宮澤賢治
0402吾輩は名無しである
2013/05/04(土) 21:59:46.070403吾輩は名無しである
2013/05/09(木) 23:53:26.470404吾輩は名無しである
2013/05/10(金) 08:37:17.84>宮沢賢治自身が序章のなかでこの詩は「心象スケッチ」だと言ってるんだから、心象スケッチなんだよ。
>台所にある目に付いた茶碗を両手に持てるだけもって
0405吾輩は名無しである
2013/05/10(金) 09:16:52.69グスコーブドリの伝記
銀河鉄道の夜
名作だな。
0406吾輩は名無しである
2013/05/10(金) 20:50:38.80ま、スケッチいうても、池沼やからコピペしかできへんけどな（ウェ−ハハハハハハ
0407吾輩は名無しである
2013/05/10(金) 21:32:50.21よくわからんけど、おだいじにな。
0408吾輩は名無しである
2013/05/29(水) 18:16:09.84長編ならポラーノの広場も入れてあげてけれ
0409吾輩は名無しである
2013/06/02(日) 09:26:53.620410吾輩は名無しである
2013/06/02(日) 11:26:53.090411吾輩は名無しである
2013/06/02(日) 22:04:05.55なるほろ〜！スーパーマンと言われてちょっとハッとしたわ
他力によって救われる親鸞じゃなくて
自ら大衆を救うスーパーマン(菩薩？)になろうとしたワケだ？
自分を勘定に入れないと言った賢治が自らの力で人を救おうとしたのは興味深いな
この辺のところが長年謎でモヤモヤしてたんだがなんか腑に落ちた気がする
サンキューです
0412吾輩は名無しである
2013/06/06(木) 23:56:31.52何も難しい事じゃないだろう
詩の中でなぜふたわんである必要があったのかは書かれているのに
0413吾輩は名無しである
2013/06/07(金) 00:50:05.23賢治は誰に清い資糧が齎される事を祈ったかという事だ
”おまえとみんなとに”だろ
0414吾輩は名無しである
2013/06/07(金) 08:21:33.42それに、何故あえて陶椀を二つ持ち出したかということを言ってるんだよ。
「おまえとみんなとに聖い資糧をもたらすように」なら、あえて二椀に分けなくとも一椀の雪にそれを祈れば事足りることだろう。
0415吾輩は名無しである
2013/06/07(金) 09:46:48.570416吾輩は名無しである
2013/06/07(金) 11:03:19.73「とし子とみんなとに聖い資糧がもたらされるように」と、一椀の雪に祈って、それをとし子が口に含んで天上に還れば、それでいいわけだろう。
それはそうとして、そのふたわんの雪をとし子が食べるところをどこにも描いていないのも気にかかる。
あめゆきを含んだ松の枝を頬に擦りつけている描写はあるが、賢治が祈りを込めたお椀の雪にとし子が口をつける描写はない。
これは一体なにを意味してるんだろうか。
0417吾輩は名無しである
2013/06/07(金) 13:11:09.10そのうちのひとわんはトシ子の此岸での死に水としてのもの
もうひとわんは彼岸でトシ子とみんなとに資糧をもたらすためのもの
0418吾輩は名無しである
2013/06/07(金) 13:15:11.61読んだ人がそれぞれ自分で答えを見出せばいいんだろ
読み返すと色々と断片的に書かれているのでいろんな解釈ができると思う
けど自分の推測や疑問を他者にぶつけて見ることも悪いことじゃない
0419吾輩は名無しである
2013/06/07(金) 13:18:35.89でも態々天上のアイスクリームという非宗教的な表現から兜率の天の食に変えた
賢治の心境くらい慮って読んであげてもいいと思う
0420吾輩は名無しである
2013/06/07(金) 13:45:57.76いや、その解釈は無理があるから。苦笑 それではまったく本末転倒だ。
0421吾輩は名無しである
2013/06/07(金) 13:52:51.09まあ君の解釈にいちいちケチをつけるのもバカバカしいのだが、ちょっとあまりにアレだ。
0422吾輩は名無しである
2013/06/11(火) 00:24:57.990423吾輩は名無しである
2013/06/11(火) 00:26:53.030424吾輩は名無しである
2013/06/11(火) 00:28:30.710425吾輩は名無しである
2013/06/11(火) 17:28:53.63という心情が一番強く感じるけど、法華経の熱心な信者だった賢治なら
同時に死水とか供物の意味も込められていたとしてもちっとも不思議じゃないし、
その解釈によって詩が陳腐になったり、まして本末転倒になったりしないと思うけどな
供物とか死水という言葉を余りにも形式的なものに捉えすぎじゃないか
＞どうかこれが天上のアイスクリームになって ＞おまへとみんなとに聖い資糧をもたらすやうに
この辺は供物的な意味合いも感じるし
＞わたくしのやさしいいもうとの
＞さいごのたべものをもらっていかう
ここは死水をとってあげるという意味合いも含んでるように思える
人によってはまだ死んでないのにというかもしれんが
この詩は臨終の時間の流れと同時にもうひとつ俯瞰から眺めている視線も感じるわ
0426吾輩は名無しである
2013/06/11(火) 18:22:43.86賢治が法華経信者だから云々なんてのも実に片腹痛い。バカも休み休み言えよな。苦笑
0427吾輩は名無しである
2013/06/11(火) 18:43:30.16詩興というものがまるっきりわかっていない。失笑
0428吾輩は名無しである
2013/06/11(火) 20:49:25.400429吾輩は名無しである
2013/06/11(火) 23:42:50.84まあ、まともに反論できないことは薄々予感していたがあまりにもお粗末で残念
426のような視野の狭い固定観念に囚われた俗物がはたして詩を理解できるのか疑わしいなｗ
