藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699195885/ 貴重な資料>529-543を作ってもらったので夜更かしついでにこれに関連して数回に分けて投稿しよう
木村名人がどれほど強かったかは今のようなタイトル獲得数では比較できない
しかし、名人になってからの10年間で平手での負けは1局のみという戦歴が凄い
生涯の勝率でも勝率8割を下らなかったともいわれる
世が世なら今の藤井八冠と同じで21歳木村八冠になっていたに違いない
その木村が勝ち越せない相手になるかもしれないと初めて覚悟したのが升田だったが升田は木村より13歳若かった
つまり、升田が出てくるまで難敵不在の時代が続いたことになる
勝率8割台の成績というのはそういう側面も合わせもつもので、それは今の藤井八冠にもあてはまる
藤井より13歳若いのはまだ8歳なのだから藤井八冠の無敵時代があと15年続いたとしても驚くほどのことではない
木村名人と藤井八冠に共通するのはライバル不在の時代の勝率8割台棋士ということになろう 花村はA級16期で55年組の誰よりも長いし
高齢でも若かった55年組と対戦成績でいい勝負なら普通は花村に軍配上げると思うけど
むしろいちゃもんつけるほうに根拠が必要な気が 木村名人の自著は『将棋一代』が知られているが読み手は限られているに違いない
その中で升田との対戦に触れている箇所が現代将棋界にも通じるニュアンスがあったので引用したい
長いのでところどころ飛ばして引用する
｢升田九段とは名人戦で相対する前に何局か指している。
終戦直後の昭和二十一年だったと思うが、当時新大阪新聞にいた黒崎禎次郎氏が、私と升田氏に五番勝負を指してくれという。やりましょうというわけで、奈良の武蔵野で指した。升田氏は七段で手合は半香(平香交じり)であった。升田氏とは六段のとき一度指しているが、その後だから、ずい分強くなっているだろうとは想像できたけども、盤面を挟んでみると手応えがすぐにあった。
結局私は三番(香平平)棒に連敗してしまった。ただ、いま私がこういうことを言うと変に聞こえるかも知れないが、当時は私に勝つ者はほとんどいなくて、将棋はもう木村がいてあとの者は駄目だろうという評判があった。それでは将棋界の為にならない。
それは武田信玄と上杉謙信のように、相拮抗するスターが二人いて、それが鎬を削るということでないと、見ている方で面白くないだろうと思った。だから私を負かすようなものが出れば歓迎すべきことだと思うけれど、見渡すところそういう人がいない。升田氏はどうかな、と考えたので升田氏に勝とうという心境ではなかった。といっても調子を下すとか、況んやわざと負けるなどということは斯道においては絶対に許されないことである。
実際に指してみると、どうしてどうして、そんなことどころじゃなく、実に強いのである。で、腹の中ではこれはいいのが出て来たなあと、斯界の前途に光明が刺してきた気がした。それから、升田君の人気がグッと上がって、将棋界も一段と活況を呈してきたことはまぎれもない事実である｣ ｢升田君と名人戦で顔を合わしたときには、正直に言って、これは容易じゃないと思った。私にも覚えがあるけれど、若い人というものは、一番、一番、指すたびに強くなる。これはある年齢までで、それを過ぎるとそうはいかなくなるが、若い登り坂の人の力は段位以上のものがあるのである｣
｢年の話をすると、私と大山君とは十八歳も違うし、升田君とは十三歳違う。塚田君(現九段)とでも九歳彼が若い。塚田君は昔、新進棋士奨励会というのがあって、そこへ花田さんの弟子として入ってきた。まだ段もなくて四級くらいだったか、そのとき私は八段で隆々としていたのだから一時代違うわけだ。それだけ年の違う人達と名人戦を争って、持ち堪えるというのはたいへんなことである。よく持ち堪えられたとわれながら感心するくらいだ｣ ｢私が棋士になって現在まで、天才と謂われた人は何人かいたけれど、ほんとうに天才だと思うのは、やはり土居さんだと思う。花田さんもたしかに天才だったが、この人は将棋の虫で、それ一点張りというところがあったが、土居さんは非常に難しい局面で、実に妙手を指す。『なるほどなぁ』と私は感心させられることが多かった｣ >>697
