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宮澤賢治
0001
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2010/09/17(金) 19:58:21
あらあら どうして この方のスレが ないのだろう 山猫は さっそく スレ立てに従事しました
0383吾輩は名無しである
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2013/04/26(金) 02:59:02.83
ちなみに「ふたわん」というのを賢治の心象風景として推測した理由は「無声慟哭」の

>わたくしのかなしさうな眼をしているのは
わたくしのふたつのこころをみつめているためだ

という所から推測したわけ。
「ふたつのこころ」即ち賢治から投影したとし子のこころ(希望的)と、賢治自身の冷静なこころのことな。
意味わかるか?
0384吾輩は名無しである
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2013/04/26(金) 03:10:40.90
で、その後の

>ああそんなに
かなしく眼をそらしてはいけない

というのは、賢治自身のその「修羅」の冷静なこころに、その賢治の投影した「希望」のとし子のこころが目をそらした、つまりかき消されたということを示しているんじゃないか?と推測してるわけ。
0385吾輩は名無しである
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2013/04/26(金) 10:02:07.50
>>379 :吾輩は名無しである:2013/04/26(金) 02:35:28.64
>>自分としては、この「ふたわん」というのは賢治の心象風景中の出来事
>と書いてあるのが猿の目には見えないらしい。いや、どうも話にならんなこいつは。

てかよお、おめえ、あれだろ、数学できないだろw分数の足し算とかそういうの苦手だろw

自分としては心象風景中の出来事、とかよおww

おめえとしては、俺としては、じゃないだろ。宮沢賢治自身が序章のなかで
この詩は「心象スケッチ」だと言ってるんだから、心象スケッチなんだよ。
おめえ、基本的に言語活動自体ができん人間だと思うぞ。日本人なのか?(ぷ
中国とか朝鮮からの留学生?それで日本文学でも研究してんの?ww
0386吾輩は名無しである
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2013/04/26(金) 12:48:15.45
俺すっげーことに気が付いた!

雪見だいふくって
虫歯の人にとってただの脅威じゃね?
0387吾輩は名無しである
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2013/04/26(金) 12:48:31.76
>>382はどうした?
都合の悪いものは見えない猿なのか?
0388吾輩は名無しである
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2013/04/26(金) 12:50:48.87
おまえみたいに「春と修羅」をまったくの現実の出来事と思い込んでる猿がいるから、わざわざ断ってやってんだよ、それくらい察せよなエテ吉ちゃん。
0389吾輩は名無しである
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2013/04/26(金) 12:52:30.15
内容の反論ができないとなるとまったく関係のない戯言を並べて話を反らすところなぞは猿以下のゴミクズだな、おい。
0390吾輩は名無しである
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2013/04/26(金) 13:09:41.18
賢治は日本作家では誰から影響受けたのだろう
漱石や芥川は読んでたんだよね?
0391吾輩は名無しである
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2013/04/26(金) 13:13:00.50
愚問
0392吾輩は名無しである
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2013/04/27(土) 12:07:04.01
>宮沢賢治自身が序章のなかでこの詩は「心象スケッチ」だと言ってるんだから、心象スケッチなんだよ。

>台所にある目に付いた茶碗を両手に持てるだけもって

>宮沢賢治自身が序章のなかでこの詩は「心象スケッチ」だと言ってるんだから、心象スケッチなんだよ。

>台所にある目に付いた茶碗を両手に持てるだけもって

>宮沢賢治自身が序章のなかでこの詩は「心象スケッチ」だと言ってるんだから、心象スケッチなんだよ。

>台所にある目に付いた茶碗を両手に持てるだけもって
0393吾輩は名無しである
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2013/04/27(土) 12:15:34.27
>宮沢賢治自身が序章のなかでこの詩は「心象スケッチ」だと言ってるんだから、心象スケッチなんだよ。

>>368

>宮沢賢治自身が序章のなかでこの詩は「心象スケッチ」だと言ってるんだから、心象スケッチなんだよ。

>>368

>宮沢賢治自身が序章のなかでこの詩は「心象スケッチ」だと言ってるんだから、心象スケッチなんだよ。

>>368
0394吾輩は名無しである
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2013/04/27(土) 14:40:45.14
なんか序章も読めねえで自爆した池沼が暴れてるみてえだなww
てかよお、ところで、おめえみてえな頭の悪いヤツがなんで宮沢賢治なんか読んでるんだw
学校かなんかの宿題だったのか?(ぷw池沼がよお、宮沢賢治なんか読んだって意味わかんねえだろw
朝鮮人はマンガでも読んでればいいんだよw
0395吾輩は名無しである
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2013/04/27(土) 20:14:53.56
自己紹介にしかなってないよなこいつw

