【アメブロ】かずのすけ解析スレ【美容化学者】19 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
自称「美容を教える化学の先生」のかずのすけ氏の解析の矛盾点、疑問点を解析するスレです。
ブログ内容について解析、また事実上アンチスレとしても機能しています。
【おやくそく】
※かずのすけ氏を盲信する信者の方はご遠慮下さい
※明らかな荒らし・誹謗中傷はスルーで
※かずのすけ関連Twitter垢の中傷・ヲチ行為はスレチです>>3へどうぞ
■解析間違いの指摘はなるべく魚拓を取ってからお願いします。（サイレント修正が非常に多いため）
次スレは>>980辺りで立ててください、立てられない場合他の方に頼む＆減速お願いします
かずのすけブログ
http://ameblo.jp/rik01194/
かずのすけTwitter
ttps://twitter.com/kazunosuke13
セラキュアの販売元
CORES
http://teamcores.co.jp/
CORESメールスクショ
http://i.imgur.com/TteJ5H2.png
http://i.imgur.com/Ce1RmA0.png
【有志によるまとめ】
それ間違ってますよかずのすけ先生 まとめブログ >>3 にネイバーの分を記載
http://biyo774.wpblog.jp/
※前スレ
【化粧品評論】かずのすけ解析スレ【美容化学】18 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/diet/1497756512/ それ間違ってますよの技術屋です。
炭酸プロピレンは実物を触ったことないのでどんな臭いなのか知らないです。
MSDSとか読むと「無臭」とか「無臭またはわずかに果実臭」って書いてあるのが多いですね。
で、実物を触ったことがないのでかずのすけと同じ土俵で情報だけで想像するにしても
かずのすけの言ってることはいろいろおかしい。
炭酸プロピレンを揮発性だと勘違いしてるのがそもそも間違いで、根本的な部分の知識が間違ってるからだそのあとの解析が全部変なことになってる。 それ間違ってますよ かずのすけ先生
2017/7/8 エスティ リキッドファンデの解析しなおし
炭酸プロピレンについて
＞有機溶剤っていうのは迅速に揮発していくので数分で臭気は飛びますし、
＞揮発してなくなるため肌の上に残らないという特性
ウソはいかんですよ。
炭酸プロピレンは揮発しません。
液体の揮発しやすさは「蒸気圧」という物性値を調べるとわかります。
蒸気圧が高いものほど揮発しやすく、低いほど揮発しにくい。
これは高校の化学で習うことです。
ちなみに
アセトンの蒸気圧は約30,000Pa
酢酸エチルは約12,600Pa
エタノールは約7,800Pa
水は約3,200Pa
酢酸ブチルは約1,500Pa
これに対して炭酸プロピレンの蒸気圧は約10Paです。たったの10Pa。
とても揮発するとは思えない値です。
高校の化学の知識もおぼつかないのに化学の先生を自称するのは良くないですよ。 >>26-27
エトヴォスのサイトで
マットスムースミネラルファンデーションの説明に陶器肌って単語使ってるね 技術屋さん乙です
まとめ記事もう一個作らないとですね、いつもどおり引用させていただいても良いでしょうか
よろしくお願いいたします >>28
技術屋さん、前スレで質問したものです
答えてくださってありがとうございます
根本がおかしい…揮発性でないとは！
すんごい話広げちゃってるけど、大丈夫なのか心配になるレベルですね
なお、私個人の感想ですがダブルウェアの原料臭は、レブロンのリキッドファンデーションと同じ臭いに感じます >>29
物質の蒸気圧が大気圧と同じになったときに沸騰が起こります。
つまり、沸点というのは飽和蒸気圧が大気圧と同じになる温度のことを言います。
しかし、沸点以下でも蒸気圧は０ではありません。たとえば、水が蒸発するのは、常温でも水にはある程度の大きさ（おおよそ、0.02気圧程度）の蒸気圧があるためにゆっくりと気化していくためであると説明できます。
また、油が蒸発しにくいのは油の蒸気圧が非常に低いためであると説明できます。
