宮澤賢治

１ · 2010/09/17(金) 19:58:21

あらあらどうしてこの方のスレがないのだろう山猫はさっそくスレ立てに従事しました

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:35:52.29

心象スケッチはあくまで副題なんだけどな
春と修羅は詩として紹介されてたわけだし

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:36:36.56

ちなみに宮沢は「心象スケッチももはや古くさい手法」と述べている。
短歌や詩が絶滅しかけているいまの状況を考えると非常に興味深い言葉だ。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:36:59.05

>>224
そういうタラレバは何にもならないぞ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:41:02.21

>>224
アンタ文学の評価のいい加減さを知らなすぎるよ
エミリーブロンテやメルヴィルみたいに、生前はくそみそで
死んでから大文豪になった例なんていくらでもあるだろ

結局文学的評価なんて、数十年単位での多数決でしかつけられない
賢治は生前は駄目でも死後にこれだけ評価されてるんだから偉大だ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:42:04.26

あんたらはいろいろ詳しいのー
わしは第四連の「論料」
こんな言葉を読むだけで楽しくなってしまうほど単純なんじゃが

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:44:16.19

いま手元にある『新編宮沢賢治詩集』のあとがきには宮沢の言葉として
「詩といふことはわたくしもしらないわけではありませんでしたが厳密に事実のとほりに記録したものをなんだかいままでのつぎはぎしたものと混ぜられたのは不満でした」（p.438）
とある。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:44:51.63

それにあえて詩の枠から外さなくともいいはずだ
詩でもなんでもないならいちいち発売などせずに自己満足に留めて抽斗にでも保管しとけばいいんだよ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:48:07.65

カフカや梶井基次郎も生前は全然ダメだったね。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:48:13.89

さて、そろそろ寝るじかんじゃ
おやすみよ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:48:20.02

人様から金を取るということはそういうことだ
会社に入れば規則に従うのが当たり前だろう？

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:48:54.72

詩でなけりゃ発売しちゃいかんのか
なぜゆえに

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:51:15.40

新しい形式の詩（みたいなもの）を否定しはじめたぞ
>>234にとってはもはや文学に新しい潮流は必要ないのだろう

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:51:45.24

作品にも何にもなっていないもの、つまり日記なんかを売ったって評価されようはずがない
マラソン大会で「おれはこっちの道がいいから」と言ってコースを外れれば記録は認められない
そういうことだよ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:53:09.40

>>237
納得（笑）

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:53:13.63

詩人ペソアの「不安の書」とか、まさにその日記だけど
世界傑作文学１００に入ってるよ
読んでおもしろけりゃいいんじゃね

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:56:02.81

>>236
（みたいなもの）は卑怯なだけ
ただの逃げ口上

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:57:36.83

いま評価されているのだからそれでいいじゃないか
それに当時だって「中原中也や富永太郎が『春と修羅』に注目してノートしたり論じ合」ったり、「当時新鋭詩人だった伊藤整が後に自伝的小説で賢治にふれている」らしい。
歴史に残る名だたる大詩人たちが『春と修羅』を評価しているわけだが、
それでも君は「当時の文壇」という屈折した近視眼で宮沢賢治を評価しようとするのか。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:59:02.48

>>239
ペソアを知らないんじゃね？

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 01:59:11.19

というか現在、宮沢賢治が評価されてるのは「銀河鉄道の夜」やいくつかの童話などの影響だろ
春と修羅なんかほとんど知られていないのが現実

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 02:00:15.58

それは君だけの現実
春と修羅は教科書に載っております

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 02:02:20.94

>>241
いちいち言い分けがましいやっちゃなw
そもそもそのおまえが挙げたいくつかの詩人を大詩人などとは思わないんだわ
おまえのは言い訳のための言い訳にしかなってないんだよ
キリがないから以降スルー

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 02:03:25.03

ポルトガルの大詩人ペソアも生前は不遇だったな
トランクから草稿が大量に発見されたあたりは宮沢賢治と同じだ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 02:05:01.00