出たね、このスレ特有の理論
若者対ベテランの対局
若者勝ち→将棋は若いほうが有利で若いやつが勝つのが当然、ベテランの負けはノーカウント
ベテラン勝ち→若い指し盛りで負けるのは弱い、ベテランが若かったらもっと勝ってただろうなと昔を過大評価する なぜこのスレ特有ってことにしたがるのん
羽生オタがよく言ってるよ
「50代の羽生にタイトル戦で2敗もした藤井大したことない！」とかねえ 昭和の棋士が羽生世代の棋士に勝ったり負けたり→昭和の棋士はやっぱ強い
羽生世代の棋士が平成生まれの棋士に勝ったり負けたり→平成生まれの棋士はレベルが高い
こんなダブルスタンダードを平気で言える神経を疑う
真逆の結論じゃないか >>701
ならおまえはベテランの負けをノーカウントせず永瀬＞＞＞羽生
藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生とかやってればいいよ
ちゃんとやれよ 55年組に勝ってた花村とか羽生に勝ってた大山とか60代の話でしょ
平成棋士に勝ってる羽生なんてまだ52とか53とかそこらじゃん
米長は54歳まで27歳羽生と10勝12敗でいい勝負してたけど？ 以上『将棋一代』からのインスピレーションで次のような図式を立ててみた
①土居~18~[木村]~9~塚田~4~升田~5~大山
②木村~18~[大山]~9~二上~3~有吉~5~加藤
③渡辺~18~[藤井]~9~12歳~3~9歳~5~4歳
言わんとすることは理解できるだろう
つまり、藤井八冠には木村名人への挑戦者となった塚田、升田、大山も、大山名人への挑戦者となった二上、有吉、加藤もまだ不在で未知数なのである >>702
>>705
羽生ガーが早速出てきたね
もう少し隠せよ（笑） そもそも55年組は1960年代生まれで花村は1910年代生まれ
大山1920年代生まれ、羽生1970年代生まれ
差、理解してるか？
羽生1970年代生まれ、豊島永瀬1990年代生まれ、藤井2000年代生まれ
花村から見た55年組って羽生から見た2020年代生まれの棋士だよ そうね
羽生から見た永瀬は22学年下
大山から見た羽生は48学年下だ >>706
結局羽生のことを語りたいのね
例えば米長対郷田とか康光の対戦成績を調べてみ
米長との対戦成績だけだと郷田＞康光＞羽生になるけど、それが正しい羽生康光郷田の比較か？と問われればそんなことはないだろうよ 羽生のことを語ってほしくなさそうにスレをウロウロするなよ羽生オタは
スレタイに釣られて監視しているのはよく分かるんだけどさ だから郷田や康光でも倒せる米長にボロボロ負ける羽生が微妙って話だよ そして米長との対戦成績だけじゃなく森内との名人戦番勝負で負け越して十九世どまり名人9期止まり
竜王戦番勝負7勝9敗の負け越し
大山や中原との最後の対局で負けたことやA級で康光は53歳まで粘ったのに羽生は51歳で落ちたこと
藤井に3勝13敗とボロ負けしていることなど全て総合して評価するんだよ
羽生はスレタイの5人だとドン尻だとね >>714
羽生が微妙っていうのは具体的にどういうことなの
郷田や康光が羽生より強かったって言いたいってこと？
IDがコロコロ変わるから何人居るか分からんけど、君たちの主義主張はよくわからんのよ 羽生のドン尻評価が嫌なら反論できる材料で反論すればいい
20歳から50歳までの30年間で200数十回あったタイトル戦の半分以上で敗退して得たタイトル99期でもいいし
名人や竜王は一桁なのにもかかわらずその憂さ晴らしでもするかのように24期も勝った王座を自慢してもいい
大山や藤井に嫉妬してdisるのではなく羽生のいいところをアピールしないとな スレタイがこのスレの主義主張だけど 頭悪いと理解できないのかな
君がビビってこのスレ見に来てるんだからほんとうは分かってるのは知ってるけど敢えて聞いてもいいかな 713 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:43:06.78 ID:x9Ofyy0U