あれ？ >>29
例として出されているPaは何度の場合でしょうか？ >>35
25℃での蒸気圧だけど換算間違えてます？ ダブルウェア検証記事、あまりコメントないね
大抵記事に関係ない質問コメントが多くて、少し同情するわ 見てるだけでイラついてくるコメもあるなか律儀に返してて偉いなと思うことあるw 十和子だのピンシャーだのの話題をここでするのはなんで？ 十和子もピンシャーも前スレから引きずってるけどスレチなので今後はスルーで
かずのすけ、ちょっと前までここまで酷い解析なかったと思うんだが
プロデュースでウハウハで、技術屋さん登場くらいから解析なんて適当にやってんのかもしれんが、一見多くて固定つかなきゃ意味ないし、商品使って離れる人結構いるっぽいから、誠実に情報提供せんとアカンで
にしても見れば見るほどダブルウェア解析は酷いな
こんな人がメイク落とし売ってるとか話になんない 十和子はQVCがなければそんなに売り上げはないと思うよ。必死だもんQVC 並行輸入品で解析…
日本処方と海外処方違うのに馬鹿なの？ >>44
Twitterでも指摘されてた
コメント欄で指摘してる人、全成分かずのすけの記事のコピペ？フェノキシエタノール入ってないし、何度もここで言われてる、トコフェノールが誤字のまま >>44
thx、URLのコピペする時に?以降のはパラメータだから削るといいかも↓コレね
?frm_id=v.jpameblo&device_id=5cdb4af9b35749648cb5c493a7e8621b 並行輸入品にもフェノキシエタノールはいってるんだなぁ…
シクロメチコンについてはするーか
ブログの修正はサイレント修正を貫きます！
って事だけ理解した
かなり大雑把な性格してんのな、かずのすけって
ブログのご意見コメにキレてたけど、ちょっとひいたわ 修正をいちいち取り消し線やら時間やらで直してたら、取り消し線だらけで読みにくくなっちゃうもんね
新しく記事書き直した方がいいんじゃないかってレベル https://megalodon.jp/2017-0710-2222-44/https://ameblo.jp:443/rik01194/entry-12290787979.html
コメ魚拓
めっちゃキレてるｗｗｗ ユニコの修正線引くの一瞬で終わりますよにブチギレたんだろうなw
長文ブチギレ笑ってしまったわ https://megalodon.jp/2017-0710-2318-59/https://ameblo.jp:443/rik01194/entry-12290787979.html
もいっこ魚拓
修正部分は絶対に提示しないんだねえ
読者のためにすり替えてるけど絶対面倒くさい＆自分の間違いを残しておきたくないからだよな >>51
うわー頑固な人だね 柔軟性ないとこの先苦労しそうと余計なお世話な事考える
プライド高いから、間違い残しておきたくないんじゃない？もう、かずのすけのブログ改め、かずのすけwith修正指摘者みんなで作るブログだわ
新しくベアミネラルの解析きたけど、アフィリエイトはやっぱり並行輸入品
ベアミネラルは日本向け処方は作ってないからいいのかもしれないけど… 自分でも間違いがかなり沢山ある事を認めてる形になってて笑ったwww コメ書いた人に正論言われてブチギレうけるw
煽り耐性なさすぎるならネットなんかしなきゃ良いのに
様々な仕事で手一杯言う割に美容雑誌でかずのすけなんて見たことないし、twitterでエゴサかけまくって信者のリプ拾える時間はあるのに何様
それなら記事の修正に時間を割けば良いのに
エゴサかける暇あるんだからちゃんとブログ運営くらいしろよ
修正線なんて一瞬で終わるんだからさww 忙しいから修正線は手間がかかるためNGだけど、たくさんの内容を高頻度で修正しているかずのすけ先生 成分解析は、肝心の成分表の正誤を確かめずに行うからこの騒ぎ
コメントでは、依頼の成分表と同じだったから…と言い訳
技術屋さんの指摘によると、まだ間違いが沢山あるので、もう2度と解析という名の上から目線で自分の知識をひけらかす記事はやめてください かずのすけ先生＜はい、みんなノートに黒板の書いたことうつして〜
大事だから覚えて下さいね
生徒＜出来ました！
☆後日☆
