プロ界では対抗形党は振り飛車党なの？

**名無し名人** · 2024/04/16(火) 20:45:11.85

よく中継で対抗形党が「相手が振り飛車党なら居飛車で戦う振り飛車党」等と紹介されるけど

**名無し名人** · 2024/04/16(火) 21:09:31.51

居飛車なら居飛車、振り飛車なら振り飛車の非対抗形党はおらんの？

**名無し名人** · 2024/04/16(火) 21:32:14.09

対抗形党は振り飛車党のサブジャンルだよ

**名無し名人** · 2024/04/16(火) 21:39:48.88

>>2
女流にはいる

**名無し名人** · 2024/04/16(火) 21:43:03.87

根本的には振り党だよね

**名無し名人** · 2024/04/16(火) 21:43:09.45

>>3
相手が居飛車党なら振り飛車で戦う居飛車党はいないの？

**名無し名人** · 2024/04/16(火) 23:47:14.72

振り飛車党相手に26歩突く振り飛車党いるけど、そのまま相居飛車に持ち込まれたらどうなんのか気になる

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 00:06:42.16

>>2
伊藤沙恵が一時期そういうことしてた

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 00:12:56.83

今井絢は対抗系党じゃなかったかな

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 00:16:42.82

居飛車党で相居飛車避けたいプロなんかいるわけないでしょ

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 00:54:02.34

対抗形党や非対抗形党は居飛車党でも振り飛車党でもないだろう

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 03:14:01.47

紛うことなき振り飛車党だよ
菅井や久保のことを振り飛車党と言えないってんなら、そんな分類の仕方はおかしいでしょ

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 03:14:04.80

紛うことなき振り飛車党だよ
菅井や久保のことを振り飛車党と言えないってんなら、そんな分類の仕方はおかしいでしょ

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 04:20:38.84

久保菅井杉本は対抗形党
藤井戸辺窪田は振り飛車党

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 04:36:53.12

ソフトの台頭で相振りは本当に死んだ
菅井も久保もかつては相振り指してたんだけどねぇ

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 09:11:19.76

振り飛車は元々坂田三吉が得意戦法としていて、それを土台や骨格にして大野源一が近代戦法として確立させた、と升田幸三が自伝で書いている。

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 09:50:38.06

>>2
丸田、灘、北村昌

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 15:15:01.57

>>2
K太もこれかな
このタイプの根っこは居飛車党だとは思う

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 15:39:43.76

>>18
同意
非対抗は根は居飛車党だと思う

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 15:57:17.93

>>2
自分がそうだわ
相手が居飛車なら雁木力戦、振ってきたら相振り力戦
同じタイプがプロに居なくて哀しい

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 17:14:40.41

>>20
丸田、灘、北村昌

**名無し名人** · 2024/04/17(水) 17:17:42.60

>>6
天彦

**名無し名人** · 2024/04/18(木) 14:03:39.43

プロ的には本音としては対抗形の居飛車側持ちたいのかね

**名無し名人** · 2024/04/18(木) 19:36:31.80

相振りを避ける振り飛車党が認められるなら相居飛車を避ける居飛車党も認められていい

**名無し名人** · 2024/04/18(木) 19:40:53.47

>>23
と言うより研究深めやすいって話でしょ
どちら持つかが変わるだけだから

**名無し名人** · 2024/04/18(木) 19:43:13.24

>>24
それって、同じじゃないの？

**名無し名人** · 2024/04/18(木) 20:31:42.37

>>26
相居飛車を指さないと居飛車党と認めない奴が一部にいるんだよ

**名無し名人** · 2024/04/18(木) 20:36:01.53

>>27
そりゃ、プロに限れば居飛車党の方がはるかに多いのに
相手が居飛車なら振るんだったらほぼほぼ振ってるんだから
どこが居飛車党？って言われても仕方ないのでは

少なくとも居飛車と振り飛車なら居飛車を選ぶことが多い人のことを居飛車党、振り飛車を選ぶことが多い人のことを振り飛車党っていうのは基本じゃないかな
相手の戦型云々じゃなくてさ

**名無し名人** · 2024/04/18(木) 20:44:04.50

>>28
アマでも対抗形が多い人を問答無用で振り飛車党認定する奴がいるのが問題なんだよなぁ
自称居飛車党でも相居飛車を避けたい人(主に後手番等で)だって一部存在するのに