0430吾輩は名無しである
2013/06/11(火) 23:54:49.85それにおまえのその供物云々なんかに反論するもしないもないわな。笑
ただおまえの感性の乏しさ、下品な思考を指摘してあげただけだよ。苦笑
0431吾輩は名無しである
2013/06/12(水) 01:00:33.00供え物という儀式が悪いということを言ってるんじゃなくて、ただこの詩には相応しくないということ。
0432吾輩は名無しである
2013/06/12(水) 14:00:38.37反論するもしないもないわな。笑
できないの間違いだろお馬鹿さんｗｗ
情けないｗ
0433吾輩は名無しである
2013/06/12(水) 14:28:49.050434吾輩は名無しである
2013/06/13(木) 09:59:53.96やけに頭の悪そうな書き込みだと思ったら案の定だな
知ったか大将はいつもそうだがまともに反論できた試しがない
作品自体を読めてないからそうなる
0435吾輩は名無しである
2013/06/13(木) 11:14:46.39どこへ行ってもチョンボ、何をしてもチョンボ、チョンボに生きてチョンボに死す。
南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏。
ちーん(-人-)
0436吾輩は名無しである
2013/06/14(金) 13:06:21.19通りすがりだけど気持ちは分かる自分も昔はそうだった。
まあ詩なんだから自由に解釈すればよいと思う。
若い頃は宗教的な要素が入ってる詩や文学が嫌いだったんだが
西洋の文学や詩にはキリスト教的なものがこれでもかというように入ってる
日本の作品には少ないなと思っていたが賢治の作品は
日本の作品の中では例外的に宗教色があって西洋の作品のような気がする。
日本の作品もよく読むと宗教色がある作品も多いし根底に流れてはいるんだけどね。
0437吾輩は名無しである
2013/06/14(金) 13:27:42.440438吾輩は名無しである
2013/06/14(金) 15:32:36.48まあチョンボ猿にはそういうアホくさい解釈が実によく似合ってるからそれでいいと思うよ。苦笑
0439吾輩は名無しである
2013/06/14(金) 16:39:05.92まあこいつの幼稚な発言をみればすぐに分かるが理解力はマジで小学生以下だからな
0440吾輩は名無しである
2013/06/14(金) 16:48:17.74※バナナは与えないで下さい。
0441吾輩は名無しである
2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN0442吾輩は名無しである
2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN0443吾輩は名無しである
2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN0444吾輩は名無しである
2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN漱石の精神力と筆力に感心するしかない。
0445吾輩は名無しである
2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANスレ違い申しわけない。
0446吾輩は名無しである
2013/09/18(水) 00:44:59.83ほんとうにそうですね。グスコープドリの伝説が、自爆テロや神風特攻隊と
混同されないことを祈っています。
0447吾輩は名無しである
2013/11/04(月) 19:01:52.940448吾輩は名無しである
2013/11/08(金) 08:07:12.83遺族と研究者が解読して本文を作成した
>賢治が推敲の過程で削除したブルカニロ博士の挿話を、あえて本文に載せたものが出版され、
流通しました。賢治は『銀河鉄道の夜』の原稿に、何度も推敲を重ねているのですが、
現在ではブルカニロ博士の挿話を削除したものが決定稿とみなされています
>筑摩書房から出ている全集に、決定稿の他に、ブルカニロ博士が出てくるヴァージョンも収録されています。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1219510282
0449吾輩は名無しである
2013/11/18(月) 22:58:24.63何気ない日常生活で見慣れて見飽きているという現状と、不思議な転校生が
やって来た（転校生の側から考えれば何の矛盾もないのだけど）という
日常生活を彩る一つの事件と考えれば、なんと素敵な事件なんだろうか。
どんな時代のどんな場面でも彩を添える。普遍性がある。どの時代でも
ときめきを産み出す。賢治の童話が時代を超えて存在し続ける理由だろう。
0450吾輩は名無しである
2013/12/31(火) 10:03:17.04＞武勇伝として親友に嬉々として語るようなDQN
くわしく
0451吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 14:56:15.95>「ふたつのかけた陶椀」と言ったり「雪のひとわん」と言ったり、
最後にはまた「ふたわんのゆき」と言っている
「ふたつのかけた陶椀」は、陶器でできた蓋と陶製の椀で、陶椀は二つある。一方が蓋でもう一方が椀。
「雪のひと碗」は、この碗のなかに雪が入っているもの
「ふたわんのゆき」は、二つのという意味ではなく、蓋碗のなかにはいっている雪
0452吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 15:36:06.57どう読んでも、二人が幼少期に使っていた二つのお椀のことだろう
0453吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 17:38:39.48なるほどな、それもあるな。