かずのすけ先生＜この前ノートに書きうつしたこと○○さん読んで下さい
生徒＜(発表)
かずのすけ先生＜あれ？違う箇所あるよ？
生徒＜え？？？ アメブロ読者から、ミスが多いとのご指摘
解析の数を少なくしてでも、ミスのないようしっかり検証して欲しいって
ごもっともなご意見だよな
どう返信するのだろう 元のダブルウェアの記事、読者から指摘されてたフェノキシエタノールを追加したけど、
【気持ちばかり配合されています】
記載漏れがあっても大した影響がないよって事かもしれないけど、防腐剤の配合量はどこもそんなもんでしょ
どんだけ負けず嫌いなんだか
見てて痛々しい サイレント修正指摘されたことを「ひと悶着」って言っちゃってるところがもう… 触れて欲しくない部分に触れると過剰に反応するんですね、わかりますw かずのすけ、フェイスブックである皮膚科医からバッサリ斬られてるよ
医師から見ればお話にならないレベルの商魂たくましい科学者といことみたいです。 >>59
フェノキシエタノール「気持ちばかりに配合」って笑えるよね。どんだけ負けず嫌いなんだ。
「防腐剤入れてますよ」をアピールするためだけで実際には防腐効果がない量しか配合してないって言いたいのかね。
だとしたらいつものかずのすけなら「無意味な防腐剤を配合している(笑)」とか言うとこだろうに。
だいたいダブルウェアはビンの口に指付ける使い方を公式に紹介してるくらいだから防腐はしっかりしないといかんでしょう。
「気持ちばかりに」じゃなくて「防腐に必要な量が」だよ。
だからフェノキシエタノールだけじゃなくてデヒドロ酢酸Naも使ってるんだろうし。相変わらずデヒドロ酢酸Naが防腐剤だってことにも気づいてない。
知識ない知ったかぶりで、負けず嫌いときたもんだ。
どうにも成長しないタイプだな。 フェノキシを気持ちばかり、は失笑しかない
もうほんとに何言っちゃってんだろ セラミドと、アスタキサンチンも気持ちばかり入れました>かずのすけプロデュース 皮膚科医さんの意見どんな感じなんだろとは思っている
ところでまとめ更新してて思ったんですが、ダブルウェアを「水ベース」と説明しているYoutuberさんがとても多いです
また、「オイルフリー」という説明も散見されるのですが、これはどういうことなんでしょうか
知識不足ですみません、どなたかご教授くださるとありがたいです >>71
ダブルウェアはオイルフリーですよ
エスティローダーの公式ホームページにも書いてあります
愛用中だから不愉快になるのが嫌で解析見てないんだけどオイルファンデとか書いてたのかな？ >>72
ありがとう、質問の内容が精査されてなくてごめん
・W/O乳化しているという技術屋さんの説明
・オイルフリーという記述
があって書いてて自己矛盾を起こしていたんだ
かずのすけの解析にはO/W乳化と書かれていた >>71
シリコーンをオイル（油）に分類するかしないかは化粧品会社によって違う。
シリコーンは水に溶けないのでそういう意味で「油」や「油性成分」として分類することが多い。
しかし一方でシリコーンは炭化水素や油脂といったいわゆる油と呼ばれるものにも溶けにくいものが多い。
（もちろん油に溶けるシリコーンもあるのでシリコーンは水にも油にも溶けないというのは言い過ぎ）
オルビスが有名だが、オイルを悪役にして商品の差別化をはかっている企業がある。
そういった企業やブランドにとってメイク品は鬼門。メイク品にとって油は必要不可欠だから。
そこでシリコーンは水に溶けないだけでなく、油にも溶けない（ものが多い）ことに注目して
シリコーンを水性成分でもない、油性成分でもない、「シリコーン」という第３の分類と考える。
そうするとシリコーンは油じゃない。だからシリコーン系成分でメイクを設計すればオイルフリーになる。
そういうこと。 >>75
非常にわかりやすいご説明ありがとうございます。
シリコーン系成分でメイク品を設計すれば「オイルフリー」を名乗れるんですね、知識不足でした。
「オイルフリー」の定義がわからずこんがらがってたのがスッキリしました！ >>76
オイルフリーに公的な定義はないので、企業ごとに見解は違う。
シリコーン系成分でメイク品を設計すれば「オイルフリー」を名乗れる
と考えている企業もあれば
