宮澤賢治

１ · 2010/09/17(金) 19:58:21

あらあらどうしてこの方のスレがないのだろう山猫はさっそくスレ立てに従事しました

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 00:57:45.78

いや、君こそ読めてない。

>>485に矛盾はないだろう？

それならそれがひとつの解釈になるんだよ。
ふたわんが賢治ととし子の比喩になっているのかどうかの確証はない。
かもしれないという程度だ。だから可能性をつぶしてはいけない。
どうして君たちはそんなに頭が固いのだろうか？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 00:58:12.63

そのアイスクリームの形なんてのがすでに君だけの妄想でしかない
賢治は、「これが天上のアイスクリームとなって」としか書いていない
そのアイスクリームの形なんかには拘ってない
そんなとこに拘ってしまえば、興醒め、滑稽に落ちるだけだし

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 00:59:11.82

いやぁ、蓋椀だけあるわ
話にならん

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:00:33.65

>>488

妄想じゃなくて、実際まるいアイスクリームの形になるだろう？
わからないのかい？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:02:02.72

バカを意地でも突き通すそのバカっぷりは実に逞しゅうございますけど、あまりむやみに突き通しても、ますますバカを促進させるだけで、あまりいい事ないよ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:04:39.41

>>485
ああ、普通の茶碗を蓋に見立てて、ということか。

アイスクリームの形を想像するのは面白いけど、「ふたわん」と表現するのはどうかなあ。
普通ではない言葉を使うときには、詩の中で強いイメージを呼び起こさないといけないと思うんだけど。
それほど印象的ではないように感じるな。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:05:06.99

>>491

悪いけど、お前がバカだよ。

詩の解釈には幅がある。だからどんどん矛盾のない解釈をだしていったらいい。
詩というものは、広がりがあるものなんだ。矛盾さえなければね。
そしてそれがいやなら語らなければいい。
ただそれだけ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:07:04.37

>>486
＞「ふたわん」というのは、賢治ととし子のこころの比喩

そこまで決めつけていいのかなあ？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:08:06.03

まあなんだ、とにかく

走れ、蓋椀！

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:09:59.84

いやぁ、しかしバカっているもんなんだな
おそるべし、２ちゃんねる

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:10:12.95

みんな頭が固いなあ。

詩というのは、その精神＝エスプリを読み取らないとダメだぞ。

賢治がそんなに頭でっかちの石頭だと思うか？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:13:01.57

>>497
けっこう頭でっかちの石頭だと思うけど？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:15:16.22

いくら賢治でも、「ふたわん」を「蓋椀」と読まれるとは思いもかけなかったろうな
それならはじめから「二わん」とでも書いときゃいいんだが、まあ字面を気にしたのか、単になんとなくひらがなで書いちゃったのかなんなのか、まあたいした話ではないだろう

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:16:17.44

>>498
その辺の認識の差が詩の受け止め方の差になっているんだろうな。
詩の解釈には、矛盾さえなければ、幾通りもあるだろう。
君は君の解釈で理解すればいいんだと思う。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:18:48.37

>>499

だからさ、本当のところはだれにもわからないってことさ。

サリンジャーの小説に、そういう時は作者に電話して聞いてみたいみたいな
ことが書いてあったけど、全く同意。でも、当然そういうのは不可能なんだよね。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:20:16.39

>>500
＞君は君の解釈で理解すればいいんだと思う

そう思うなら、議論しないほうがいいんじゃないかな。

＞詩の解釈には、矛盾さえなければ、幾通りもあるだろう

でも、これは違うと思うよ。
本人の意図がある以上は、その本人の意図に近づける努力をするしかない。

だから文芸評論という専門分野が成り立つ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:20:26.50

はじめに「ふたつ」と書いてしまったからな
たしかにこの詩の雰囲気的に、なるべく数字は避けたい感じだし
「二つ」と書いてしまうと、何か少し嫌味っぽくなってしまう
だから「ふたつ」にしたんだろうけど、そのポーズがまさかの勘違いを生んでしまったね
咄々大笑

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:21:58.89

>>503
そりゃ、お前が勘違いだろう。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:24:06.98

