中ですね。 >>561
ゴールポストを移すようなことはないし、前スレで終わっている議論を蒸し返すなよ >>562
その件も過去スレで散々やっているから見てくればいい
ここでやるのは論点反らしにしかならない JT杯は先日、藤井竜王・名人が「最年少連覇」を達成したところですので
一応、優勝ペースの資料を貼っておきましょう。
郷田九段が若い時期に3連覇したということで優勝3回目までは獲得ペースが早いんですが
藤井竜王・名人はそれよりさらに早いペースで優勝回数を積み上げております。
来年はその郷田九段の棋戦記録3連覇に挑むことになりますが。
最多優勝回数は谷川十七世名人の6回ということになります。
羽生九段はこの棋戦は意外と優勝回数が控えめで5回となっています。
【10JT日本シリーズ（1980年〜） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01回目 21歳02か月18日（羽生） 20歳04か月01日（藤井）☆
02回目 23歳08か月17日（郷田） 21歳04か月00日（藤井）☆（最年少連覇）
03回目 24歳08か月16日（郷田）
04回目 34歳08か月09日（谷川）
05回目 35歳07か月24日（谷川）
06回目 47歳07か月16日（谷川）
07回目 獲得者なし
羽生九段などは出場者全員が上位陣のこの棋戦は意外と振るわなかったようですが
藤井竜王・名人は誰相手でも高勝率なので、3回勝てば優勝のこの棋戦は
優勝がしやすいのかもしれません。
5回勝ちが必要なNHK杯や銀河より楽に優勝回数を伸ばすかもです。
上位棋士しか出ないので、ライバルが格下に倒されることがほぼない、
敵はどのラウンドでも確実に強いんですけどね。それを藤井さんはあまり問題にしないので。 >>568
お前が逃げてるから答えられないだけじゃん
屁理屈などなんも当てにならんぞ >>570
代わりにお答えしよう。
何度も言ってるが、盤外戦術は立派な将棋の実力なのだよ
盤上/盤外、ありとあらゆる手段を尽くして泥臭く勝利を掴む。
その姿勢こそが真の王者にふさわしい
後世が振り返って時に
「大山と藤井は盤上では互角に近いが
盤外の実力差分だけ大山の方が強い」
と評価される可能性は少なくないだろう JT杯も例のごとく、最年長優勝は大山十五世名人となっています（59歳7か月18日）。
第3回大会、森安、二上、中原と破っての優勝でした。
これも例のごとく、大会開始時にすでに50代後半ということで通算優勝回数は伸びていません。
羽生九段がJT杯で討ち取られた相手はシーズン別に
19-20歳青野 20-21歳優勝 21-22歳谷川 22-23歳郷田 23-24歳郷田
24-25歳森内 25-26歳米長 26-27歳森内 27-28歳優勝 28-29歳丸山
29-30歳森内 30-31歳丸山 31-32歳藤井 32-33歳優勝 33-34歳久保
34-35歳森下 35-36歳深浦 36-37歳森内 37-38歳深浦 38-39歳行方
39-40歳優勝 40-41歳優勝 41-42歳久保 42-43歳久保 43-44歳渡辺
44-45歳豊島 45-46歳深浦 46-47歳山崎 47-48歳渡辺 48-49歳渡辺
49-50歳久保 50-51歳千田 51-52歳聡太 52-53歳山崎 となっています。
39-41歳の2連覇が大会最年長連覇ということになるかと思います。 >>571
単なる主観で屁理屈だな
代わりに言うなんてないし全部一匹の計らいか
それ平たく言うと盤上の実力ないってことだぞ 大山がここ一番に強いといってもじゃあそのここ一番の力を常に出せる藤井のほうがすごいんじゃね？ 棋士発信の戦術かどうかはともかく
盤外の空気をやたら味方にしたのは羽生九段が一番だと思いますけどね。
ここ数年の藤井竜王・名人を除けば。
というのはつまり「羽生さんの相手負けろ」という空気を
ファン・マスコミ関係者などで作り上げて対局相手に重圧を与えていたという意味では
私は羽生九段の対局相手が一番苦労したと思います。
対大山では升田、対中原では米長、がそれぞれ贔屓されていたのに対して
羽生九段は七冠を目指していたころからほぼ今に至るまで
羽生九段のほうではなくその対局相手のほうがファンマスコミから嫌な思いをさせられていたと思います。