そうは思ってない企業もある。
「シリコーンは油ではない。あれはシリコーンという水でも油でもないものだ」
というのはあくまでもそう考えている企業の言い分。
当然ながら
「シリコーンを油とは別のものと考えるのは単にオイルフリーって言いたいがための屁理屈だ。」
と考えている企業もある。
一般的に化粧品の教科書でシリコーンは
炭化水素、油脂、ロウ、高級脂肪酸、高級アルコール、エステル油とならんで
油性成分のひとつとして書かれることが多い。 皮膚科医の限界知りたかったな…
どっちのスレにもその後がない フェノキシエタノールを気持ちばかりにって何wwwwww成分表から配合量までわかんないでしょ？あと、だいたい防腐剤の配合量って決まってるんじゃないの fbで皮膚科の先生が科学者斬ってるっていうんで、もしやあの？と思ったら、やはり京都の某石鹸1度洗いでメイク落とそうぜの先生か
あの先生も栄養療法やり始めて、ケ○ビのバカ高いサプリのディレクターなんぞやってるのでたいがいだが、化粧品についてはかずのすけよりうんと的を射ている
やたら資○堂贔屓だが
業界に就職して揉まれてもいなければ薬学部も出てない適当解析マンが書いてるブログとか、皮膚科の先生からしたら失笑もの
どうしても書きたくなって書き込んだ
スレチ失礼 >>81
蛇足追記
ちなみにかずのすけも京都の某先生のあの超長文ブログ読んでるらしい
どっかの記事のコメで見た記憶
石鹸で顔洗うとかw まぁ所詮化粧品知らない皮膚科の先生ですねwwとかってディスってたとおも >>79
フェノキシを気持ちばかり配合なんて、メーカーのHPに記載されてない限り分からんだろうにね
あとは、フレッシュポンブボトルとかって中身が空気に触れないように中が袋構造になってるヤツとかだと防腐剤の量減らせるらしいけど、ダブルウェアは瓶に直接入ってるし
そもそもダブルウェアって瓶の口に指付けてパーツごとに少しずつ塗布していくスタイルを提唱してるくらいだから、基準の防腐剤量入れてるっての
こんな使い方するファンデなんだから、気持ちばかりじゃ不衛生だろうよ
あ、そいえばかずのすけさんって不衛生でお馴染みでしたっけwww
そもそもなぜダブルウェアのHPすら見ないの？
使い方知らん人の発言して何度も恥かくくらいなら、ちゃんと調べてから解析記事書けば良いのに… >>82
今の美容の常識を作ってる人々は、さいきん出てきた低刺激で洗浄力そこそこの界面活性剤を知らないってディスってたのも見たことある >>84
今の美容の常識作ってる人たちこそ最新鋭の成分だの処方だのに詳しいだろうに
美容雑誌も読まなければ化粧品の処方にも疎い人が何を言っても滑稽に見える
ところで、かずのすけの思う低刺激で洗浄力そこそこの界面活性剤ってなんだろうね？
デシルグルコシドとかか？？
海外の製品によく使われる成分は嫌いだっけ←保湿だとプロパンジオールとか
飲む日焼け止めで思い出したけど、アスタキサンチンは塗るより飲む方がエビデンスあるんだから推せば良いのに
ひたすら塗る方を推すの謎 自分が一番化粧品や界面活性剤に詳しいと思ってる痛々しい人だから…（笑）
洗浄に関する界面活性剤はカルボン酸塩系やアミノ酸塩系推してた気がする
皮膚科医が石鹸進めるのは、決して新しい界面活性剤を知らないわけじゃなくて、一般消費者が、間違えずに簡単に手に入れられるっていえ側面もあるんじゃないかな
まぁ、よくもあんだけ医師に噛み付くもんだわ 元々僕の解析では防腐剤についてそんなに重要視して取り上げることは無いので大体どれもそんな感じなんです(^-^;)
これが物凄い刺激の強いやつが入ってたとか配合量が多いとかあれば評価に影響することもありますがフェノキシエタノールはベーシックな安全な防腐剤なので大きく取り上げようがありません….ご容赦頂ければ幸いです。
うーんこの
魚拓：http://gyo.tc/1Ia9Z >>89
別に大きく取り上げるとかの問題じゃなくて
あえて「気持ちばかりに」と記載したところに嫌味があるって気づかないんだね
捻くれた性格してんな かなり気を遣って記事を書いてるのに
指摘を沢山受けてるとか恥ずかしくないのかな。
この人は、恥ずかしいって感情がない人間なのかな。 >>91