>>502
作品というのは、いったん作者の手を離れたら、どうとでも解釈される存在になると思う。
作者の枠を離れたときに、真の評価を得る。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:24:24.17

まあこれはむしろ勘違いするほうに問題があるんだろう
まあ賢治も、そんな小細工しないで、もっと内容で表現すべきなんだがね

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:27:08.89

>>505
それが違うと指摘してるんだけど。

根拠を自分の感性においた解釈ですませられたのは、小林秀雄までじゃない？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:27:18.06

縦読みにしてみたり、行をズラしてうねらせてみたり、無意味な小細工が多い

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:30:07.34

>>506

意味不明。賢治は小細工などしていない。未完成なまま作品が発表されてしまっても、
その価値はそこなわれていない。日本には多くの目利きがいる。私も及ばずながら
賢治を語りたい。

連投規制がかかっているので、そろそろ終わり。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:35:54.16

いや、ことりが云々の縦読みの詩とか、行を調節して全体がくねるようにしたりしてるだろ
それが小細工だってこと

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:41:52.52

あ、実際の詩集では横読みになってるのかな
まあどっちにしても同じことだが

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 01:44:56.00

>>507
欧米の批判家は、自分の感性で批判しているようだけど、日本じゃだめなの？

探偵とかやとって、いやがらせするんだろうか？終わってるよね。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 08:00:28.29

推敲してアイスクリームにする前は天の資糧という聞きなれない言葉だったはず。
やはり宗教的なものが背後に隠されている印象。

賢治はとし子のみんなが葬式の準備をしているとき枕元で一人必死に詩の推敲
をしていた作品はどれも賢治が死ぬまで推敲に推敲を重ねている
ふたわんは蓋と碗です、などと大喜利のような解釈はたぶんない。
賢治の文にはどれも命をかけたというより、命を削るような研ぎ澄まされた感覚が常にある。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 08:55:05.13

>>513
>推敲してアイスクリームにする前は天の資糧という聞きなれない言葉だったはず。

記憶が間違ってますよ。

『賢治が「天上のアイスクリーム」から「兜卒の天の食」へと手入れした理由について』
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1073249810

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 10:46:47.04

>>512
自分の感性だけで批評をしても、その作品に対する理解の助けにならないし、文学としてその作品を超えることもできない。
ただ、書いた人の感性を披露するだけだ。
だから、その対象となった作品とその批評は極論すれば無関係だ。

欧米の批評家のことは知らない。
でも、欧米だろうと日本だろうと、作品と批評のかかわり方にそれほどの差があるとも思えない。

ひとつの作品はその著者の心に近づくことで、はじめてその作品が生き返ると思う。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 11:09:28.07

文芸や詩などに限らず、批評はなんにでも必要
あらゆる批評があってこそ、成り立つわけだからな
宮澤賢治にしても、批評がなされて、はじめて世に知られた作家だし

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 11:14:03.93

そもそも、自分の感性、要するに主観でない批評なんかできるわけもない

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 11:36:28.69

>>517
日本にも文学理論という分野があるけど、逍遥から始まって漱石がひとつの完成された姿を作り上げた。
自分の感性を基準とせずに、客観的な理論による文学の評価軸を設定しようとする試みだ。
現代では、そのひとつの到達点が吉本の「言語にとって美とはなにか」ということになる。

西欧のことはほとんど知らないが、少なくともヘーゲルの「美学」はそうした基準を設定する試みだとはいえる。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 11:43:58.30

客観的に、なんていうのがすでに嘘なんだよ
試みることすらできるものではない、できるとすれば、それこそ主観的な枠を拵えた盤上でだけだ
何故なら、客観的理論というものを自分の頭で理解しようとすれば、それがすでにもう主観的になってしまうわけだからね

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 11:46:15.51

その盤上で、これが客観的理論だと嘯いてみても、誰も相手にしないさ
そんな押し付けがましい理論が成り立つものかね

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 11:50:25.27

同じような思想の主観的頑固オヤジが寄り集って、口裏を合わせて策略的に自称客観を打ち立ててみても、それはやっぱり主観が醜く寄り固まったものに過ぎないわけだし

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 11:54:35.14

>>519
すべてが主観というなら、誰かが指摘してるみたいに君が殴られても君の主観の問題だ、ということになる。
賢治の作品も、なぜか自然に活字に化けて君の目に入ってる、ということにもなりかねない。
そう言いたいならそう言ってもいいが、そこからはなにも生まれない。