**名無し名人** · 2024/04/18(木) 20:57:42.69

確かに対抗形党＝振り飛車党と決め付けるのは乱暴
そもそも振り飛車党＝振り飛車を指す割合が多い人なんて定義も存在しない
多種多様な考え方や事情があるから何党に属しているかは本人が決めるべき

**名無し名人** · 2024/04/18(木) 21:48:00.35

振り飛車の歴史としては

香落ち上手用の特殊戦法
↓
居飛車党の後手番対策戦法
↓
先手番戦法としても研究が進む

で居飛穴が出現したり藤井システムが出現したり各交換振り飛車の整備が進んだりとなるわけだけど
振り飛車というのが居飛車への対抗手段という基本的な構図はずっと変わってない
その流れからすると対抗型党は振り飛車党というより対抗型党こそが本来の振り飛車党
少なくとも20世紀はそうだった

相振りでもなんでもござれのなんでも振り飛車マンが普通になったのはわりと最近の話で
そっちが振り飛車党の本流になったとはまだ言えないと思うが…

**名無し名人** · 2024/04/19(金) 00:40:20.73

振り飛車で時代を築いた大山名人が相振りやらなかったのも関係してそう

**名無し名人** · 2024/04/19(金) 03:10:25.43

大山名人は元々はゴリゴリの居飛車党だったか

**名無し名人** · 2024/04/19(金) 03:12:38.64

だったわけだから、わざわざ相振りをやる理由がないんじゃなかろうか

**名無し名人** · 2024/04/19(金) 14:05:30.04

>>31
相振りの感覚って、振り飛車とは全然違うし、
相振りって、むしろ相掛かりや横歩に近い感覚だし、
相手が振ってくるなら対抗型の居飛車持ちの方が充分研究も出来ているし、
わざわざ意地張って相振りする意味ないなあ。
ってのが多くの振り飛車党の感覚では？
（俺は20世紀で停っているのかｗ）

**名無し名人** · 2024/04/19(金) 14:55:34.50

必ず対抗形にするのは研究を絞り込めるってことが良さなのかと思うけどどうなんだろ

**名無し名人** · 2024/04/20(土) 02:40:22.54

大山、久保、菅井、師匠、コーヤンとかは対抗形党だが
対抗形党という概念を知ってる将棋ファンは多くないから
詳しくない将棋ファンのために便宜的に振り飛車党として扱われてるんだよ

**名無し名人** · 2024/04/20(土) 09:46:02.43

大山コーヤンの両先生は相振りのイメージないけど他は相振りの本出したり大一番で使ったりする位には指してたでしょ
そんな人達がやらなくなった辺りプロ間だと相振りが微妙な評価なのかもしれないが

**名無し名人** · 2024/04/20(土) 10:15:11.27

>>31
振り飛車自体は江戸初期から指されている

**名無し名人** · 2024/04/20(土) 10:22:06.40

最古の棋譜も四間飛車じゃなかったっけ？　とはいえ、対抗形党こそが本来の振り飛車党だったという>>31の指摘はそのとおりだと思うが。

**名無し名人** · 2024/04/20(土) 10:23:38.12

相振りが男性？タイトル戦で最後に出たのは
豊島久保？

**名無し名人** · 2024/04/20(土) 10:29:58.45

久保や菅井は相振りを指したくないのに居飛車党相手に相振りにされるケースがあるよなｗ

**名無し名人** · 2024/04/21(日) 09:41:36.16

角交換相向かい飛車なら居飛車の角換わりと変わらんよな
手順で損得出てくるが

**名無し名人** · 2024/04/21(日) 12:46:32.80

右玉党はどうなん

**名無し名人** · 2024/04/22(月) 11:51:10.44

右玉や嬉野ばかり指す人を居飛車党と呼びたくないし
居玉中飛車や鬼殺しばかり指す人を振り党と呼びたくない

**名無し名人** · 2024/04/22(月) 12:07:09.23

アマだと雁木の形作って態度決めないもったいぶった指し方する奴多いよな

**名無し名人** · 2024/04/24(水) 01:46:34.95

居飛車党が多いプロ間では対抗形党は振り飛車党扱い
振り飛車党が多いアマ間では対抗形党は居飛車党扱い

という訳かな

**名無し名人** · 2024/04/25(木) 01:31:08.06

杉本山本戦の中継で杉本が対抗形党と紹介されてたな
徐々に対抗形党の存在が認知されてきてるな

**名無し名人** · 2024/04/25(木) 11:50:20.44

相居飛車も相振りも出来ませんってのはすげぇダサいと思う
しかもプロだろ

**名無し名人** · 2024/04/28(日) 21:36:53.70

相居飛車を主戦法としてるのが居飛車党でざっくりそれ以外は振り飛車党と言えるでしょ
ここで言われてるように振り飛車党の中でも数タイプいるわけだけど
居飛車に対抗して飛車振ってる時点で振り飛車党の要件は満たしていると考える