羽生のことを語ってほしくなさそうにスレをウロウロするなよ羽生オタは
スレタイに釣られて監視しているのはよく分かるんだけどさ
714 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:44:02.22 ID:mBOSDwB3
だから郷田や康光でも倒せる米長にボロボロ負ける羽生が微妙って話だよ
715 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:45:59.27 ID:mBOSDwB3
そして米長との対戦成績だけじゃなく森内との名人戦番勝負で負け越して十九世どまり名人9期止まり
竜王戦番勝負7勝9敗の負け越し
大山や中原との最後の対局で負けたことやA級で康光は53歳まで粘ったのに羽生は51歳で落ちたこと
藤井に3勝13敗とボロ負けしていることなど全て総合して評価するんだよ
羽生はスレタイの5人だとドン尻だとね IDが何個あるかはどうでもいいけど
羽生オタ側は何もデータ出せてないのはスレ見てれば分かる 証明も何も連盟公式ホームページやWikipediaに答えは既に出てるじゃない
公式準拠の理屈に対して謎のいちゃもんをつけてるだけというのをいい加減理解したほうがいいよ 連盟HPやWikiに何が出てるのかな
羽生が十七世名人にもなれたのに十九世名人に終わったこととか書いてるかなあ
ていうかやっぱり羽生程度を最強に推したいいつものアレなわけ、コレは ID:lVaM8hDs
あ、このゴミね
噂の昼夜逆転羽生オタってこれかな？ >>718
棋士の強さはタイトルの獲得数（渡辺明談）
個人的にはこれに賛同
藤井が羽生より強いというのは分かるけど、それ以外は懐古主義の妄想だと思うよ ああ、出てた出てた
森内十八世のWikiに書いてたわ
結果、この七番勝負では4勝3敗で名人位を防衛した。
これで羽生の永世名人資格獲得（通算5期）を2年連続で阻止したことになる
（2年後、羽生より一歩先に永世名人の資格を獲得）。 >>722
十九世羽生、二十世藤井
何かおかしいか？ まあ羽生を一番にしたいという結論ありきだと
時代によってタイトル戦の開催数が違うタイトル数で比較して「勝った」とやるしかないね
羽生オタは康光13期＞木村義雄8期＞南升田7期＞二上5期＞丸山3期とかやっておけばいいと思うよ〜
数字の大小だけで済むってたぶん幼稚園児でもできるから君に向いてるんじゃないの 永世名人ガーも出てきたね（笑）
君たちワンパターン過ぎ、他にネタないのか？
コピペか？思うぐらい、同じことしか書いてないよ >>726
うんおかしい
君の言うとおり羽生が一番なら藤井十八世だったからね
羽生が十七世で 苦しくなると罵倒するだけ？
◼ ◼ ◼
723 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:53:51.34 ID:ZSTCmeMe
ID:lVaM8hDs
あ、このゴミね
噂の昼夜逆転羽生オタってこれかな？ ワンパターンなのは連盟HPとかWikipediaを印籠みたいに持ち出してドヤ顔している君じゃないの 最悪、十八世までだから
これはマジで
後世のファンも十九世に終わった羽生を史上最強に推すことは確実にないからそのつもりでね
同学年に先に永世名人取られる史上最強とかマジ寝言もいいとこだよ
自覚ある？ 羽生オタが出されて困るワード+ガーで返すのマジやめてよ
バレバレじゃん！羽生オタが言われたくないこと笑 >>695
花村と55年組は47歳以上も年齢差があるのだから数値(レーティング等)で示すのは無理というものだが、B級1組で何歳まで勝ち越す力があった棋士かは一つの参考になるだろう
1950年以前生まれのA級棋士は軒並み上位に並んでいるが、なかでも花村は異彩をはなっていて驚異的とすら言える
55年組は48歳で勝ち越しの高槁がいるのみで他にいない
B級1組順位戦で勝ち越した最高齢
60.30 花村元司 8勝3敗
58.93 丸田祐三 6勝5敗
58.60 塚田正夫 7勝4敗