0454吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 17:44:16.60蓋付きのものを使っていたのだろう。
その蓋に、小さな茶碗をつかっていたのかもしれないが。
0455吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 17:58:18.08「ふたわんのゆき」とでてきたとき、蓋碗は閉じられていて、中に雪が入っている。
情景が浮かび上がってくるようだ。そこに心象風景も暗示され象徴も使われている。
0456吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 18:00:19.08×蓋椀
○陶椀
0457吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 18:19:56.39このふたわんというのは二つのお椀ということだよ
0458吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 18:22:50.67そこに蓋なんかをこじつけるのはあまりに滑稽
0459吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 18:31:01.90実際、賢治は一時期、妹の普段の生活上の愚行に嫌悪を示していたし、また妹は賢治の言には聞く耳も持たなかったようだし
まあ、そのへんの賢治の心境は「手紙」などからも読み取れるだろう
0460吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 18:36:26.20ありえないことはないだろう？
ふたわん＝蓋椀 で別におかしくない。
雪をとりにいくのに、どうして二人の陶椀を持っていくんだ？
当然、椀と蓋を持って行ったんだろう？
雪をとるのも、すがすがしい香りの松の木からとっている。
当然茶碗だけじゃなく、蓋をもっていって、いるだろう。
妹のために細心の心遣いをしているというところが読めないのか？
0461吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 18:39:46.86君の家はどうだかしらんが。
ジュンサイの模様の茶碗は妹の茶碗じゃないのか？
子供のときもそれをつかっていたのかもしれないし、現在もそれが妹のしるしなんだろう。
亡くなった人が使う茶碗は割るという地方もあった。
0462吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 18:53:14.54どこからその「当然」が出てくるんだ？その根拠をまずは明確に示すべき
すがすがしい松の木から雪をとることが何故「当然」蓋付きお椀に繋がるんだ？
細心の心遣いとはなんだ？お椀に蓋をすることが細心なのか？あまり滑稽が過ぎるよ
0463吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 18:56:27.85いや、むしろおそろいの茶碗を使ってるのがほとんどなんじゃないか？
君は無駄に断言してるだけで、何の根拠も示していないわけだが、断言するならばそれ相当の根拠を示そうな
0464吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 19:06:48.82これらふたつのかけた陶椀に」
どう読んでも、二つの欠けた陶椀だよな
0465吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 19:37:55.98椀は椀、蓋は蓋
0466吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 21:08:08.460467吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 21:37:28.41「おまへがたべるこのふたわんのゆきに」
これが二椀というのが状況的におかしい。ゆきもひらながだし。
やっぱり「蓋椀の雪」ではないかと思う。
病人のために雪をとりにいって
茶碗ふたつを両手にもっているなんて状況はおかしい。
できるかぎり、清潔でおいしい雪をとるように細心の注意をはらうはずだから。
それが天上のアイスクリームになることを願う。
その状況を考えると、たいせつに雪をふたつきの食器に入れたと思う。
＞「青い蓴菜のもやうのついた
これらふたつのかけた陶椀に」
蓋付きの食器だから、同じ模様がついているのでは？
0468吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 21:46:21.15＞これらふたつのかけた陶椀
上下を分けて、一つずつに数えたということ？
0469吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 23:04:03.22「青い蓴のもやうのついた
これらふたつのかけた陶椀に」
などという表現はしないだろう
この、「これらふたつ」を、何故、お椀と蓋と解釈するのか、その根拠をまずは示せ、とさっきから言ってるわけだよ
「おまえへがたべるこのふたわんのゆき」の二椀というのが状況的におかしい？
一体、どこがおかしいんだ？むしろ、蓋に盛った雪のほうが、状況的にもおかしいんじゃないか？
どう読んでも、ここでの「ふたつ」というのは、その後の「ふたつのこころ」に繋がってるだろう
「わたくしのかなしさうな眼をしてゐるのは
わたくしのふたつのこころをみつめてゐるためだ
ああそんなに
かなしく眼をそらしてはいけない」
もう、わかるよな？
0470吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 23:07:57.77>みなれたちゃわんのこの藍のもやうにも