>>245
結局、「自分（が評価するもの）以外はみんなゴミ」としかいってないじゃんあんた

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 02:05:22.11

>>245
持ち込みを受けた賢治の原稿を突っ返したのって鈴木三重吉だよな
アンタの中では　三重吉＞中原　伊藤　なのか？

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 02:28:40.02

スレがすげぇのびてると思ったらアンチが屁理屈をつけて暴れていたのか
最後のぐうの音もでない一発でちょっとワロタwww
三重吉＞中原、伊藤はないわwwww

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 02:31:39.86

あ、でも鈴木三重吉を好きな人もいるかもしれんな。失礼した。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 02:53:49.46

で、どこがどう優れてる？
まさか、「誰誰が評価してるから」ってだけ？
優れてると思うなら自分で説得してみたらどうなんだ？
「ぐっとくる」とか「おもしろい」とか、まるで小学生以下の感想しか述べてないようだけどw

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 02:55:42.53

それとも科学用語や仏教用語なんかをふんだんに取り入れてるからか？w
単純だな、ほんとw

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:02:04.66

絵に書いたような最後っ屁だなあ

あなたも「当時の文壇」という権威を借りて難癖をつけてきているわけだが、
権威を借りるにしても「当時の文壇（鈴木）」と「中原、富永、伊藤」では説得力に明白な差があるだろうに。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:03:16.17

おいおいまたまた言い訳で逃げるのか？w

どこがどう優れてるか、自分で説明できないのか？w

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:06:42.27

誰がどういう評価をしてるかなんてのはどうでもいいんだよ
おまえは人の評価がないと何も判断できない低能なのか？w
おまえに聞いてるんだよ、おまえにな

春と修羅の、どこが、どのように、優れてるんだ？
できるだけ論理的かつ詳細に頼むな

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:07:26.39

>>251みたいな名も無ければ文学理論の用語ひとつ出てこない人の評価より歴史に残る大詩人の評価を重視するのは当たり前だわ
あんたどんだけ自分の頭を高く見積もっているんだよ
あなたは議論以前にいるんだよ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:09:00.62

おいおいw
どこまで言い訳を並べたてりゃ気が済むんだよこの低能はww

おまえに、聞いてるんだよ
おまえが、答えればいいだけなんだけど？

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:09:49.37

低能とか単芝アンチはスルーが鉄則
書き込みを読めば程度がわかるでしょ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:15:47.24

そりゃ、敗北宣言か？w
何一つ読めてないWikipedia脳が図に乗るからそうなるんだよw
以降、身の程をわきまえろな

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:22:07.39

寝て起きたが、あんたらには賢治の詩はわからんわ。
人を罵倒するのはあんまりいコトじゃないと、わしはおもう。
そんだけじゃ。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:23:56.22

>>251は必死に自意識を守っているだけだからな
ある意味哀れだよ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:25:40.70

おまえはわかってるつもりなのかww
罵倒しないから、是非とも春と修羅を語ってみてくれないか？w

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:27:07.94

で、真面目な話、どこがどう優れてるんだ？

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:30:41.84

余計なお世話じゃが、どうしてそう人をやり込めたがるのかの？
なんでもっと仲良くしようと思わんのじゃろ。
賢治の詩を、みんなで一緒に、楽しく読めたらそれでよかないか？
そういうのはわしのようなバカがそう思うだけで、
あんたらみたいな利口な人たちはわしのような者の考え及ばん高尚なことを、
思索しとるんかな。
わしにはわからん・・・

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:31:11.28

法華経は読解に必要ないとかただ語彙を借りてきているだけとか日記は出版するなとか文壇（本当は詩なら詩壇という）では評価されていなかったとか不勉強丸出しのレスをつけたあげく
論破されたらじゃあおまえらはどこが優れていると思っているんだ？答えなきゃお前の負けな？と全く議論に関係のない別な基準を持ってきて勝ち負けを決めたいとか小学生かよ。
まずは勝ち負けという不毛な基準を捨てろ。てめえの薄汚れたちっぽけな自尊心や自意識なんてこっちはどうでもいいんだよ。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:34:25.57