**名無し名人** · 2024/04/28(日) 22:23:21.62

アマは振り飛車党が多いし相居飛車を主戦場にはできないんじゃないの（居飛車党が多いトップアマレベルは除く）
対抗形党もアマでは居飛車党に含まれるな

プロの場合
対抗形党→振り飛車党
非対抗形党→居飛車党

アマの場合
対抗形党→居飛車党
非対抗形党→振り飛車党

**名無し名人** · 2024/04/28(日) 22:50:10.32

アマに振り飛車党が多いというのは、プロに比べたらの話じゃないの？
多いとは言っても半分以上が振り飛車党ってことはないでしょ

**名無し名人** · 2024/04/28(日) 23:02:24.53

ウォーズクエストではほぼ半々のイメージだけどね、まぁ上にいくにつれ居飛車が増えるとかはあるかもしれないけど

**名無し名人** · 2024/04/28(日) 23:42:22.35

>>51
別にアマや女流に置き換えたところで>>50の認識に間違いが発生するとは思わない
仮に半数しか居飛車がいなかったとしても(実際にはもっと多いけど)、相居飛車の将棋がほとんど見られないなんてことは確率的にあり得ないし
そもそも相居飛車の発生率が多少上下したところで論旨に影響しないもの

簡単に言うと、居飛車に対して相居飛車を指すのか、飛車を振るのか　
明快な判断基準はその一点だと言っている

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 00:43:30.50

実際アマは振り飛車だらけだね
ノマ四、ノマ三、ノマ中、先手中飛車、原始中飛車、端角中飛車、KKS、早石田辺りが人気かな？
そもそもプロの中継でも対抗形党って言葉が普通に使われてるし
居飛車党か振り飛車党に無理やり分類しようとするのがナンセンスと思われる

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 09:50:19.48

従来の一般的な理解は>>50で、振り飛車党の中の1タイプとして対抗形党がいるという整理だね。それに対して>>1は、対抗形党を振り飛車党から独立させる（追い出す）べき（相振りも指すタイプのみを振り飛車党と呼ぶべき）という主張になる。
プロ、ことにトッププロでは居飛車党が圧倒的に多いから、少数派をさらに細かく分類しても大した意味はなく、用語法を変える理由は少ない。それに対してアマでは相対的に振り飛車党が多いから、多少は用語法を変える意味も出てくるかもしれない。ただ、従来「振り飛車党」といえば済んだところを「対抗形党および振り飛車党」といちいち言い換えるのは面倒なので、個人的には従来の用語法でいいのではないかと思う。「相振りを指さないのは振り飛車党ではないよ」とイキリたい向きには「純粋振り飛車党」という呼称を使ってもらえば良いのではないか。
>47、>>51は独自の見解だね。アマでは振り飛車党の方が圧倒的に多いという状況なら成り立つ見解かもしれないが。

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 09:54:02.32

振り飛車党は振り飛車を指すことの方が多い人、っていう定義はないってことなんだけど
じゃあそもそも振り飛車党の定義は何？

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 11:10:36.50

対抗形にしておけば先手後手の違いの外は同じような形になる
相振りにしたらパターンが増えるから覚えるのが面倒
飛車を振りたいというより相居飛車の膨大なバリエーションを覚えるのが面倒なだけ

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 11:14:07.93

いやでも居飛車党が相振党かといえばそんなことは全くないから
相振りはもう相振りって特殊ジャンルなんだよな

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 12:58:50.25

居飛車党は相居飛車を指す人、でも振り飛車党は相振りを指さなくても振り飛車党？？

謎理論やめーいｗｗｗ

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 17:06:54.08

対抗型党の方が正統派の振り飛車党なのにそっちを振り飛車党というくくりから追い出すってのも変な話
どうしても分けたいなら振り飛車(対抗型党)と相振り党だろう

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 19:21:43.53

強いていえば、相手が居飛車を明示したときに、
居飛車で応じる　→居飛車党
振り飛車で応じる→振り飛車党　かな、定義としては。

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 19:44:24.46

一般的な将棋ファンは基本的に相振りも避けないのがオーソドックスな振り飛車党と考えてるぞ

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 19:50:04.21

対抗型党が振り飛車党でないわきゃ無いだろ、相振り辞さない振り党と辞す振り党がいるだけだ、
振り党なんてそのうち絶滅危惧種になるもんだろうしこいつら全員振り党にしとかないと。