自分の勉強不足を恥じる人ではないよね、むしろそれすら「たまに間違っちゃうおっちょこちょいな僕☆」って利用しようとしてる
でも今回かなり読者離れたのでは？ジャンルランキング1位→3位に落ちてたの見たよ 人間だから間違う、一人でやってるから…を免罪符にしてるけど、それにしても間違いが多すぎやしませんかね？先生 >>89
自分の環境だと魚拓が見られなかったんで、こっちでも一応取っておいてみた
http://archive.is/8nX86 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322) 間違い多いしウッカリ間違えたというより知識なくて違うこと書いたって感じだよね 自分の無脳を棚に上げてエスティーローダーのコメ欄でのキレ方の酷いこと酷いことw
一々修正箇所をわかるようにするのは面倒臭い、そもそもこのブログは自分のものなんだから好きなようにやると吠えてるけど、お前誰のおかげで今の立場があるんだよと。
しかも批判する商品までアフィ仕込んで小銭稼いでる奴が。頻繁に加筆訂正しなければならないようなテキトーな投稿しかできないから手間が増えてるんだろ。
デンプンはたんぱく質とかSPF値は単純に足せば良いとか着床時間とか言ってる医師薬剤師気取りの無資格者と医師の間にはいうまでもなく凄まじい壁がある。 >>95
ほんとそれ
間違いの内容が問題なんだよね
ケアレスミスで、誤字とかじゃなくて根本が間違ってるのが問題
最近は質問もお悩み相談ばかりで、Twitterでの質問も減ってるから、そのうち飽きられそう 美容板のかずのすけ擁護スレに皮膚科医のfbへのリンクが貼られてたよ
【低刺激】かずのすけ流美容情報交換スレ【弱酸性】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/diet/1409646653/201 >>96
ほんこれ
今回のことで反省するかな？と思ったら、皆さん分かってますか？このブログ、ぼやきってタイトルですよ？って始末
ならなぜ化粧品の営業するの？ぼやきじゃないじゃん
かいせきは >>100
変なとこで打ち込んだ失礼
なら解析なんてやらなきゃ良いのに
手直しするくらいお前の知識が間違ってるのが問題であって、そんな間違う人が化学者と自称し化粧品を売りアフィリエイトを稼ぐ
無料じゃないじゃん。アンタのブログから買った場合金が発生するってのに
そもそも成分から判定できることなんてたかがしれてるなら、硫酸系ちょろっと入ってるだけで刺激ガー、カチオン＝刺激ガーって言ってたのは何
さすがダブスタ王子だよ。かずのすけって少し前のこと忘れちゃうのかな？
読者が増えた＝指摘する人が増えたから釘を指したのかもしれないけどそれも間違い
もはや何万人も見る一コンテンツになってしまったのだから、ぼやきと逃げるのでは済まされないところにきてるのを自覚するべき アフィを貼っても規約違反ではないからそこは論点にしたくないかも
読者のおかげでアフィも成り立つし、読者登録が多い＝良質な被リンクが多いと見なされてgoogleのアルゴリズム的に検索上位に上がってるんだよね
かずのすけに少しでも疑問持ったら読者登録解除しましょう！っての広めたいね、一番ダメージあるから
読者の方を顧みないブログは遅かれ早かれ衰退すると思われ そんな適当な情報を発信してる奴が先生だの化粧品や書籍だのって馬鹿げてる話だな
にしてもID表示になってから信者や本人らしき書き込みが随分と減ったね笑 ブログの正しい眺め方
夜中に記事更新してあれこれ余程腹が立ったのかな？
自分を守ることしか考えてない最低な普通の人 アフィは規約違反じゃないんだけど、並行輸入品をリンクしてるなら、その注意を記載すべきかな、とは思う
個人のブログって強調してるけど、それならプロデュース商品の広告は別ブログにすべきでは？とも思う
都合が悪くなるとボヤキというが、個人のブログやツイートでも、間違いを発信したら指摘が入るのはどこでも起こることなんだけどね
それが不快ならSNSを辞める買ったな えええええ無料ブログって事が免罪符になると思ってんの？？？？？
夜中にわざわざこんな記事書いて新刊発売日近いから焦ってんだな 既に化粧品選びの参考としてブログ見てないな