言い訳から生まれてきたようなやつだなwおいw

単純にさ
春と修羅がどう優れてるかを聞いてるだけなんだけどなぁw
関係ない話を持ち込んで逃げてるのは誰なんだろうなぁw
一目瞭然だよなぁw

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:37:02.24

>>264
あんたが正しいよ。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:38:01.02

で
春と修羅の
どこが
どのように
優れてるの？

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:40:14.10

俺は言葉自体が揺らめき煌めくような語彙と東北の暗く白い冬の情景が信仰の光と現実との狭間で揺れ動く筆者の心を象徴的に描写していてすごく好きだわ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:42:44.48

随分と大雑把な感想文だなw
それだけ？

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:44:59.12

>>262
ああそうか、そうじゃな、序をコピペしたから、そのはなしでいいか？
まず、言葉の多層性じゃな。
日本はどうも理系文系の別がはなはだしいのだが、
賢治の詩は、言葉がそういうことを無化しとる。
自分の言葉に、まず、そういう別はなく、
彼が生きている現実のなかの言葉を、
あれ、ちょっと文学文系人とは違う言葉を生き生きと、自分を表現するタームとして、
使って、心を表出している。
まず、この、表現手段としての、言葉が、わしはあっとおもうた。

氷窒素

賢治以前で、たれかつこうたかね、この言葉。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:45:57.09

これ以上追い込んでみても特に何も出なそうだなw
なるほど、ねw

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:48:35.82

これ以上やっても272のセンスのなさと卑しい心が書き込みから明らかになるだけだもんねぇ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:53:00.00

あんたら、悲しいなあ。
勉強もよう出来るのやろ、あんたら。
なんでそう喧嘩したがるのかの。
文学たらなったら、勉強、競争みたようになるのかの。
かなしいのう。
かなしいのう。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:57:15.70

春と修羅で優れている点はやはり語彙だろうね
宮沢賢治はアニメや映像芸術方面にも影響を与えているけど
これほどまでに他者の想像力を刺激する語彙を使う詩人はいないのではないか
あとはやはり賢治自身の信仰による慟哭と揺れ動く文体
読者の心も揺さぶるよね

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 03:57:26.01

うん、まあそういった科学用語を織り交ぜた表現方法の新鮮さみたいなのは確かにある
全体を見た場合、どうだろう

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:02:17.01

もちろん科学用語のみならず造語やオノマトペも想像力をかきたてるね。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:04:25.94

文体というか、こういう
外見での遊び心は
自分は失敗じゃ
ないかと思う
あまりに
幼稚だ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:04:46.78

ばかになにいっても無駄だのう。
なにが「どうだろう」だ？
ばかは一生なにもわからんのだろうの。
やっぱ２ちゃんはだめだわなｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:06:52.21

おいおい
罵倒
は
やめたまえ！

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:10:45.44

罵倒と捨て台詞の違いもわからんのでは詩は読めんな。
やーれやれ。
やれ、ちん。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:11:30.34

でも
こうして
やってみると
意外と面白いかも
いや、やっぱり
くだらないな
ばかみたい
だよね

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:13:21.66

それから文体も素晴らしい。
「意識の流れ」を思い起こさせる散文体は賢治自身が詩ではなく、科学的な=客観的な心象の記述と考えていた「心象スケッチ」にあっては必然だったとみるべきだろう。
文体も理想と現実の狭間を揺れ動く信仰心を視覚的に描写したもので、
いまになっては珍しいものではないが、特段瑕疵もないように見受けられる。
結局、>>276は自分で誠実に説明しようともせず罵倒を繰り返すだけか。
出ていってくれよ。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:19:50.41