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 20:00:55.23

歴史的に考えると対抗系党が振り飛車党
理屈で言えば飛車を振ったら振り飛車党って感じがするわ
どっちを重視するかやな

**名無し名人** · 2024/04/30(火) 00:48:42.86

>>63
はじめて聞いたわ
アマでも上にいくほど相振り多くないし女流くらいだよ相振り上等なの
それも減ったし

**名無し名人** · 2024/04/30(火) 01:07:03.60

居飛車党
振り飛車党
対抗形党
非対抗形党（仮）

これで問題なし
スレに張り付いて対抗形党を振り飛車党に含めようと執着してる奴はアスペ臭い

**名無し名人** · 2024/04/30(火) 01:15:48.14

相振りを辞さない振り飛車党は「純粋振り飛車党」「生粋の振り飛車党」「本格派振り飛車党」等と呼ばれている

**名無し名人** · 2024/04/30(火) 02:54:24.05

元来含まれているものを無理やり切り離そうとする基地外が1名ないし数名いるだけだわ
菅井や久保が振り飛車党を自称して違和感持つ奴なんか普通はいないっての

**名無し名人** · 2024/04/30(火) 04:38:16.53

俺は10分クエスト6段の振り飛車＆相振り党だけど、勿論相手が振り飛車
なら居飛車やる時もある。ただ格下限定。互角もしくは格上の場合は
相振りになる。なぜか？　慣れているのと独自の定跡が確立されているから。
対抗形は相手も慣れた手順があって正直、術中に嵌る可能性があって
避ける。格下なら嵌っても終盤でまくし立てて勝つけど。結局は慣れだよな。
初心者の頃は相振り苦手で参考棋譜も少なく本買って読んだりしたけど、
そのような形にほぼならないということでプロの定跡もほぼ参考にしてない。
つまり独自に開発する必要があるのが相振り。プロは研究で勝つところが
あるから、相振りのように研究しても無駄なことはやりたがらない。
ただし女流は別。

**名無し名人** · 2024/04/30(火) 04:58:35.96

相手の出方に関わらず全部振るのは振り飛車というより美濃囲い戦法というか飛車をどかして玉を囲いたい戦法というか

**名無し名人** · 2024/04/30(火) 12:29:19.90

振り飛車党は相振りなんか指さなくて対抗形党が正統な振り飛車党なんて初めて聞いた

**名無し名人** · 2024/05/01(水) 23:08:47.20

藤井てんてーや戸辺は振り飛車党じゃなかったのか

**名無し名人** · 2024/05/01(水) 23:19:44.47

ここ数年の女流の新人振り飛車党も相振り上等派も対抗形なら居飛車持ちたい派も両方いるな

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 20:03:50.17

相手が居飛車党でも振り飛車党でも自分はほとんど飛車を振って戦ってるのは
藤井、戸辺、西川、高崎、窪田の他にいる？

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 20:19:45.43

>>75
https://youtu.be/Is-tKNdWa-U?si=qKEES28OVrHm5x28

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 20:57:50.17

西山ちゃん

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 22:10:59.05

プロ棋戦で勝てるとはいえ基本は女流相手じゃん
相振り受けてくれる人が少ないなら本腰いれて研究する価値低いし対抗形で居飛車側が悪くない以上対抗形に絞って研究した方が割がいい