>宮沢賢治自身が序章のなかでこの詩は「心象スケッチ」だと言ってるんだから、心象スケッチなんだよ。

>>368
0397吾輩は名無しである
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2013/05/03(金) 17:25:14.74
いや、要するに内容がすべてだろ
>>368がチョンボ猿だってことはもはや誰の眼にも明らかだし(チョンボ猿以外)
0398吾輩は名無しである
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2013/05/04(土) 14:22:43.82
Wikipediaの『どんぐりと山猫』の「鑑賞」が理解できないんだけど、文系的にはこれでOKなの?


「鑑賞」
登場する山猫、馬車別当は、無能な指導者とそれにへつらう管理者の姿であり、どんぐりとは民衆のことと考えられる。
結局法話の真髄を理解できたのはどんぐりたちだけであった、という風刺になっている。
しかし、この物語は、単に謙虚な者が一番偉いという訓話にとどまらず、一郎少年の成長の瞬間を描いた物語となっている。

一郎は人間らしい知恵や思いやりを持つ一方、山の動物たちと会話するような野生的な力を残した少年であった。
山猫は、以前から一郎を知っており、それで手紙をよこしたのである。
裁判の後、山猫は一郎を手下にしようと、名誉判事の肩書きをちらつかせて承諾させ、
次に「出頭」という言葉で拘束しようとしたが、一郎のさりげない拒絶で失敗してしまう。
もし一郎が立派な肩書きに惑わされ、山猫の言いなりになっていたら、馬車別当のような存在となり、
謝礼に鮭の頭を選んでいたら森の獣にされていたかもしれないという、きわどい選択を経て、
最後に一郎は欲を出して「黄金のどんぐり」という人間として常識的な判断を下す。
この瞬間一郎は不安定な幼い時代を卒業し、改めて人間界に仲間入りしたという物語である。

彼が「出頭すべし」という文言を拒むと山猫は興味を失ったかのように態度がよそよそしくなり、
どんぐりは色あせ、手紙が二度とこなくなってしまったのは、一郎が成長し山猫の手の届かない世界に行ってしまったからに他ならない。
0399吾輩は名無しである
垢版 |
2013/05/04(土) 14:33:39.00
@もし一郎が立派な肩書きに惑わされ…

山猫は一郎を「誘惑」しようとしたの?山猫は舌足らずなだけで一郎に敬意を払っているように読めるけど

A謝礼に鮭の頭を選んでいたら森の獣にされていたかも

山猫にそんな力があるの?鮭の頭は言わば山猫の『宝物』だから、選んで欲しくなかっただけに読めるけど

B
書くのも面倒


大学受験の現代文めちゃくちゃ苦手だったけど、文系ってこんなもんなの?
0400吾輩は名無しである
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2013/05/04(土) 20:40:54.31
解釈はいろいろだから>>398の感想文もみてみないとわからない。
自分で解釈してここに載せてみたらみんなが君の方がいいと
言うかもしれない。
批判ならいくらでもできそうだ、短い童話とその感想文なんだから。
0402吾輩は名無しである
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2013/05/04(土) 21:59:46.07
猿法ちょ○ぼ隠しの術
0403吾輩は名無しである
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2013/05/09(木) 23:53:26.47
↑低能バカ発見w
0404吾輩は名無しである
垢版 |
2013/05/10(金) 08:37:17.84
お、チョンボ猿発見。w


>宮沢賢治自身が序章のなかでこの詩は「心象スケッチ」だと言ってるんだから、心象スケッチなんだよ。

>台所にある目に付いた茶碗を両手に持てるだけもって
0405吾輩は名無しである
垢版 |
2013/05/10(金) 09:16:52.69
風の又三郎、
グスコーブドリの伝記
銀河鉄道の夜