世界には、客観的に物もあるし他者もいる。
そうでなければ、そもそも賢治の作品自体が私たちのまえに現れるはずもない。

客観的な物や他者の存在を認める以上、学問が成り立つし、客観的な文学理論の構築も認めるほかはない。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 12:06:36.33

いや、そんなことを言ってるんじゃないんだよ
他者の存在を認めていないなんてどこにも書いてないだろう？
客観的価値を、自分の頭で消化すれば、それはすでに主観的価値になってしまうと言ってるわけ
それを客観的価値だと言い張ることは、それこそ他者を眼中に入れていないことの証拠にしかならない
他者の存在を認めていれば、「客観的」などという観点なんか見出せないさ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 12:22:15.86

>>523
なんかいも同じことを書くことになるけど、そういう感じ方は、すべての学問の否定でもあるんだよ。
自然科学ですら否定される。

たとえば言葉の理論も、社会の理論も、自然科学と同じ客観的な学問として成り立っている。
その価値を設定したときの基準は、社会的なものは立場によって異なるが、言語、文学といった表現に関する理論については自然科学的な根拠を求めることが可能だということだよ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 12:44:23.02

いや、極端に言えば、確かに学問の否定だよ
芥川は「侏儒の言葉」でこう言ってる

道徳は便宜の異名である。「左側通行」と似たものである。
道徳の与えたる恩恵は時間と労力との節約である。
道徳の与える損害は完全なる良心の麻痺である。

学問というものも同じこと
要するに、学問とは社会の統制に於いて便宜的であるから、それを義務化して、完全なる個性が芽生える前に、それを消滅させてしまおうとする一つの独裁なわけなんだよ
宮沢賢治の「注文の多い料理店」なんかもそれを諷刺している作品だ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 12:49:54.74

文学からどうやって自然科学的な根拠を引き出すんだ？
まさか、表現が理論から発せられものとでも思ってるのか？
だとしたら君には到底宮沢賢治の作品なんかは読めまい

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 13:17:43.89

そもそも、文学と自然科学などでは客観的価値の基準が異なる
科学などように、物証で示せるものの価値は物証で示すことかできるさ
文芸などの場合は、その物証、根拠が作者の頭ないし心の中から発せられているから、
それを他人が読んでそこに客観的価値を求めることなどは、事実上不可能だということ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 13:19:40.31

>>525
それこそ君の自由だが、君の思いつきに過ぎない。

>>526
＞表現が理論から発せられもの

君の感じ方が出てるね。
自然科学というのは、理論から生まれるのではなくて現実から生まれることを忘れてはいけない。
常に現実との整合性が求められる。
思い違いしてはいけない。

文学であれそのほかの表現であれ、自然の一部としての人間が自然の中で物としてなにかが表される。
心の中で意で思ってることにしても、自然としての人間としてみれば物としての化学変化だ。

その中で人間は客観的世界との相互関係の中で心の矛盾を表現という行為で解消し、さらに矛盾の中に入り込む。
この繰り返しが人間だ。

文学の批評は、その表現者の矛盾のありどころやその解決のしかたを追い、他の表現の世界との差異や共通性を検討して独自性や一般性を提示する。
歴史的、社会的な文学としての価値を問題としないことはありうるが、価値の基準の設定を妨げるものでもない。

文学の批評というのはそういうものだし、それが表現者自身の客観的な位置づけということでもある。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 13:51:30.28

いや、はなしにならんなこりゃ（苦笑）
＞表現が理論から発せられるものとでも思ってるのか？

というのは、文芸で行われている表現が、ということだよ、自然科学云々にしても、現実から生まれることなんか当たり前さ
その自然科学の理論というのも現実の物証から成り立ってきたわけだから、なにもあえて自然科学が現実から生まれているなどとわかりきったことを無駄に威張って主張しなくてもいいさ