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 11:29:56.02

対抗形党になる理由は
横の将棋が好き（縦の将棋が苦手）
相振りが苦手
相居飛車は最新形についていけないから苦手
ざっとこんなもんか？

対抗形党同士が激突するとぎこちない相居飛車になるか
相居飛車を極端に避けたい方が振って対抗形になる

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 11:34:44.78

対抗形党同士の相居飛車戦の矢倉・雁木率は異常。それっぽい形以外は知らないんだよ！

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 13:25:55.66

牽制しあって慣れない相居飛車になるくらいなら相振り研究した方が気分良く指せそうに思うけど違うんだな

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 14:46:11.11

たしかに、そういう変な駆け引きを強いられないのはなんでも振り飛車党のメリットと言えるかもね

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 17:30:00.43

さっきYouTubeで藤井猛全集の宣伝動画見てきたけど対鈴木の竜王戦での戦略についてが面白かった
相手が振るのが分かっているなら定跡勝負になりやすい対抗形の方が良い場合もあるとのこと
ただ番勝負かつ鈴木さんが振ると公言していたという条件付きだから普段の対局だとまた違ってくるだろうね

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 21:00:47.42

対抗形の振り飛車と相振りは違うからなぁ。相振りの将棋は好きではないので、相振りやるなら手探りで相居飛車やる方がいいや。

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 21:11:21.97

藤井猛の全盛期は対抗型の居飛車が裏芸と言われてたな
めっちゃ強かった

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 21:50:31.12

対抗形の振り飛車は持たないけど相振りに限ってはやる場合もあるって居飛車党もいるでしょ

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 22:11:27.06

んー、イトサエくらいしか知らないなそれは

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 22:17:40.74

>>87
慶太とか結構そのタイプじゃないか？

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 22:25:39.83

>>2 とそのレスで既にその話題出てるみたい。

**名無し名人** · 2024/05/09(木) 23:30:17.57

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩に居飛車にする相振りが死ぬほどコンプレックスな振り飛車党多いよな

ころころ · 2024/05/10(金) 00:04:28.73

▲７六歩△３四歩に▲６六歩なんてするヘタレな振飛車党が今どき居るのかなあ

**名無し名人** · 2024/05/10(金) 01:06:24.97

>>91
３手目６六歩なんてするヘタレな居飛車党の方がもっといないでしょう

**名無し名人** · 2024/05/10(金) 01:07:43.61

昔はない手だったかもしれんが雁木が台頭してきて居飛車でも普通の手になったよ

**名無し名人** · 2024/05/10(金) 01:16:56.62

居飛車党なら▲76歩△34歩に普通に▲26歩で後手が横歩、一手損角換わり、雁木どれを目指しても十分
だからわざわざ3手目▲66歩を指す居飛車党は横歩も角交換されるのもビビってると受け取られても仕方ないわな

**名無し名人** · 2024/05/10(金) 01:24:09.84

アマなら見栄なんかより自分が指し慣れた戦型に誘導したほうが勝ちやすい
まあ急戦系の振り飛車にされた時損なのかな

**名無し名人** · 2024/05/10(金) 03:16:43.48

居飛車で先手角換わりは有利とは言われているものの、どれだけ深く知っているかで決まってしまうから、
相手が振らない人で角換わりに詳しそうだったらガッツリ矢倉系に誘導したいでしょ。
矢倉なら中盤の押したり引いたりの力勝負になるから、序盤でいきなり技喰らって詰みまで一直線、にはなりにくい。

**名無し名人** · 2024/05/10(金) 04:37:53.88

>>90に出てるオープニングで居飛車にするのは十中八九相振りが苦手な振り飛車党だろう
振り飛車はノーマル四間とノーマル三間が人気、居飛車は初手▲２六歩が人気な現状を鑑みても

そもそも角換わりのような角交換系の将棋を頑なに避ける人は居飛車党と呼べるのか疑問

**名無し名人** · 2024/05/10(金) 11:51:17.84

>>97
居飛車党ってか矢倉党や雁木党だな

**名無し名人** · 2024/05/13(月) 09:29:32.67

アマは対抗形党も含めると七割くらい振り飛車党か

**名無し名人** · 2024/05/13(月) 10:13:15.51

ウォーズ1級24低級だけど体感半々くらいかなあ
24の方が相居飛車多い気がする

**名無し名人** · 2024/05/13(月) 12:21:06.39

自分がピュア振り飛車党で相手の得意戦法は見るようにしてるけど、
対抗形より相振りをしてくる自分のような振り飛車党が多いなという印象だな
そこはアマチュアならではだと思う
居飛車側持つ人は普通に居飛車党が多いね
高段帯になってくるとまた違うんだろうけど

**名無し名人** · 2024/05/14(火) 11:49:28.02

ノマ振り党が石田流に対して角道止めた袖飛車にするのはあるある

**名無し名人** · 2024/05/17(金) 07:20:56.74

なんでアマは相振りを指せない人が多いの？