書けば書くほど頓珍漢な間違いが出てきて、まとめにあがった部分サイレント修正したり、詳しい大先生が出現したりそういうのが面白くて読んじゃってる あれで有料ブログだったら、嘘ばっかりって
クレームの嵐だろう というか実際の研究データと違うけど許せって…科学的に化粧品を見るという売りではなかったのかw
研究データを提示した上で違う見解を述べるわけでもなしに実際に使いもせずに書き散らして、
美容を教える科学者だの名乗って消費者が悪しき業界や皮膚科医に騙されないように啓蒙してるんです！ってもうでたらめすぎ 読むのは無料だけどブログからの収益もあるだろうし、プロデュース商品はそこで集めた信者が金出してるわけだし違和感あるよね 無料で個人のブログだから、エビデンス無いけど僕の感覚で解析するし、主観も入るから他社をディスるけど、僕のプロデュース商品はエビデンス無いけど他社より良いから買ってね！
って事か…
しかし無料を2回言うところをみると、タダで化粧品の化学を教えてやってんだから、ありがたかれよ、愚民ども！って感覚なんだろうな まあ人間ですから珍説を書いてしまうこともありますよね >>111
タダで教えてやってる感覚…まさに
>>112
僕ですら！！！
自分は特別感だすよね
この後に及んでもスキンケアの解析の正確さ7〜8割って…（苦笑）サイレント修正しても7割には届いてない 無料だから倫理観なくていいだろ、っていう暴論に見えた
プロデュース品のバナーは個別記事の下部に必ずついてるのに何故「このブログは実験をせず解析を行う個人の感想ブログです」という注意書きを文頭に入れられないのかな？ 大人げないね
相変わらず構ってちゃん
いつまでもそれで通用すると思ってるの？
摩訶不思議〜 先生だって人間だから間違えることはある。んなのは当たり前。
でもね、
最初から
「僕は間違いが多いので授業のたびに言うことが変わります。教科書と違うことを言うこともあるし、全部本当のことだと思ってはいけません」なんていう「先生」がいるか？ そんなの先生でも専門家でもないだろ。
かずのすけは日頃から自分のことを先生だとか専門家だとか言って周囲の人に自分をそのように見せておきながら
都合が悪くなると、ただ化粧品についてボヤいてるだけで先生でも専門家でもないんです、とか言う。
化粧品を語る「先生」なのか「素人」なのか、立場をハッキリさせろよ。
先生だとか専門家を自称しながらその立場で情報を発することの責任からは逃げる。
御都合主義もここに極まれり。 >>105
ほんとそれ
無料だろうと変な情報垂れ流してたら突っ込まれるのは普通
かずのすけは科学的に根拠があるようような書き方してて
その根拠がおかしいんだから突っ込まれるのは当然 >>120
ベースが美容を科学的に解説します
だから専門家から突っ込み入るんだよね
なお、科学は理論→実験→理論→実験の繰り返し 論理で言ったら演繹法と帰納法を繰り返して解明していくもの
かずのすけの頭には帰納法という概念がない
化学者としての資質を疑う >>120
突っ込みが不快なら鍵かけたコミュニティでお山の大将してろって思うよな
オープンのコミュニティなら反対意見も出てくるのが当たり前
反論出来るだけの知識も地頭の良さもないから、あの様なブログ記事で指摘者を叩く 最新記事でどんどん人が離れていくんじゃ...
ランキングも落ちてるじゃん。
最新記事のコメントとか信者のコメントしか承認してないんじゃないの？って思ってしまう。 著書の帯の煽りとブログの謳い文句が違うよね
優良誤認にならない？ あの記事は自己弁護自己正当化のつもりかもしれないけど
今まで妄信してた人が「え？そのレベルなんだ？」って思うはずだからよかったんじゃない
学生の自由研究レベル SNS上ではその道の専門家が、無償で貴方よりも遥かに多くのリプをやり取りしてますよ、肯定的な意見も批判的な意見もね。
それを楽しめないならSNSで宣伝するのはおやめなさいな。
それだけの器が備わっていないのですから、狭いコミュニティで自分を盲信してくれる方だけと馴れ合ってなさいな。 >>126
途中で切れた
ある人の意見だけど全く持ってその通りと思った ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