とあるから日常の食器だったんだろう。
>（あめゆじゅとてちてけんじゃ）
>青い蓴菜〔じゅんさい〕のもやうのついた
>これらふたつのかけた陶椀〔たうわん〕に
>おまへがたべるあめゆきをとらうとして
>わたくしはまがったてっぽうだまのやうに
これからは>>452の言うように意識朦朧としたとし子に
賢治が無意識に幼い頃のままごとの食器のつもりで二つ持って飛び出した、が合理的か？
あるいはそうではなくなにか宗教的な背景があるかもしれない。
0471吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 23:10:50.94賢治がその雪を汲み、とし子がそれを口にする
それによって、過去のお互いの黒い罪を清浄しようとしたわけ
0472吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 23:15:17.47西洋や大陸では共用食器らしいからそういうのも関わってくるかも。
0473吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 23:15:50.88この時に於いても、賢治は
「ただわたくしはそれをいま言へないのだ
（わたくしは修羅をあるいてゐるのだから）」
と断っている
いもうとの死よりも、自らの「道」を優先しているのだよ
0474吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 23:18:03.37あくまでも、賢治は冷静だよ
0475吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 23:38:34.43賢治は、詩的感興などから、その描写をあえて省いたのだろうか？
そうは思えない、これは意識的に省いている
でないと、その前の描写がまるで活きてこない、無意味だ
では、なぜかそれを省いたのだろう？ーーとし子がそれに口をつけなかったから？
ーー修羅をいく賢治のこころに、それがあんまりだったため？
ーー或いは？
0476吾輩は名無しである
2014/01/22(水) 23:46:15.36それらが、詩的妄想でしかないということを、或いは詩的理想だということをあんじするためでは？
ーーあくまでも、賢治は冷静だよ
0477吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:16:07.17どうして二椀なのか？という疑問があるから。
そこに疑問を持たない人は、それでおわり。詩の解釈は幅があるからそのまま
そう信じておけばいい。自由だ。
しかし、私はあくまでどうして「ふたわんのゆき」なのかにひっかかる。
蓋と椀でもいいし、茶碗二つでもいい、一つは蓋として使ったと考えている。
雪を二つの茶碗にいれてくっつけて片方の茶碗をはずすと、アイスクリームの形になる。
「ふたわんのゆき」とはそういう趣向を暗示しているのかもしれない。
とにかく、私がいいたいのは、疑問を持てば自分の頭であれこれ想像したり考えてみるといいかも
しれないということだ。誰かの書いた説をうのみにしたら、そこで終わる。
0478吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:22:56.53上にも書いたけど、それぞれの過去の罪を清浄すべく、それぞれのお椀に賢治が掬って
その二椀をとし子が口にすることで、賢治自身の償い、或いは慰めとしたかったんだろうと書いたわけなんだが
なんだか君は耳が遠いのか何なのか、あまりにも明後日のほうに突っ走っているから、どうにも噛み合わないね
0479吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:25:21.630480吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:29:49.92これらの説はまったく自分の説なわけなんだけど、大丈夫？
それともどこかにこの説に似たようなのがあったのかな？あったならそのソースを出してね
0481吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:34:18.04疑問はもちろん自由だけど、気になることもある。
蓋椀だとしたら、なぜわざわざ蓋のほうに雪を入れるのかがわからない。
二つの椀なら、特に疑問は起きない。
ひとつずつに雪を入れても不自然さはない。
そしてもうひとつ。
蓋付の陶器の椀だと、思いつくのはお菓子の入れ物だ。
蓋のほうは底になってなくて不安定だから、置かないで直接手渡しをすることになる。
ちょっとどうかなあ、と思う。
0482吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:36:45.56この作中で「ひとつ」「ふたつ」という表現をしてるんだから、そのままふたつのお椀と捉える以外にあるわけないよ
蓋椀じゃ、まるで意味が通じなくなるし、いくら賢治でもそんなバカみたいに、無駄に勘違いさせるような曖昧な書き方はしないさ
0483吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:47:07.44だからいろいろ考えた。二椀に疑問を持たない人はそれで思考停止。
どうして二椀なんだろうか？そこで蓋と椀なんだろうか。
それとも、茶碗ふたつならば、両方に雪をいれてくっつけてひとつの茶碗を
はずせば、アイスクリームの形になるわな、とか考えてみたわけ。
二椀に疑問をもたないひとたちは、そのまま思考停止。
どっちもありだよ。賢治の詩は未完成のままだったのだから。
でも私は、それだからこそ、賢治のイメージを追ってみたいそれだけのこと。