そもそも「羽生世代」という呼称自体、だいぶ失礼な気がしています。
羽生九段以外の同年代の棋士たちをあからさまにおまけ扱いしているかのようで
しかもみんながそれに馴れきっているからです。
羽生九段発信ではないのに盤外は全て羽生九段に都合よく作用していた時代だと思いますよ。 まあ、時代のせいなのかもしれません、
王者＝勝ち馬に乗っかりたがるファンが増えたということでしょうか？
それまでは負けているほうが応援されていたわけですからね。
負けているほうを応援する精神的ゆとりがファンにあったのかもしれないです。
羽生九段を応援していた層はまるで、自分の人生を羽生九段に投影しているかのような？
このスレでもたまに感じることがありますが。
勝ち馬に乗りたがりが多いと感じています。
だから羽生側ではない森内渡辺あたりはひたすら憎まれたというか。 >>574
ここ一番の勝率は大山は10連勝(勝率10割)なのだから藤井より大山が上だね
それも13年間に亘ってだからね 羽生が名人竜王戦で絶対的な強さを誇っていたら
話は違っていたかもしれない
不安定でよく負けたのが却ってファン贔屓の点では幸いした >>575
そういう状況で3連敗から防衛して初代永世竜王になった渡辺のメンタル凄いな JT杯に話を戻すと、JT杯で佐藤康光九段は羽生九段と5局戦って全敗であります。
こんな比較的マイナーなところでもカモられっぷりがひどいです。
よほど相性が悪いのでしょう、早指しでも通常の1日制対局でも長時間の2日制でも
常に羽生＞康光が成立しているので羽生側からすると康光九段は都合がいい存在だったはずです。
康光九段は「羽生の次くらいに強い」存在のはずでそれをカモれるというのは
羽生九段の評価につながったからです。
逆が森内九段ですね。
「３番目くらいの強さ」のはずなのに「羽生九段にはいいところでよく勝つ」ということで
これは都合の悪い存在でした。
羽生九段に相性がいいんですね。
有名な名人戦などの長時間対局のみならず、早指しのJT杯でもかなり勝てています。 >>563
だから要点3つにまとめてんだろうが、それで納得できねぇだろうから長々と説明してんだよ >>577
フルセットの話をしてるのはわかるが2-4や1-3で敗退したときのカド番局がここ一番にカウントされてないのは違和感ありすぎるよ >>575
そういうの証拠もなく憶測で言っててヤバいな
単なる羽生アンチの主張
それ言うなら>>14に書いてある「大山は毎日新聞社の嘱託棋士」のように新聞社と手を組んでた事だろうが
マジで無能だな大山オタは >>579
>>575の主観に反して既に証明済みなのは草
単なる羽生アンチの屁理屈だわな そうですね。
渡辺森内あたりは周囲のほとんどが羽生九段を応援している中での大一番で羽生九段を倒しているので
よほどメンタルが強いのかもしれません。
もしくは大一番、主に二日制での羽生九段の実力がよほど微妙だという可能性も捨てきれません。 そりゃ名人戦竜王戦で16勝17敗の負け越しなんだから微妙な実力だろう >>582
屁理屈でしか言えんのかよ結局w
ガセなどと言って逃げただけをなんの証明にもなってない
ガセと言うならガセ証拠でも証明したら？ あとは、そもそも論として
言うほどメンタルとか、盤外のことが盤上の勝負に影響するのか？ということもありますね。
結局は盤上の将棋で読み勝ったほうが勝ちやすいといいますか。
盤外で何かあると盤上での読みに支障が生じるのでしょうか？
生じるとしてどの程度？
藤井竜王・名人にどのような盤外戦術をしかければ勝てるのですか？
大山十五世の盤外戦術を主に指摘してきたのはC級棋士の河口はどうでもいいにしても
二上、内藤といったあたりでしょうか。
しかし彼らは本当に盤外戦術のせいで負けたのでしょうかね。
康光九段が羽生九段にカモられたように、棋風的に大山十五世のカモだっただけ。
その可能性が一番高いのではないかと思っています。 >>586
お前馬鹿だろ
羽生さんは盤外戦術じゃなくプレッシャーなだけだろ
意図的に盤外での工作した大山より悪いと受け取ってるお前がガイジなだけだ このスレでのガイジ連呼は3レスで全て同じ羽生オタというね
こいつは大山オタ連呼、一般連呼もお好き
マヌケなヤツだ、すぐ同一とバレちまう 羽生九段に人気あったということは裏返すと
羽生九段以外は人気がなさすぎたという面もあるかもですね。