名作だな。
0406吾輩は名無しである
垢版 |
2013/05/10(金) 20:50:38.80
心象スケッチならぬ池沼スケッチになってるな(ゲラゲラゲラ
ま、スケッチいうても、池沼やからコピペしかできへんけどな(ウェ−ハハハハハハ
0407吾輩は名無しである
垢版 |
2013/05/10(金) 21:32:50.21
なんかの発作か?
よくわからんけど、おだいじにな。
0409吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/02(日) 09:26:53.62
宮澤賢治はなぜ多くの文学者が親鸞へ向かうのに独り日蓮へ傾倒していったのか?
0410吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/02(日) 11:26:53.09
スーパーマン願望があるからでしょ
0411吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/02(日) 22:04:05.55
>>410
なるほろ〜!スーパーマンと言われてちょっとハッとしたわ
他力によって救われる親鸞じゃなくて
自ら大衆を救うスーパーマン(菩薩?)になろうとしたワケだ?
自分を勘定に入れないと言った賢治が自らの力で人を救おうとしたのは興味深いな
この辺のところが長年謎でモヤモヤしてたんだがなんか腑に落ちた気がする
サンキューです
0412吾輩は名無しである
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2013/06/06(木) 23:56:31.52
永訣の朝のふたわん問題について随分やりあったんだね
何も難しい事じゃないだろう
詩の中でなぜふたわんである必要があったのかは書かれているのに
0413吾輩は名無しである
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2013/06/07(金) 00:50:05.23
何故ふたわんか端的に言えば
賢治は誰に清い資糧が齎される事を祈ったかという事だ
”おまえとみんなとに”だろ
0414吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/07(金) 08:21:33.42
「ふたわん」である必要性などはどこにも書いていない。
それに、何故あえて陶椀を二つ持ち出したかということを言ってるんだよ。
「おまえとみんなとに聖い資糧をもたらすように」なら、あえて二椀に分けなくとも一椀の雪にそれを祈れば事足りることだろう。
0415吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/07(金) 09:46:48.57
逆に一椀にする必要性の方がないw
0416吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/07(金) 11:03:19.73
いや、一椀にする必要性がないとかじゃなくて、二椀であることの意味が判然しないと言ってるんだよ。
「とし子とみんなとに聖い資糧がもたらされるように」と、一椀の雪に祈って、それをとし子が口に含んで天上に還れば、それでいいわけだろう。

それはそうとして、そのふたわんの雪をとし子が食べるところをどこにも描いていないのも気にかかる。
あめゆきを含んだ松の枝を頬に擦りつけている描写はあるが、賢治が祈りを込めたお椀の雪にとし子が口をつける描写はない。
これは一体なにを意味してるんだろうか。
0417吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/07(金) 13:11:09.10
供物として考えたらひとわんじゃだめでしょ
そのうちのひとわんはトシ子の此岸での死に水としてのもの
もうひとわんは彼岸でトシ子とみんなとに資糧をもたらすためのもの
0418吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/07(金) 13:15:11.61
明確な正解がある訳じゃなくて
読んだ人がそれぞれ自分で答えを見出せばいいんだろ
読み返すと色々と断片的に書かれているのでいろんな解釈ができると思う
けど自分の推測や疑問を他者にぶつけて見ることも悪いことじゃない
0419吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/07(金) 13:18:35.89
その通り
でも態々天上のアイスクリームという非宗教的な表現から兜率の天の食に変えた
賢治の心境くらい慮って読んであげてもいいと思う
0420吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/07(金) 13:45:57.76
>供物

いや、その解釈は無理があるから。苦笑 それではまったく本末転倒だ。
0421吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/07(金) 13:52:51.09
「死に水としてのもの」とか、まるでこの詩が陳腐なものになってしまう。
まあ君の解釈にいちいちケチをつけるのもバカバカしいのだが、ちょっとあまりにアレだ。
0422吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/11(火) 00:24:57.99
供養のためwwwwwwwwwwwwww
0423吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/11(火) 00:26:53.03
死に水wwwwwwwwwwww
0424吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/11(火) 00:28:30.71
ちょっとあまりにアレだwwwwwwwwwwwwwwww
0425吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/11(火) 17:28:53.63
個人的には熱にあえいでいる妹に冷たいひと椀をとって来てあげたい
という心情が一番強く感じるけど、法華経の熱心な信者だった賢治なら
同時に死水とか供物の意味も込められていたとしてもちっとも不思議じゃないし、
その解釈によって詩が陳腐になったり、まして本末転倒になったりしないと思うけどな
供物とか死水という言葉を余りにも形式的なものに捉えすぎじゃないか