＞文学の批評は、その表現者の矛盾のありどころやその解決のしかたを追い、他の表現の世界との差異や共通性を検討して独自性や一般性を提示する

だから、何度も書いてるけど、その矛盾のありどころなんかを、他者がどうやって客観的に検討できるんだよっての
解決のしかたを追う、とは一体なんだ？体裁のよさそうな空っぽの言語ばかり羅列して誤魔化してないで、具体的に話を展開してごらんよ
他の表現の世界との差異や共通性とは一体なんだ？支離滅裂というか、あんまり突飛だよ君は（苦笑）
文芸をその他の表現の世界と相互比較してそこに独自性や一般性を提示する？
何のために？具体的にどのような手段で独自性や一般性なんかを位置付けるんだ？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 13:58:06.53

>>529
大学へ行ったことがある？
自然科学と文芸が違うということは基本です。
そのために学問は分れたのだから。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:08:52.39

>>529
すべての事象はそれ自体見えたり聞こえたりするもの以外の、いわば背面を持っている。
その背面が意味を形成する、という考え方もある。

それはともかく、この議論は君には難しすぎたようだ。
少しでも文学理論や美学に触れたことがある人なら、>>528に書いたことは賛否は別にしてもたやすく理解できることだし、書いてあることが誰の理論を踏まえているのかもわかるだろう。
そうした知識も素養もない相手に書くことではなかった。

君がもう少し勉強をして、読むだけの読者から考える読者になってからあらためて議論しよう。
参考文献は、すでに挙げたものだけでも短期間で読みきるのはむずかしいかもしれないが。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:10:12.85

もし、作者が自作の小説などを自己評価して、そこから他者が客観的価値付けを試みるというならわからなくもないのだが、
散文詩などのように表現が作者の心理、心象からそのまま放り出されているものなどを他者が検討して、それを一般性の枠に当て嵌めたり
独自性なんかを読み解こうとするというのは、その詩の中に息づく生命を殺してしまうことにもなりかねない
そこに作者の焦ったさや不満などがある

「芭蕉雑記」芥川龍之介
三自釈
　芭蕉は北枝（ほくし）との問答の中に、「我句を人に説くは我頬がまちを人に云（いふ）がごとし」と作品の自釈を却（しりぞ）けてゐる。
しかしこれは当にならぬ。さう云ふ芭蕉も他の門人にはのべつに自釈を試みてゐる。時には大いに苦心したなどと手前味噌（てまへみそ）さへあげぬことはない。
「塩鯛の歯ぐきも寒し魚の店（たな）。此句、翁曰、心づかひせずと
句になるものを、自讃に足らずとなり。又かまくらを生（いき）て出
でけん初松魚（はつがつを）と云ふこそ心の骨折（ほねをり）人の知
らぬ所なり。又曰猿の歯白し峰の月といふは其角（きかく）なり。塩
鯛の歯ぐきは我老吟なり。下（しも）を魚の店と唯いひたるもおのづ
から句なりと宣（のたま）へり。」
　まことに「我句を人に説くは我頬がまちを人に云がごとし」である。しかし芸術は頬がまちほど、何（なん）びとにもはつきりわかるものではない。
いつも自作に自釈を加へるバアナアド・シヨウの心もちは芭蕉も亦多少は同感だつたであらう。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:14:34.94

いやいや、理解するもなにも、理解するほどの内容を君はまったく示していないだろう（苦笑）
ただ単に共通性だとか一般性だとか独自性という言語を羅列してるだけでまったく内容がない
その内容を示せと言ったら、今度は理解できてないなどと嘯く
いやいや、とんだチョンボ猿を相手にしてたようだ（苦笑）

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:21:04.47

たくさん示唆してもらっているのに、なんにも頭に入らないのだな。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:22:58.95

>>532
表現者というのは「ほめられたくて身悶えしている」ものだからね。

ま、それは冗談だとしても、どうしても自分の評価と他人からの評価は一致しないものだ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:24:15.54

で、具体的な内容はどうした？チョンボなお猿さん
人の意見からパクってきた言語を羅列してるだけだから、その内容をなにも説明できないんじゃないのか？

自分の、頭で、ちっとは、考えてみることだよチョンボ猿さん

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:29:35.43

「一致しない」のは、何故だか考えてごらんよ
つまるところ、客観というものが、実際は主観でしかないことを裏付けてるんじゃないか？
客観的にみて、そこに一般性を持たせることは、犬の自慰行為みたいなものさ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:36:31.38