谷川、藤井猛あたりはなかなか人気者でしたけど。 盤外戦術はタイトル戦の食事メニューが話題になるのと
似たようなものだと思う。つまりスポーツとかと違って
将棋は大半の観戦者には内容が理解出来ない
盤外戦術に「理解」は不要だから。 >>552
これ今でも羽生が活躍してるけど羽生が21才の頃どんなレートだったんだろうな？
分析してる大山オタが答えてみろよ 二上、内藤あたりもなぜ大山名人にあれだけ負けたのか理解できなかったのでしょう。
棋風の相性で起こり得ることなのでしょうけど。
だから彼らは、盤上以外の何かで負けていると考えてしまったのかもしれません。
本当は相性含めた盤上の棋力の問題だったでしょうけどね。 >>583
フルセット局と違ってカド番局は次勝つだけでなく2連勝以上しないと行けないから｢ここ一番｣の局には該当しないのと、大山はタイトル戦の勝率が高すぎてそもそもカド番を落としたというデータが少なすぎる
最強期の大山のタイトル戦勝率は36勝1敗だった
フルセット局というのは大山だけが｢ここ一番｣でなく対戦相手にとっても｢ここ一番｣の局となるのがミソで互いに全力を出しての結果というデータの重みがある ID:Vfgw1x93都合悪いとすぐに逃げるマジで無能
こ汚いハゲ応援してるみたく不気味な執念だ
まあここで数十年羽生の戦績で足蹴にされて大山推してるから頭おかしいのか 藤井20-21歳シーズン 全八冠保持状態
羽生20-21歳シーズン 68歳の大山十五世名人に敗戦（両者最後の対局） >>599
揚げ足取ってるだけで馬鹿かよ
レートでも出してから言えアホ まあまあ
何やらイライラしているようですが、ただの事実ですので。
名人9期で名人18期を足蹴にできるものですか？ わずか2行で羽生が藤井大山以下と分かる
それを即レスなのが最高 羽生九段は約30年間の年平均3.5冠王（ただし名人・竜王は2年に1回しか含まない）
といったところですからね。
大山十五世や藤井竜王・名人は平均6冠は行くでしょう。 >>601
イライラとか言ってすぐ逃げるw
お前が偏屈言って逃げてるからそのまんま事実を言っただけだろ
ID:aexUwlBN、ID:Vfgw1x93も詰まることになると御託並べて逃げてて話にならん
名人戦は「大山は毎日新聞社の嘱託棋士」と言われてる通り嘱託棋士の八百長が全てだろ
大山が勝利数を上げるため会長権限でルール変更したりヤクザみたく脅してるような勝敗に比較にならんと言ってんだろ馬鹿
大山が実際にヤクザと対戦したことも知らんのか 羽生藤井は常に同学年での成績を比較しているのでデータは出しやすいかもです。
年に8タイトル戦がある環境（羽生23-24歳シーズンまで）が同じですし
デビュー年齢もまあまあ近い。
比較がしやすいので楽しいですね。 大山毎日、升田朝日ですが
彼らの時代の名人戦は大半が朝日新聞主催ですからね。
大山十五世はほぼほぼ、アウェイでの名人戦ですね。
嘱託棋士の八百長というのは完全な主観かと思います。それこそ証拠が必要と思います。 嘱託棋士の八百長が全て
どういう意味ですか？日本語としてそもそも。
嘱託棋士が大山十五世だとして、その八百長が全てというのは？ >>606
アウェイ？とか意味不明
ガイジ理論やめとけよw
升田に本気な理由証明してて草w
大山八百長説待った無し 大山の盤外戦術はときに周りも気分の悪くなるもので現場に居合わせた二上の師匠から苦情が入ったこともあった さ、勇気くんが意地見せて、王将戦は振り飛車シリーズですね。
2勝くらいしてくれると面白いのですが、どうでしょう。 3月までの王将棋王、朝日杯NHK杯
今年度の叡王名人棋聖王位王座竜王、JT杯
銀河戦で優勝だと、「2023年」は12棋戦全制覇になるけどどうでしょうねえ。
将棋界は年度で記録見ることが多いですが昔の将棋世界などでは年間振り返り記事もあります。
あと、賞金は年間で見ますよね、最高賞金になりそうです。 >>606
墓穴掘ってて草
アウェイでの名人戦w盤外戦術でルール変更したのはどーした？
>>520の｢大山さんが本気を出してくるのは升田さんのときだけ｣
それつまり新聞社同士の戦いで他は実践的な勝敗じゃないと言ってるだけだな
＞・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、