>どうかこれが天上のアイスクリームになって
>おまへとみんなとに聖い資糧をもたらすやうに
この辺は供物的な意味合いも感じるし

>わたくしのやさしいいもうとの
>さいごのたべものをもらっていかう
ここは死水をとってあげるという意味合いも含んでるように思える

人によってはまだ死んでないのにというかもしれんが
この詩は臨終の時間の流れと同時にもうひとつ俯瞰から眺めている視線も感じるわ
0426吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/11(火) 18:22:43.86
いや、だから賢治のその詩の中の儚い心意を、供物とか死に水とかいう世人の行為に当て嵌めてわざわざ味気のないものに当て嵌めようとするから苦笑されるんだよ。
賢治が法華経信者だから云々なんてのも実に片腹痛い。バカも休み休み言えよな。苦笑
0427吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/11(火) 18:43:30.16
賢治の心椀で掬いとったその真っ白な雪に、俗世の汚い息を吹きかけて徒に溶かしてしまうようなもんだ。
詩興というものがまるっきりわかっていない。失笑
0428吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/11(火) 20:49:25.40
だからお前らが頭固すぎの俗物なんだろww
0429吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/11(火) 23:42:50.84
供物、死水=世人の行為 ←これこそ俗人らしい短絡的な捉え方だな
まあ、まともに反論できないことは薄々予感していたがあまりにもお粗末で残念
426のような視野の狭い固定観念に囚われた俗物がはたして詩を理解できるのか疑わしいなw
0430吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/11(火) 23:54:49.85
いや、どうみてもおまえが反論できていないわけだが。
それにおまえのその供物云々なんかに反論するもしないもないわな。笑
ただおまえの感性の乏しさ、下品な思考を指摘してあげただけだよ。苦笑
0431吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/12(水) 01:00:33.00
それを「供え物」にしてしまうと、この「永訣の朝」の瑞々しい透明な空気に、胡散臭い線香のにおいと木魚の滑稽なポクポク音が響いてきて、なんだか興醒めする。
供え物という儀式が悪いということを言ってるんじゃなくて、ただこの詩には相応しくないということ。
0432吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/12(水) 14:00:38.37
>>430
反論するもしないもないわな。笑
できないの間違いだろお馬鹿さんww
情けないw
0433吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/12(水) 14:28:49.05
いや、だからどうみてもおまえが反論できてないわけだが。現実逃避も程々にな、哀れなチョンボ猿。
0434吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/13(木) 09:59:53.96
やっぱり知ったかチョンボ猿の大将だったかw
やけに頭の悪そうな書き込みだと思ったら案の定だな
知ったか大将はいつもそうだがまともに反論できた試しがない
作品自体を読めてないからそうなる
0435吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/13(木) 11:14:46.39
ほんと哀れな恥知らずチョンボ猿だな。
どこへ行ってもチョンボ、何をしてもチョンボ、チョンボに生きてチョンボに死す。
南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏。
ちーん(-人-)
0436吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/14(金) 13:06:21.19
あ〜賢治の詩に仏教的要素をあまりイメージしたくない人ね。
通りすがりだけど気持ちは分かる自分も昔はそうだった。
まあ詩なんだから自由に解釈すればよいと思う。

若い頃は宗教的な要素が入ってる詩や文学が嫌いだったんだが
西洋の文学や詩にはキリスト教的なものがこれでもかというように入ってる
日本の作品には少ないなと思っていたが賢治の作品は
日本の作品の中では例外的に宗教色があって西洋の作品のような気がする。
日本の作品もよく読むと宗教色がある作品も多いし根底に流れてはいるんだけどね。
0437吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/14(金) 13:27:42.44
年齢をかさねると宗教や思想の背景がある作品も嫌いではなくなった。
0438吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/14(金) 15:32:36.48
いや、「供物(笑)」なんてのは宗教的要素云々以前の問題だからよ。苦笑
まあチョンボ猿にはそういうアホくさい解釈が実によく似合ってるからそれでいいと思うよ。苦笑
0439吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/14(金) 16:39:05.92
>>438←こいつは本物のバカだから相手にしなくていいよw
まあこいつの幼稚な発言をみればすぐに分かるが理解力はマジで小学生以下だからな
0440吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/14(金) 16:48:17.74
と、供物(笑)の超絶低能恥知らず支離滅裂チョンボ猿がキイキイキイキイ喚いております。
※バナナは与えないで下さい。
0441吾輩は名無しである
垢版 |
2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN
常人には読解めるわけないだろうさ
0442吾輩は名無しである
垢版 |
2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN
チョンボ猿連呼厨は漱石スレから追い出されてこっちで暴れてんの?
0443吾輩は名無しである
垢版 |
2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN
南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏。
0444吾輩は名無しである
垢版 |
2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
「彼岸過迄」の宵子の死の描写は、漱石自身の5女、雛子の死の時のことなのだろうが、やはり鬼気迫るものがある。