人間の視覚は輻輳的だ。左右二つの目で見るからその誤差によってよりより現実認識が
できるようになっている。同じく状況を判断するのに、自分の視点だけではなく他者の視点が
持てるようになれば、より一層正確な判断ができるだろう。自他の判断が一致しないというのは
不条理ではなく真理だ。それはそうして失望してしまう問題ではなく、自他の判断の違いから
より客観的に自分を見ることができる手段なのではないだろうか？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:52:56.28

「他者の視点」を持つことなど人間には不可能だとさっきから何べんも繰り返し言ってるわけなんだよ
「客観的らしい主観」を持つことは、或いは可能かもしれない
が、それは主観を殺して客観を移植するのと同等のことで、自己の喪失にも繋がってしまうだろう
そんなところから、一体どんな正確性が得られよう？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 15:07:37.48

自分のパーソナリティのなかに他者をもつことは不可能だろうが、
自分の心が開かれて他者の意見を聞くことができるようになれば、自他を比べ
合わせることができるのではないだろうか？その場合の他者とは人間に限らない。
人はそうやって複層的な思考を手に入れているのでは？これは文学の話ではないがね。
そういうふうに自分の心を開いていく過程に他者として文学作品が助けになることがある。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 15:31:49.82

いや、だからその他者の意見を聞くこと、それを自分の経験に参照して、頭で消化するということ自体が
すでに一人合点でしかなくて、それは決してその対象の全貌を理解したことにはなっていないわけ
必ずどこかに飛躍があるわけで、自他を比較するにしても、その他者の姿というのは比較する段階で無意識におのずから主観に取り込まれてしまう運命にあるわけ
意味わかるかな

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 16:36:02.97

まあ、その結果が「蓋椀」じゃねｗ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 16:45:01.37

論理のわからない人は、読解力もないから自分の主観に逃げ込もうとする。

読者としては、自由だけどね。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 16:50:37.34

その対象の全貌を理解することは不可能だよ。神じゃないんだから。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 17:38:04.62

だから、「客観的」なんていうこと自体が成り立たないということを言ってるわけだよな
まあ、厳密に言えば、だけどね

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 17:39:15.69

それはともかく、「蓋椀」はないわな

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 17:49:41.92

>>545
不可能な前提だから、成り立たないのは当然だろう。
私たちは神ではないのだから、私たちの範囲内で最善を尽くすのは当然。
神の領域まで思考にふくめるなら、みんな無力で神にすがるしかなくなる。カルトだ。
>>546
「ふたわんのゆき」この言葉から、賢治が雪をいれた茶碗二つを
持ち帰ったというイメージをするのはおかしくないかという疑問を呈した。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 17:59:35.19

>>546
茶碗ふたつを左右の手に持って持ち帰ったとは思えないのだ。
二つを一つに閉じるか、瀬戸物の汁椀に瀬戸物の蓋のついた食器で
持ち帰ったか、そういうところだろうとイメージした。
どちらも、片方の食器をとると、アイスクリームのような丸い形になるだろう。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 18:08:27.65

いや、別に不可能は前提ではない
最善を尽くすにしても、それは自己の主観の妥協に於いての最善であり、決して褒められるようなものではないし、またそれが最善の策ということになり得ない

「おかしい」と思う根拠は？
茶碗をふたつ手に持つことが、何故、君にはおかしいのだ？
「アイスクリーム」云々は、むしろ君がその形に拘泥しすぎてる故に生じる滑稽な誤解でしかないように思うが

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 18:15:11.93

冷たい雪の一口、それをアイスクリームと喩えて一体何が不自然なのだ？
何故、あえてその形にまで拘って「アイスクリームのような丸い形」などとする必要があるのだ？
そんなところまで拘ってしまったら、むしろこの心象風景の詩興が無意味に崩されるだけなのでは？
君はバカバカしい自己弁護のためにどこまで賢治の詩の足を引っ張るつもりだ？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 18:22:32.76

「最善を尽くす」だとか「他者の意見を聞く」だとか、なにやら喋々と嘯いているが、その実、君がむしろ主観張り一点の、客観をむしした頑固道を突き進んでいることに気づいたほうがいい