十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。
(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
＞1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。 何故かその年のみプレーオフ
まずこれが違う
大山もB級にいた五十嵐にプレーオフで負けて挑戦逃がしたからな そもそも三番勝負の第3局やからな、高野山の決戦って
升田が強いなら第2局までに2勝0敗で終了しとるで 笑
後輩大山に1勝2敗で負け越したら文句も言えまいて >>610
またガセネタかよ
こんなことを盤外戦術とか言い出して、そのせいで負けたというのは勝負師として真っ平ごめんと違うのか
https://shogipenclublog.com/blog/2012/01/13/%e3 草創期にはルールなんて定まってないんよ
てめえは今のルールに馴れきってるからA級1位即挑戦と思い込んでるだけ
草創期はそういうものがない、駆け出し期なんだから
思考錯誤の時期 A級1位〜3位とB級1位がパラマス式プレーオフすることは前年度のうちから決まってる
それが数年続いた 捏造やな 新聞社が絡んでる勝負を実践と信じて疑わない大山オタw なんや羽生オタ
おまえ羽生王座は新聞社が絡んでるから日経新聞と羽生が仲良しだから活躍できたとでも言うんか
ああーん？ 名人9期どまりの雑魚オタのくせにイキがって臭え奴だな、しかしよぉ
はは 賄賂からんだような意味もないゴミ勝敗はいいから大山の悪足掻きまとめてみろよ大山オタ コロコロID変えるチキン野郎が指図しなさんな 羽生オタぁ笑 上座事件野郎の羽生も昭和の汚れやろ
気付けよボケ 笑 しかしアレやな
上座事件食らわした谷川に十七世名人獲られて 自身は十九世に敗れ去るとか最高やね
オチがさ 笑 同じ人じゃなかったら怖いだろぉ
こんなスレに単発ID羽生オタが次から次へとやってくる設定のつもりなのか
頭悪い羽生オタよぉぉ 笑 >>613
頭が悪すぎるね
大山にとって二上や加藤は勝率7割台でいつでも勝てる相手
升田とは勝率5割台で気を抜くわけにはいかない相手
升田との対局となると力の入れようが違ったのはそういうことだよ そんなに何人も羽生オタいるっていうならよぉ
おまえらで語り合ってみぃ
そうや 羽生応援スレに書きこんでみぃ 単発ID羽生オタ何匹いるかカウントしたるよ
ははっはー >>597
いやいや該当しないは無理ありすぎ
フルセット局じゃなくても升田や二上なんて常に全力に決まってる マヌケな奴やで
うめうめしたりIDコロコロ変えて前スレ埋めたりしといて
その手口が住人にバレてないと思える浅はかさが最高やな
いじめがいのあるおもちゃとしてよぉ 笑 大山オタ大山オタ騒いでるのがマジでほぼ1人
これが最高やねん この羽生オタの負け犬っぷりがよぉぉ笑 はい、終わり
ちゅーことで全てバレてますんで羽生オタさん
気を付けてな こちらの掌の上やで このスレタイ自体が羽生オタが悔しがるように出来ている
それを気にしてここに張り付いてしまった時点で羽生オタの負けってことだね 平成の将棋ファンは偽物の羽生を史上最強と信じてしまった無能たち ところで達人戦とかいう忖度棋戦
忖度棋戦だから50代優勝がバンバン出るんだけど高齢優勝記録には含めなくていいかな
高齢者しか出てないし >>633
羽生オタ羽生オタ騒いでるのがほぼ一匹とかお前の証明してどうすんだ統失羽生アンチ つまり渡辺48歳羽生62歳とかで山崎あたりがようやく50代になって出場するあたりに
羽生が62歳で優勝して大山の高齢優勝記録越えた！とか
羽生にありがちなズル持ち上げが有り得るからさ、忖度棋戦だと 羽生オタならウチの藤井スレでも嫌われてるから大丈夫だよ
多くの人が羽生オタ連呼しているからね
大山オタ連呼は羽生オタしかしないから目立つので 羽生オタ連呼が1人の仕業と思える羽生オタは現実逃避の病気かな 大山と羽生なら大山かなと思うけど、
根拠として言ってる内容が主観的過ぎるから突っ込まれる
最終局で勝つことが多いからそれまでは手を抜いてた、とか流石に解釈に過ぎず妥当性がない
A級在位の話もA級にずっといる人はトップ層として抜けていたというだけで他の世代に比べてA級の棋士が強いかどうかは比較できない