漱石の精神力と筆力に感心するしかない。
0446吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/18(水) 00:44:59.83
>>405
ほんとうにそうですね。グスコープドリの伝説が、自爆テロや神風特攻隊と
混同されないことを祈っています。
0447吾輩は名無しである
垢版 |
2013/11/04(月) 19:01:52.94
で、結論からするとブルカニロ博士って誰なの?
0448吾輩は名無しである
垢版 |
2013/11/08(金) 08:07:12.83
>『銀河鉄道の夜』は賢治の生前には出版されず、死後に残された訂正や削除の多いかなり読みにくい原稿を、
遺族と研究者が解読して本文を作成した
>賢治が推敲の過程で削除したブルカニロ博士の挿話を、あえて本文に載せたものが出版され、
流通しました。賢治は『銀河鉄道の夜』の原稿に、何度も推敲を重ねているのですが、
現在ではブルカニロ博士の挿話を削除したものが決定稿とみなされています
>筑摩書房から出ている全集に、決定稿の他に、ブルカニロ博士が出てくるヴァージョンも収録されています。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1219510282
0449吾輩は名無しである
垢版 |
2013/11/18(月) 22:58:24.63
風の又三郎、字面を追っただけではあっけない話で終わってしまうが、
何気ない日常生活で見慣れて見飽きているという現状と、不思議な転校生が
やって来た(転校生の側から考えれば何の矛盾もないのだけど)という
日常生活を彩る一つの事件と考えれば、なんと素敵な事件なんだろうか。
どんな時代のどんな場面でも彩を添える。普遍性がある。どの時代でも
ときめきを産み出す。賢治の童話が時代を超えて存在し続ける理由だろう。
0450吾輩は名無しである
垢版 |
2013/12/31(火) 10:03:17.04
>宮沢賢治さんは、一つの温泉宿をめちゃくちゃにしてその罪を旅館の主になすりつけた上、そのことを
>武勇伝として親友に嬉々として語るようなDQN

くわしく
0451吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 14:56:15.95
>>335
>「ふたつのかけた陶椀」と言ったり「雪のひとわん」と言ったり、
最後にはまた「ふたわんのゆき」と言っている



「ふたつのかけた陶椀」は、陶器でできた蓋と陶製の椀で、陶椀は二つある。一方が蓋でもう一方が椀。

「雪のひと碗」は、この碗のなかに雪が入っているもの

「ふたわんのゆき」は、二つのという意味ではなく、蓋碗のなかにはいっている雪
0452吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 15:36:06.57
いや、それはないだろ
どう読んでも、二人が幼少期に使っていた二つのお椀のことだろう
0454吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 17:44:16.60
病人が使う食器だから、すぐに食べるかどうかわからないので
蓋付きのものを使っていたのだろう。
その蓋に、小さな茶碗をつかっていたのかもしれないが。
0455吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 17:58:18.08
「ふたつのかけた蓋椀」というときは、蓋椀は蓋がとられていて、二つ並んでいる

「ふたわんのゆき」とでてきたとき、蓋碗は閉じられていて、中に雪が入っている。

情景が浮かび上がってくるようだ。そこに心象風景も暗示され象徴も使われている。
0457吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 18:19:56.39
いや、だから蓋椀なんていう微妙な描写を「ふたわん」なんて書くことはあり得ないって
このふたわんというのは二つのお椀ということだよ
0458吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 18:22:50.67
「二つの欠けた陶椀」というのは、ふつうにそのまま、二人の欠けた陶椀ということだよ
そこに蓋なんかをこじつけるのはあまりに滑稽
0459吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 18:31:01.90
まあおそらく宮澤賢治はその二つの欠けた陶椀によって、幼少期の二人の無邪気な心に罅が入っていtsことを比喩しているんだろう
実際、賢治は一時期、妹の普段の生活上の愚行に嫌悪を示していたし、また妹は賢治の言には聞く耳も持たなかったようだし
まあ、そのへんの賢治の心境は「手紙」などからも読み取れるだろう
0460吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 18:36:26.20
>>457
ありえないことはないだろう?