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:13:16.62

>>551
君の意見を否定してるのはひとりじゃないよ。
誤解してるといけないから、言っておく。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:20:35.29

いや、一人でも二人でも百人でも万人でもいいが、内容で反論しような

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:24:15.14

そもそも、すでに「多勢」で押し切れるような時代じゃないんだよ
要するにだな、「内容」なんだよ、な、い、よ、う
な？「蓋椀」も、或いは内容によっては押し切れるかもよ？
まあ、おれがそれを許さないけどな

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:36:39.01

>>553-554
そんなことを言ってるんじゃないんだよｗ
レスするときに、別の人の話を持ち出して君が恥をかいちゃかわいそうだと思って教えてあげたんだよｗ
ほんとに読み取る能力が欠けてるね。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:40:20.36

というかむしろ、状況的に「蓋椀派」はおまえ一人だけみたいだぞ
まあおれはそういうバカは嫌いじゃないから、頑張って内容で勝負してみろ
一度吐いた唾だ、内容をこじつけて、押し通してみろ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:43:19.15

別の人の話を持ち出すとはなんのことだ？
こっちはただ単に、内容で、反論をしろ、と言ってるだけなわけなんだが
おまえは一体、日本語も読めないような超絶バカなのか？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:45:00.24

というか、どこでどうしたらおれが恥をかけるんだ？
いまのところ恥をかいてるのは、内容的に、おまえだけだぞ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 20:03:11.19

>>549と>>550に、まずは、内容で、答えるのが当たり前だな

あえてもう一度いう

いいか？よく聞けよ？

内容で、だ

「な・い・よ・う」で

な？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 21:14:34.74

>>559
いいや、ちがうだろう。

内容が、読み取れ　な・い・よ・う　　　だろう？

残念なことだ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 23:30:38.05

ちょっと荒れ模様なので、話を戻そう。
せっかくだから、このスレの人ならみんな知っているような一般的解釈をつけてみる。

けふのうちに
とほくへいってしまふわたくしのいもうとよ
みぞれがふっておもてはへんにあかるいのだ
（あめゆじゅとてちてけんじゃ）

青い蓴菜のもやうのついた
これらふたつのかけた陶椀に
おまへがたべるあめゆきをとらうとして
わたくしはまがったてっぽうだまのやうに
このくらいみぞれのなかに飛びだした
（あめゆじゅとてちてけんじゃ）

賢治は霙と言ってトシは「あめゆじゅ」と言う。
いずれにしても降っているのは雪ではなく、霙だ。

「おもてはへんにあかるい」はずなのに、「くらいみぞれのなかに飛びだした」。
「まがったてっぽうだま」とあわせて、賢治の心の動揺をあらわしているのだろう。

「ふたつのかけた陶椀」は昔から二人がおそろいで使っていたものだと考えるのが自然な気がする。
雨雪を取ってきて、というのはトシが少し甘えてみたのだろうか。
あるいは、賢治が甘えて欲しかったのだろうか。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 23:50:27.35

蒼鉛いろの暗い雲から
みぞれはびちょびちょ沈んでくる
ああとし子
死ぬといふいまごろになって
わたくしをいっしゃうあかるくするために
こんなさっぱりした雪のひとわんを
おまへはわたくしにたのんだのだ
ありがたうわたくしのけなげないもうとよ
わたくしもまっすぐにすすんでいくから
（あめゆじゅとてちてけんじゃ）

はげしいはげしい熱やあえぎのあひだから
おまへはわたくしにたのんだのだ
はげしいはげしい熱やあえぎのあひだから

銀河や太陽、気圏などとよばれたせかいの
そらからおちた雪のさいごのひとわんを・・・・・・

妹はなぜ雨雪を持ってきて欲しいと頼んだのか？
「わたくしをいっしゃうあかるくするために」だ。
自分が非常に苦しんでいる中で、それでも兄を明るくしようとして、空からの恵みを持ってきてと頼んでくれた。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 23:57:26.50

続きは誰かやってくれるかな？
いなければ自分で続けるけど。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 00:32:54.41