58.52 大野源一 9勝4敗
54.72 松田茂役 7勝6敗
54.63 有吉道夫 10勝2敗
54.33 内藤國雄 6勝5敗
53.21 加藤一二三 9勝3敗
53.19 二上達也 9勝3敗
52.42 桐山清澄 6勝5敗
50.13 屋敷伸之 7勝5敗
49.98 郷田真隆 8勝4敗
49.94 森けい二 9勝3敗
49.45 大内延介 6勝5敗
49.06 三浦弘行 7勝5敗
48.88 高橋道雄 8勝4敗
48.07 深浦康市 7勝5敗
47.98 原田康夫 9勝2敗
47.71 木村一基 8勝4敗
47.18 坂口允彦 9勝2敗
47.10 青野照市 8勝3敗
46.36 関根茂 7勝6敗
45.51 丸山忠久 7勝6敗 「永世名人が複数出るハイレベルな時代」 賛同者：羽生推し
「永世名人1人が大名人として君臨するとハイレベルな時代」 賛同者：木村大山中原藤井の時代に生きたファン
まあ、多数決で >>736
まず木村の時代がハイレベルだったかについて検証しよう
棋士の人数は何人いた？挑戦者の平均年齢は？ 百歩譲って永世名人複数出るの良しとしても
先に取られるなよっていう ID:lVaM8hDsが木村時代のデータを担当してくれるらしい
よろしく 羽生オタにデータ調べて提示する能力は無い
無いから未だに連盟HPとかのデータ推しなんだから >>735
このデータを見て花村＞一二三になるかって話なんよ
自分が考える結論に適したデータを持ってきても、簡単に矛盾が出てくる 数字の大小比較は年に1回取れるもので比較するとか公平なら問題ない
大山名人18年 中原名人16年 羽生名人9年
木村名人13年は32歳以降しか在位できず不公平だから比較はできない
ただ羽生に勝てていることだけは確定、ハンデありで13＞9なので
あとは藤井がどこまで伸ばすか 見込みでこのスレでは藤井を大山の上に置いている 木村時代がハイレベルというなら、それを言った人がその根拠を示すべきだよ 大名人が君臨する時代がハイレベルというのが根拠だと思う
ハイレベルじゃないと言いたいのならその根拠を出せばいい どうぞ 大名人自体がハイレベルな存在なので
大名人がいるということはハイレベルだということであろう
かなり分かりやすいと思う
中名人2人で永世名人を分け合った場合、複数いるからハイレベルなのだろうか
うーむ >>744
それなら「複数人永世名人が出る環境は競技レベルが高い」を論破してみてくれ つまり大山升田塚田がいた世界から最もハイレベルな大山が消えて
升田塚田ともに名人5期を取り永世名人複数となった世界はハイレベルか？否だ
大山というレベル上の存在が消えての事象だからだ
うむ 羽生森内時代に藤井聡太が降臨して
藤井名人20期羽生森内0期ずつなら、よりハイレベルだろう
圧倒的な存在の藤井がいるからだ
うむ やはり圧倒的であることは分かりやすい強さの証明だ
羽生オタは名人戦では圧倒的ではない羽生を森内と複数永世名人のハイレベル時代という一方で
まず羽生を高評価している理由がタイトル99期で圧倒的だったからだ、ということからスタートしている
つまり羽生オタはダブルスタンダードなのである >>712
個々に分析すればいい話で、20代後半の羽生が50代の米長に４年間一度も勝てず4連敗している事実は消えないんだよ 羽生オタは羽生史上最強ありきで屁理屈をこねていくスタイルがどいつもこいつも一緒である
結論ありきなのである
その結論を導き出しているのはタイトル99期など圧倒的な数字をもって羽生に乗っかっている
しかし羽生の数字が圧倒的ではないことについては羽生最強の結論ありきで
苦しい屁理屈をこねてしまうために最初の前提からズレた根拠も出てくる
結果ダブルスタンダードにもなる 羽生世代（Wiki基準）の羽生康光森内郷田丸山藤井深浦屋敷の合計獲得タイトル数は142期（名人21期、竜王13期など）
これを藤井と藤井の前後3年の棋士たちで獲得数が上回ったら藤井や藤井世代がレベルが高かったと言っていいと思う >>628
将棋の闇に勝率だけで判断してる馬鹿はお前だろ