ふたわん=蓋椀 で別におかしくない。

雪をとりにいくのに、どうして二人の陶椀を持っていくんだ?
当然、椀と蓋を持って行ったんだろう?

雪をとるのも、すがすがしい香りの松の木からとっている。
当然茶碗だけじゃなく、蓋をもっていって、いるだろう。
妹のために細心の心遣いをしているというところが読めないのか?
0461吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 18:39:46.86
それに、家族の茶碗というのは、一人一人違ってた。
君の家はどうだかしらんが。
ジュンサイの模様の茶碗は妹の茶碗じゃないのか?
子供のときもそれをつかっていたのかもしれないし、現在もそれが妹のしるしなんだろう。

亡くなった人が使う茶碗は割るという地方もあった。
0462吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 18:53:14.54
いや、蓋椀というのはだいぶ無理がある
どこからその「当然」が出てくるんだ?その根拠をまずは明確に示すべき
すがすがしい松の木から雪をとることが何故「当然」蓋付きお椀に繋がるんだ?
細心の心遣いとはなんだ?お椀に蓋をすることが細心なのか?あまり滑稽が過ぎるよ
0463吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 18:56:27.85
>家族の茶碗というのは、一人一人違ってた
いや、むしろおそろいの茶碗を使ってるのがほとんどなんじゃないか?
君は無駄に断言してるだけで、何の根拠も示していないわけだが、断言するならばそれ相当の根拠を示そうな
0464吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 19:06:48.82
「青い蓴菜のもやうのついた
これらふたつのかけた陶椀に」

どう読んでも、二つの欠けた陶椀だよな
0466吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 21:08:08.46
蓋椀ワロタage
0467吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 21:37:28.41
蓋のついた椀で蓋椀。

「おまへがたべるこのふたわんのゆきに」
これが二椀というのが状況的におかしい。ゆきもひらながだし。
やっぱり「蓋椀の雪」ではないかと思う。

病人のために雪をとりにいって
茶碗ふたつを両手にもっているなんて状況はおかしい。
できるかぎり、清潔でおいしい雪をとるように細心の注意をはらうはずだから。

それが天上のアイスクリームになることを願う。
その状況を考えると、たいせつに雪をふたつきの食器に入れたと思う。

>「青い蓴菜のもやうのついた
これらふたつのかけた陶椀に」

蓋付きの食器だから、同じ模様がついているのでは?
0469吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 23:04:03.22
むしろ、ひとつの陶椀なら、
「青い蓴のもやうのついた
これらふたつのかけた陶椀に」
などという表現はしないだろう
この、「これらふたつ」を、何故、お椀と蓋と解釈するのか、その根拠をまずは示せ、とさっきから言ってるわけだよ
「おまえへがたべるこのふたわんのゆき」の二椀というのが状況的におかしい?
一体、どこがおかしいんだ?むしろ、蓋に盛った雪のほうが、状況的にもおかしいんじゃないか?
どう読んでも、ここでの「ふたつ」というのは、その後の「ふたつのこころ」に繋がってるだろう

「わたくしのかなしさうな眼をしてゐるのは
わたくしのふたつのこころをみつめてゐるためだ
ああそんなに
かなしく眼をそらしてはいけない」

もう、わかるよな?
0470吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 23:07:57.77
>わたしたちがいっしょにそだってきたあひだ
>みなれたちゃわんのこの藍のもやうにも

とあるから日常の食器だったんだろう。

>(あめゆじゅとてちてけんじゃ)
>青い蓴菜〔じゅんさい〕のもやうのついた
>これらふたつのかけた陶椀〔たうわん〕に
>おまへがたべるあめゆきをとらうとして
>わたくしはまがったてっぽうだまのやうに