0484吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:50:23.71そうは言っても、言葉の合理性というものは無視できないんじゃないか？
作品が死んじゃうから。
0485吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:53:22.70二つの茶碗の雪をつめてくっつけて、一つの茶碗をはずして
アイスクリームの形にしたものを、ふたわんのゆきといっても
矛盾はないだろう？
0486吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:54:35.75上に何度も書いてるが、「ふたわん」というのは、賢治ととし子のこころの比喩になってるわけ
君は「手紙」を読んだのかな？
それを読めば、「ふたつのかけた陶椀」の意味も自ずからわかると思うんだが
それでわからないなら、君には賢治の作品は読めないよ
0487吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:57:45.78>>485に矛盾はないだろう？
それならそれがひとつの解釈になるんだよ。
ふたわんが賢治ととし子の比喩になっているのかどうかの確証はない。
かもしれないという程度だ。だから可能性をつぶしてはいけない。
どうして君たちはそんなに頭が固いのだろうか？
0488吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:58:12.63賢治は、「これが天上のアイスクリームとなって」としか書いていない
そのアイスクリームの形なんかには拘ってない
そんなとこに拘ってしまえば、興醒め、滑稽に落ちるだけだし
0489吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 00:59:11.82話にならん
0490吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:00:33.65妄想じゃなくて、実際まるいアイスクリームの形になるだろう？
わからないのかい？
0491吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:02:02.720492吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:04:39.41ああ、普通の茶碗を蓋に見立てて、ということか。
アイスクリームの形を想像するのは面白いけど、「ふたわん」と表現するのはどうかなあ。
普通ではない言葉を使うときには、詩の中で強いイメージを呼び起こさないといけないと思うんだけど。
それほど印象的ではないように感じるな。
0493吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:05:06.99悪いけど、お前がバカだよ。
詩の解釈には幅がある。だからどんどん矛盾のない解釈をだしていったらいい。
詩というものは、広がりがあるものなんだ。矛盾さえなければね。
そしてそれがいやなら語らなければいい。
ただそれだけ。
0494吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:07:04.37＞「ふたわん」というのは、賢治ととし子のこころの比喩
そこまで決めつけていいのかなあ？
0495吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:08:06.03走れ、蓋椀！
0496吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:09:59.84おそるべし、２ちゃんねる
0497吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:10:12.95詩というのは、その精神＝エスプリを読み取らないとダメだぞ。
賢治がそんなに頭でっかちの石頭だと思うか？
0498吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:13:01.57けっこう頭でっかちの石頭だと思うけど？
0499吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:15:16.22それならはじめから「二わん」とでも書いときゃいいんだが、まあ字面を気にしたのか、単になんとなくひらがなで書いちゃったのかなんなのか、まあたいした話ではないだろう
0500吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:16:17.44その辺の認識の差が詩の受け止め方の差になっているんだろうな。
詩の解釈には、矛盾さえなければ、幾通りもあるだろう。
君は君の解釈で理解すればいいんだと思う。
0501吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:18:48.37だからさ、本当のところはだれにもわからないってことさ。
サリンジャーの小説に、そういう時は作者に電話して聞いてみたいみたいな
ことが書いてあったけど、全く同意。でも、当然そういうのは不可能なんだよね。
0502吾輩は名無しである
2014/01/23(木) 01:20:16.39＞君は君の解釈で理解すればいいんだと思う
そう思うなら、議論しないほうがいいんじゃないかな。
＞詩の解釈には、矛盾さえなければ、幾通りもあるだろう
でも、これは違うと思うよ。
本人の意図がある以上は、その本人の意図に近づける努力をするしかない。
だから文芸評論という専門分野が成り立つ。
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