必然なんかではないよなあ
そんな幼稚な手段で意識の流れや心象を表現しちゃうのは表現力の欠如としか言い様がない

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:29:52.28

寝る

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:30:00.88

詩の視覚的効果は西洋で詩作が始まって以来の伝統だよ
幼稚どころかこれを整えないといい詩とは言えないくらい大切なこと
いわば、詩作の基本。
詩作について詳しい人かと思っていたけど本当に無知で幼稚な荒らしだったんだね

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:41:51.87

ROMったがバカにつける薬はないってやつだな

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 04:45:08.34

論破って言葉は好きじゃないがここまでことごとく論破されてるやつははじめてみたわ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 05:00:17.88

基本のキすら知らずに>>209とか>>237を書いていたのか。
恐るべき知的怠惰。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 08:01:54.88

ここで童貞のオレが颯爽と登場
賢治は一番身近な童貞の星

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 12:19:25.27

286
あんまでたらめをほざくなよ(笑)
そんな基本も伝統もないからよ(笑)
西洋にも東洋にも韻律や形式などの基本くらいしかないぞハッタリ小僧

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 12:22:14.09

まったく話にならんハッタリ小僧だな(笑)
ここまでの知的障害者ははじめて見たわ(笑)

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 12:29:50.42

>>282に同意だな、おれは。
揺れ動く内面的なものをそんな小手先の手段で表してしまえば、自らの価値を下げるだけのように思う。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 12:32:02.44

それと、西洋の詩人でそんな手段を用いてる人など自分は見たことないけどな。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 14:49:38.63

>>291-294
ウィリアム・ブレイクとかマラルメとか読んだことがない人たちばかりなんですね
wikipediaにすら書いている知識なのに知らないとかはっきりいって終わってるよ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 14:53:08.39

「視覚詩」でググれ。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 14:56:31.20

いや、そういう低俗な詩が存在してることなんかは知ってるよ（笑）
けどそれはごく一部の詩人の間だけで、西洋の詩の基本なんかではないし、ましてや伝統なんかではないんだよ、おバカさん（笑）

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 14:58:31.10

ほれ。わざわざ「視覚詩」の論文も検索してやったぞ。
研究者が論文を書いているのにそんな伝統は無いとはいえないよねえ。
「視覚詩」で検索
http://ci.nii.ac.jp/search?q=%E8%A6%96%E8%A6%9A%E8%A9%A9&;range=0&count=20&sortorder=1&type=0

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 15:01:32.68

マラルメの詩が低俗だというのはあなたの勝手だけど、
もはや好みの問題だし、視覚詩がなぜ低俗なのかそろそろあなたが論拠を出して説明する番なのでは？

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 15:05:24.57

論ずるまでもないことだよ（苦笑）>>278 >>282だけで十分論破（笑）

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 15:07:58.18

>>298
またまた他人任せか（笑）
で、その極めて幼稚な視覚詩が、どのように優れてるんだ？w
おまえの言葉で論じてくれる？w

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 15:12:24.12

「誰誰が評価してるからこれは素晴らしいに違いない」「何何が研究者によって論じられているんだからこれは基本だ」
っていうような安直な考えだからおまえはそんなんなんだよ（笑）
なんという、尻っぺたの青さだww

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 15:34:45.98

検索中かな？（笑）
ファーイトっww

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 15:35:14.54

自分自身が何を話しているのか判らない人に何を言っても無駄だな

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 15:38:11.32

視覚詩の伝統など無い
↓
ある(根拠をciniiで示す)
↓
研究者ではなく自分の言葉で「魅力」を語れよ

いやいや魅力を話しているわけではなく伝統があるということを話しているのです
あなたは自分が支離滅裂なことを話しているということがわからんのかね

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 15:39:33.66

Googleがないと、何も反論できましぇ～ん！ってかww

いやいや
実にワラカスマラカスですなぁ(笑)