だから升田相手に勝率悪いから盤外戦術戦術徹底してたってことだろ
相手も嘱託棋士という理由などで
升田にとって不利な状況に持ち込んだのは大山と記録されてるからな
新聞社の影響が大きく反映されてたと言える 大山は全盛期に存在した年5冠6タイトル戦で圧倒的だった事実
それをもって最強とすることは肯定的にとらえている
最大でどうやっても五冠しか取れない、それは物理的に仕方ない
藤井も存在している八冠まで取れている、九冠目は今のところどうやっても取れないが
作ってもらえれば取れても不思議ない
いずれにしても圧倒的である
羽生は7つあったタイトルのうち名人と竜王が圧倒的ではない
7つのうちで肝心な2つである
よって藤井大山には劣るのだ うむ ライバル棋士＝別人のタイトル獲得数を足すというのは謎の論法である
羽生最強派に特有の「ライバルの実績まで王者の実績にプラス」する有り得ない論理だ
142期なら142回タイトル戦が開催されればタイトル取った連中の合計で142期になると思われる
消化されるのを待とうか >>754
大山全盛期はナンバー2不在の他棋士がどんぐりの背比べだっただけ
大山が中学生の中原を見て、この子に名人を取られそうな気がすると言ったのはその通りだった >>741
そんな見方しかできないから君は自分でデータの一つも作れないんだよ
ミクロでみるかマクロでみるかはデータによって違う
このデータはマクロで見れば十分なデータなので花村も加藤もさすがに凄いという評価で十分にお釣りがきてしまう
要は55年組はどこにいるのかということ
気になるならじぶんで彼らは何歳までB1に在籍できていたのか？島は？南は？塚田泰明は？森下は？と調べてみたらいい
そもそも40歳以降B1で勝ち越したことがあるのかもね
その上で、花村と55年組のどちらが格上か自分で考えてみるんだね 大山時代のナンバー2は当時も今も升田というのが関係者や世間の認識であった
ナンバー2不在というのは羽生オタの根拠なき主張と言えよう
中原は大山の次代のナンバー1であるので勘違いせぬよう
そもそも羽生以外の羽生世代こそどんぐりの背比べではないのか？ >>757
矛盾だらけのデータ持ってきて「ほら」と言われても困るよ
正しいデータならもう少しマシなものになるはずだしな
切り取り方で違う結論が出てしまう時点で落第点だよ 大山なら升田 中原なら米長 それぞれナンバー2といって良いのではないか
中原のナンバー2は先代ナンバー1の衰え大山ということも言えそうだが
羽生の場合は誰がナンバー2なんだね
というか十八世の森内がナンバー1で羽生がナンバー2なんじゃないのかね 個性が、薄い
羽生世代というのはね
升田や米長のようには後世に残らんと思う 羽生より先に十八世名人獲った森内が
その行為が個性になって残るくらいかな >>759
その升田は二上や加藤、花村らと勝ったり負けたりだった
今の状況に似てるかもな
現在も明確なナンバー2は誰？といったら答えはすぐに出ないでしょ 意味が分からん
羽生時代のナンバー2は
ナンバー3以下と勝ったり負けたりではなかったとでも言うのかね、ん？
ナンバー2はナンバー1ほど飛び抜けてはおるまい >>761
森内世代と言われてない時点で森内はナンバー1ではないことはわかるよね？ 呼び名はファンの数でどうとでもなるが
羽生が十八世名人ではない時点で羽生はナンバー1ではない気がしている >>764
羽生世代のナンバー2は明確に佐藤康光だよ
タイトル挑戦回数や通算勝利数、王位王将リーグ在籍年数等ではっきり羽生に次ぐ実績だしな むしろナンバー1は
その時代に取れる永世名人ナンバーを真っ先にゲットしないか？
つまり大山だと15で、中原だと16で、羽生の場合だと17
あれ？19なんだっけ？どしたどした
羽生は名人3連覇中だったからあと2回防衛で羽生が17世名人じゃなかったか 羽生世代のナンバー2は明確に佐藤康光なのか
羽生派の人間の考えでは
つまりナンバー3以下の森内に羽生は十八世名人を取られたという理解でいいのかな
ナンバー1羽生とナンバー2佐藤康光の名人戦は一度もなかったと 藤井は本当なら18世名人だったと思うが