大山派にしても羽生派にしても解釈が感情的で極端だから相手から突っ込まれる >>639
羽生って将棋も実績評価も勢いハッタリごまかしの棋士だね 大山派が感情的とは思わないけど。。。データと理詰めで来てないか、割と
羽生派はデータゼロじゃね、文句しか言ってない印象
1960年代生まれの南と塚田が30代でA級から落ちてるけど
落としたのが1940年代生まれの中原47歳米長51歳加藤55歳と1930年代生まれ有吉59歳
どちらの世代が強いかは明白かと
今に置き換えると現在の30代A級棋士たちが40代50代3人に落とされると考えたら、ね かなり前に誰かが書いたんだと思うけど、中原が大山から名人奪取した翌年、中原、大山と将棋記者何人かで温泉行った話しは好きだな。
旅館に着いたらすぐに大山は麻雀やりたいと言って皆を困らせていたのを中原が温泉に入らない選択肢ははないみたいなこと言って皆温泉に行ったと言う話し。やはり大山は何となく嫌われていたのかな。 現在の30代A級棋士たちが40代50代3人に落とされたら絶対騒ぐよね
それこそ羽生オタが
羽生世代最強って叫ぶと思うわ
でも実際にそれをやったのが中原47歳米長51歳加藤55歳有吉59歳がAに残留して
31歳南と30歳塚田が落ちてもう永久にA級に永久にA級に永久に戻ってこなかったマジな話 55年組って羽生世代がA級に上がるころにはもうA級にいなかった
ジイさんたちに落とされてね
だから弱い世代なんだ、羽生世代の上は弱いんだよね
60年代は谷川くらい、その上の50年代も史上稀に見るほど弱くて
羽生世代がAに上がるころは40年代生まれの中原米長達が50代になってる、なるようなタイミング
だから羽生世代は上に強敵がいなかったのですぐ活躍できた
ついでにいうと下の76年度生まれ〜83年度生まれの8年間も死ぬほど弱い
上下の層の薄さに実は助けられての好成績
だからA級からは割と早く落ちてる、84年度生まれ以降はなかなか強いから（現A級） >>640
馬鹿だろこいつw
羽生オタ連呼してる住人は一人もいねーだろ
見え透いた捏造や大嘘ばかり吐いてて情けないな
羽生オタ連呼して嫌われてるガイジはお前だろ
羽生オタ連呼してるのは一匹残らず羽生アンチのキチガイだけだろ馬鹿
http://hissi.org/read.php/bgame/20231113/Rit6NElRT2sw.html
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5d3-a0G8 [246.224.16.166])
http://hissi.org/read.php/bgame/20231114/b25MNVdITVIw.html
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb0a-JKY3 [241.237.210.90 [上級国民]])
http://hissi.org/read.php/bgame/20231116/R28zMjQrdmQw.html
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d5ca-a0G8[240a:6b:1350:cbb3:*])
http://hissi.org/read.php/bgame/20231122/S3c5dld0U3Bk.html
名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-Hm7U [49.97.107.184]) >>644
あーそういうのは合理的だね
ただ世代交代がどんどん早まってるからそのへんも影響考えたいけど合理的な裏付けないからね
主観的っていうのは、出してる数字から統計的っていうか因果推論として適当じゃないこと言ったり
推定できないことを「～が適当だ」とか「明らかだろう」って恣意的に断定するところがあるからそれが気になる この板で一番嫌われているのが羽生オタ
常識だよキミ >>649
ではお手本を
文句つけるだけなら簡単だからね 50年代は確かに弱い
>>534
>>535
そして40年代は相当強い、最強かもしれん
70年代は前半だけで後半は死ぬほど弱いからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