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 15:41:42.31

低学歴に何を言っても無駄だよ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 15:43:50.72

ごく一部の西洋詩人の間でそういう幼稚的技巧の伝統があったということを言いたかったのかな？(笑)
まるで西洋全体の基本であるかのように誇張して言うからいけないんじゃないのか？w

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 15:45:35.42

ワーズワース、シェリーなどの作品にはそんな視覚詩（笑）なんかどこにも見当たらないもんなぁw

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 16:23:14.86

わざわざ（笑）とかwを用いて視覚的に議論する気なしと伝えてるくれてるんやからスルーすりゃええねん
こいつには誠実になるだけ無駄やで

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 17:14:09.00

下手くそな逃げだな（真顔）

**吾輩は名無しである** · 2012/11/22(木) 18:08:39.34

マラルメは詩を語る上での基本だけど無知って怖いね

**吾輩は名無しである** · 2012/11/23(金) 01:31:40.94

あんたらすごいな、マラルメ・・・
あんなむつかしいもん、わしゃひとつもわからん。
さて、賢治の詩をまたひとつ、貼り付けるかの。
ペタ。

屈折率

七つ森のこっちのひとつが
水の中よりもっと明るく
そしてたいへん巨きいのに
わたくしはでこぼこ凍ったみちをふみ
このでこぼこの雪をふみ
向ふの縮れた亜鉛〔あえん〕の雲へ
陰気な郵便脚夫〔きょくふ〕のやうに
　　（またアラッディン、洋燈〔ラムプ〕とり）
急がなければならないのか

**吾輩は名無しである** · 2012/11/23(金) 01:32:26.05

どんぐりと山猫が戦争批判だって先生に習ったんだけどどういう描写が戦争を批判してるの？

**吾輩は名無しである** · 2012/11/23(金) 01:46:08.32

>>313
定期的に貼り付けてもらえるとすごいうれしいです。
ありがとう。

**吾輩は名無しである** · 2012/11/23(金) 11:22:22.88

ひどいなこりゃ

**吾輩は名無しである** · 2012/11/23(金) 11:40:19.83

春と修羅の二集目以降はとても読んでられないな
一集目は初々しさや斬新さがあってそれなりに楽しく読めるけど
二集目になると手慣れ始めたのか、天狗になってるのか、ネタ切れなのか何なのか
何かシラケさせるような違和感がある

**吾輩は名無しである** · 2012/11/23(金) 15:41:28.97

686 ：吾輩は名無しである：2012/11/22(木) 18:11:19.77
あの頭の悪さは安倍公房や円城ので頓珍漢な与太話ばらまいてる人と同じっぽい

688 ：吾輩は名無しである：2012/11/23(金) 01:15:42.95
マラルメが低俗だと言ってるというか、マラルメ自体知らない感じだよね。
燃料投下して構ってもらうことで孤独を紛らわせる、ネットじゃどこにでもいるようなタイプ。
なぜそれを文学板でやるかは理解できないが。

なお、フランツ・カフカスレでもかまって欲しくて荒らしを繰り返している模様
スルー推奨

**吾輩は名無しである** · 2012/11/23(金) 15:50:06.03

もはや病人だな

**吾輩は名無しである** · 2012/11/23(金) 16:37:51.12

誰か>>314 わかんねえのか

**吾輩は名無しである** · 2012/11/24(土) 22:28:52.50

http://www.aozora.gr.jp/cards/000081/card1925.html
これか。

**吾輩は名無しである** · 2012/12/01(土) 16:14:07.78

で、遠藤のとこに本田いれて左に香川、右に清武、トップに岡崎？がいいのかな

**吾輩は名無しである** · 2012/12/01(土) 16:14:41.36

誤爆

**吾輩は名無しである** · 2012/12/02(日) 04:33:05.78

>>314
国連の無力さを風刺して戦争の避けられなさを描いたという話ならわからないのもわかるが
戦争批判となるともう読んだまんまとしか言い様がないな