前の時代の王者？羽生は2日制将棋がイマイチすぎたということで17世、18世はライバルに取られたらしい
自身が19世になり藤井は20世を狙う立場
で、藤井が20世取るんじゃないかと思う、王者の論理的に 名人戦だけに固執すると棋士の正しい評価は出来ないよ
康光より森内が上回っているのはそれこそ名人戦だけだしな
名人の獲得数だけで森内＞谷川＞渡辺とやっても、それは正しいと多くの人は思わんでしょ 平成時代からは名人に並ぶタイトルとして竜王があったと
まあ実質は棋士たち的にはナンバー2のタイトルであろうが
その竜王の永世称号をかけた決戦で羽生は3連勝しながら4連敗したと
これは将棋界史上初らしい
何とも失態の多い男である 森内竜王2期＞康光竜王1期であるからして
最終序列では森内十八世名人が羽生康光より上となるとのこと 永世竜王名人→羽生
永世名人→谷川、森内
永世竜王→渡辺
こう考えると分かりやすい
羽生は現状2大タイトル両方の永世称号を持つ唯一の棋士
そして藤井が2人目になる可能性が高いということ 3連敗しながら4連勝して初代永世竜王ゲットするのは、史上最強棋士でもあるかもしれないが
3連勝しながら4連敗して初代永世竜王を逃すのは、史上最強ではないと思う
なんたって十七世名人と十八世名人も逃しているからな
苦しくないかね、そんな棋士を無理矢理史上最強と言うのも いや、分かりづらい
それだと羽生が竜王・名人でいた期間が5年連続あるいは通算10年といった長きに渡ったのかと勘違いしてしまう
なんか前も同じ主張見たから同一人物なんだろうなとは思った
永世竜王名人は竜王・名人に長くいた棋士が手にするのが望ましい
つまり藤井が最有力だ 一番分かりやすいのは
渡辺初代永世竜王、羽生二代永世竜王などとするのが一番よく分かる
十九世名人とあわせて「羽生は森内や渡辺に先に永世名人や永世竜王獲られたんだな」という
確かな「事実」が伝わるからだ
羽生派の人間からはそういう事実をごまかそうという気配が感じられるので信用できない
事実は事実としてアピールした上で後世の判断を仰ぐほうが正しい >>756
大山のときのナンバー2は升田なのにどういう理屈だとナンバー2不在となるんだ？
棋士の評価は取り敢えずこれでも見ておけ
主要A級棋士の採点簿
https://i.imgur.com/zH5Ypje.png
>>760
アバウトにみればいいデータを理解するのに矛盾という捉え方からして頭がおかしいんだよ
データに満足できないなら違うデータをみたらいい
どのデータでも55年組の評価が花村より下になるだけのことだよ 羽生は竜王名人同時保有の経験者かつ現状唯一の永世竜王名人
なんら間違ったことは言ってない
そもそも永世称号は長さよりも規定回数に到達したかが全て
名誉王座リーチで取れなかった永瀬はただの九段
滑り込みセーフの5期獲得の谷川は現役襲位の十七世名人として序列2位 いや、間違ったことを言っている
永世竜王名人なんて言葉は存在しないからだ
十九世名人（永世竜王・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
現行ルールでこれが羽生の最終称号となる 規定回数に到達したかが全てというのはよろしい
しかし永世竜王名人などは存在しないのでその規定回数も存在していないのだ
分かるね >>778
名人3期、タイトル31期の渡辺がノンタイトルの丸田より下に来てる時点でクソデータとしか言えん
そもそも名人15期の中原と名人5期の谷川の評価が大して変わらないのは名人至上主義者からクレームが来るんしゃないのか？ 十九世名人という呼称に抵抗があるので
永世名人資格と永世竜王資格を持っていることをもって
永世竜王名人と呼ばれたらいいな
そんな思考回路であるならば羽生史上最強論は敗北している
ファンが永世名人称号のナンバーを嫌がるなんて聞いたことがない
その時点でいろんな意味で敗北している A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝 こういうちょっと調べてもわるようなことや証拠に残ってるログについてもどうして捏造や嘘ばかり吐くんだ大山オタは