これからは>>452の言うように意識朦朧としたとし子に
賢治が無意識に幼い頃のままごとの食器のつもりで二つ持って飛び出した、が合理的か?
あるいはそうではなくなにか宗教的な背景があるかもしれない。
0471吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 23:10:50.94
つまりだね、あえて賢治が「二つ」にしたのは、過去の二人の過ち、痼りを、その二椀の雪によって溶かそうとしたわけなんだよ
賢治がその雪を汲み、とし子がそれを口にする
それによって、過去のお互いの黒い罪を清浄しようとしたわけ
0472吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 23:15:17.47
日本の食事の特徴として属人器や銘々器というのがよく言われる。
西洋や大陸では共用食器らしいからそういうのも関わってくるかも。
0473吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 23:15:50.88
その二つに分けているところに、賢治の意思、思想の強み、信心が窺える
この時に於いても、賢治は
「ただわたくしはそれをいま言へないのだ
   (わたくしは修羅をあるいてゐるのだから)」
と断っている

いもうとの死よりも、自らの「道」を優先しているのだよ
0474吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 23:18:03.37
だから、ふたわんを、蓋椀などと解釈するのは、とんだ見当違いなわけ
あくまでも、賢治は冷静だよ
0475吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 23:38:34.43
むしろこの場面では、その二椀の雪に、とし子が口をつける描写がないところに注目すべき
賢治は、詩的感興などから、その描写をあえて省いたのだろうか?
そうは思えない、これは意識的に省いている
でないと、その前の描写がまるで活きてこない、無意味だ
では、なぜかそれを省いたのだろう?ーーとし子がそれに口をつけなかったから?
ーー修羅をいく賢治のこころに、それがあんまりだったため?

ーー或いは?
0476吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/22(水) 23:46:15.36
或いは、賢治はそれが自分の一人合点だということを自認していたためでは?
それらが、詩的妄想でしかないということを、或いは詩的理想だということをあんじするためでは?
ーーあくまでも、賢治は冷静だよ
0477吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/23(木) 00:16:07.17
ふたわんを蓋椀と解釈したというのは、「ふたわんのゆき」に対して

どうして二椀なのか?という疑問があるから。

そこに疑問を持たない人は、それでおわり。詩の解釈は幅があるからそのまま
そう信じておけばいい。自由だ。

しかし、私はあくまでどうして「ふたわんのゆき」なのかにひっかかる。

蓋と椀でもいいし、茶碗二つでもいい、一つは蓋として使ったと考えている。

雪を二つの茶碗にいれてくっつけて片方の茶碗をはずすと、アイスクリームの形になる。
「ふたわんのゆき」とはそういう趣向を暗示しているのかもしれない。

とにかく、私がいいたいのは、疑問を持てば自分の頭であれこれ想像したり考えてみるといいかも
しれないということだ。誰かの書いた説をうのみにしたら、そこで終わる。
0478吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/23(木) 00:22:56.53
えっと、日本語は読めるかな?
上にも書いたけど、それぞれの過去の罪を清浄すべく、それぞれのお椀に賢治が掬って
その二椀をとし子が口にすることで、賢治自身の償い、或いは慰めとしたかったんだろうと書いたわけなんだが
なんだか君は耳が遠いのか何なのか、あまりにも明後日のほうに突っ走っているから、どうにも噛み合わないね
0479吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/23(木) 00:25:21.63
まあ、どうしても君が「蓋椀」としか解釈できなら、それでもいいんだろうけど、それじゃ身も蓋もないわな(苦笑)
0480吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/23(木) 00:29:49.92
それと、「誰かの書いた説をうのみ」とは?
これらの説はまったく自分の説なわけなんだけど、大丈夫?
それともどこかにこの説に似たようなのがあったのかな?あったならそのソースを出してね
0481吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/23(木) 00:34:18.04
>>477
疑問はもちろん自由だけど、気になることもある。

蓋椀だとしたら、なぜわざわざ蓋のほうに雪を入れるのかがわからない。
二つの椀なら、特に疑問は起きない。
ひとつずつに雪を入れても不自然さはない。

そしてもうひとつ。
蓋付の陶器の椀だと、思いつくのはお菓子の入れ物だ。
蓋のほうは底になってなくて不安定だから、置かないで直接手渡しをすることになる。

ちょっとどうかなあ、と思う。
0482吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/23(木) 00:36:45.56
蓋椀なんていう言語すらないのに、それを「ふたわん」と書いて蓋椀と読ませようなんて、いくらなんでもあり得ないわな
この作中で「ひとつ」「ふたつ」という表現をしてるんだから、そのままふたつのお椀と捉える以外にあるわけないよ
蓋椀じゃ、まるで意味が通じなくなるし、いくら賢治でもそんなバカみたいに、無駄に勘違いさせるような曖昧な書き方はしないさ
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