ガイジと言われのも自業自得と言うのに
>>622
×大山オタ「羽生オタID変更しまくってる」
〇羽生アンチの大山オタが羽生オタ連呼に単発IDや変更も圧倒数占めてる(20個くらいのID)
ID:6rIQv56W、ID:QXZVkqnr(13)、ID:asr4PrJS (16)、ID:+U3AWZOy、ID:/nMUun8a (3/4)
ID:B42DDx4d (3)、ID:Xxx8Hxku (15)、ID:5Xdd0zo4、ID:lhInHQFP (2)、ID:zChXHhGG (3)、ID:UeTgZTGG
ID:iOToB77d、ID:BpxYjJuu (2)、ID:/0/Fut6X (2)、ID:x9Ofyy0U、ID:CCIB7ead (4)、ID:+Syew7dw
ID:ZSTCmeMe (9)、ID:4U7yMuIQ (8)
>>640
×大山オタ「藤井スレでも嫌われてて多くの人が羽生オタ連呼してる」
〇羽生アンチの大山オタだけが羽生オタ連呼してる>>648（致命的な羽生アンチのみの羽生オタ連呼w） >>781
ちなみにWikipediaだと（永世竜王、十九世名人、永世王位、名誉王座、永世棋王、永世王将、永世棋聖）この表記になる
竜王のほうが先頭にくるのね 藤井オタや渡辺オタや森内オタにひどいことしてきたのに
嫌われていないと思っているなら羽生オタは素晴らしく図太い神経をしているね そのWikipediaは最終称号の表記ではなくて
持っている永世称号を棋戦序列順に並べただけだと思われるが
永世名人が別格であることは規定で定められている もしかして
永世竜王の権威で十八世名人を逆転できるとか
そんな淡い夢を抱いているのかね
そんなこと考えてる時点でやっぱり敗北だよ
羽生を史上最強と信じるならまず
十九世名人の呼称を誇らしく思うくらいじゃないと勝負できないよ
永世名人ナンバーを恥ずかしがりながら史上最強論に参戦するとかおかしいからね
恥ずかしがってる時点で負けだよ、本当にね 規定が出来たときは永世竜王資格者は居なかったし、規定はその都度変わるよ
そもそも竜王＝名人なのに永世名人＞永世竜王になるって考えるほうがおかしいよ いや
棋戦序列が竜王戦＞名人戦順位戦なのに
タイトル序列は竜王＝名人になっているからね
永世称号が永世名人＞永世竜王になるのはおかしくないよ
将棋界関係者で作る将棋ペンクラブのHPでもその規定に触れられている
名人というタイトルも竜王というタイトルも20世紀という枠で見ればどちらも20世紀に成立だ
しかし
永世名人は17世紀からのものに連結している
永世竜王は1996年制定でまだ30年も経っていない
410年以上の歴史ある永世名人に並べる必要は何もないと思う とりあえず
永世名人＞永世竜王でおかしいと思うプロ棋士は
ほぼいないかなと
感覚を修正したほうがいいと思うね よく将棋板で言われてた、谷川程度の実績だと現役永世名人襲位はありえないとか、羽生は理事職はやらないなんて仮説は全部当たらなかったよな
だから現状のルールだけに基づいて将来の話をしても何の意味もないのだよ >>782
ほんとお前は頭が悪いね
こうしたデータはすべて条件を明示したデータなんだよ
このデータならこれこれこういう採点をするとこうしたランキングになると示しているだけのことなんだからこれで棋士のランキングが確定するわけではないよ
なるほど、この条件で採点するとこうなるのかと感じ取れればいいんだよ
細かいことはどうでもよくて、大山の相手の升田、二上、加藤と羽生の相手の谷川、康光、森内に大きな差はないと理解できればいいんだよ
大きな差がないのであれば全五冠保持3年の大山のほうが全七冠保持5ヶ月の羽生より格上だと認めたらいい
大きな差があると主張したいならそれを示すデータを自分で出せばいいんだよ >>791
歴史の古さと序列を結びつけるのは根拠が薄いな
それなら棋聖や王将は叡王より評価されないとおかしいしな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