小学生なのか？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 06:22:28.45

いや、実際はとし子の激しい熱のために、賢治が冷たい霙を持ってきたんじゃないかな
賢治も断っているように、この詩はあくまでも賢治の内の心象風景だ
つまり、その思い出を、賢治が美化して詩に仕立てた、というのが本当だろう

「手紙四」
　ところがポーセは、十一月ころ、俄（にわ）かに病気（びょうき）になったのです。おっかさんもひどく心配（しんぱい）そうでした。
チュンセが行って見ますと、ポーセの小さな唇（くちびる）はなんだか青くなって、眼（め）ばかり大きくあいて、いっぱいに涙（なみだ）をためていました。
チュンセは声が出ないのを無理（むり）にこらえて云（い）いました。「おいら、何でも呉（く）れてやるぜ。あの銅（どう）の歯車（はぐるま）だって欲（ほ）しけややるよ。」
けれどもポーセはだまって頭をふりました。息（いき）ばかりすうすうきこえました。
　チュンセは困（こま）ってしばらくもじもじしていましたが思い切ってもう一ぺん云（い）いました。
「雨雪（あめゆき）とって来てやろか。」「うん。」ポーセがやっと答えました。
チュンセはまるで鉄砲丸（てっぽうだま）のようにおもてに飛（と）び出しました。おもてはうすくらくてみぞれがびちょびちょ降（ふ）っていました。
チュンセは松（まつ）の木の枝（えだ）から雨雪を両手（りょうて）にいっぱいとって来ました。それからポーセの枕（まくら）もとに行って皿（さら）にそれを置（お）き、さじでポーセにたべさせました。
ポーセはおいしそうに三（み）さじばかり喰（た）べましたら急（きゅう）にぐたっとなっていきをつかなくなりました。
おっかさんがおどろいて泣（な）いてポーセの名を呼（よ）びながら一生（いっしょう）けん命（めい）ゆすぶりましたけれども、ポーセの汗（あせ）でしめった髪（け）の頭はただゆすぶられた通りうごくだけでした。
チュンセはげんこを眼（め）にあてて、虎（とら）の子供（こども）のような声で泣きました。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 06:42:08.29

ちなみに、言うまでもないけど、ポーセがとし子で、チュンセが賢治
読んでもわかるように、この「手紙四」では賢治から「雨雪とって来てやろか」と、聞いてそれにとし子が「うん」と答えている
もうこの時、とし子はほとんど話せないくらいに弱っていたようだし、やはりこの「手紙」の通り、実際は賢治から雨雪をとって来てやろうかと聞いたんだろう

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 09:59:36.93

>>565
＞賢治も断っているように、この詩はあくまでも賢治の内の心象風景だ

賢治自身がそう書いてるところを教えて。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 10:08:08.33

まぁ一回落ち着いて序から読み直せよ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 12:09:10.73

＞賢治自身がそう書いてるところを教えて

「春と修羅」を読んでいないのがまるわかりだな

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 12:38:03.32

>>569
読んだけど、忘れてるんだろうな。
とにかくいろいろな本を読んでるから、印象に残ったものしか覚えていない。
もう一度読んでみるよ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 12:49:36.69

みっともない言い訳はやめませうね

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 12:50:31.00

>>568-569
あらためて読んだけど、「永訣の朝」が事実ではなくて心象だけで書かれているというところが見つけられなかった。
出し惜しみしないで、どこに書いてあるのか教えてくれないか？
なお、「心象スケツチ」という言葉で事実との関連を否定するのは無理だと思う。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 12:51:28.68

>>571
うん。
言い訳でもいいけど、どこに書いてあるのか教えてよ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 14:25:29.75

「事実ではない」なんてどこにも書いていないし、「心象だけで書いてる」ともどこにも書いてないわけだが、頭は大丈夫かな？
どう読んでも、「思い出を、賢治が美化して詩に仕立てた」と書いてあるだろう？おまえはこんな意味すらもわからないのか…
「思い出」ーーつまり、実際の出来事を元にして、後からそれらを思い返し、そこに賢治の心象を重ねて、それらの思い出を詩的に表現した、ということだ
「春と修羅」を初めから終わりまですべて読んだ人ならわかってるだろうけど、ほとんどの描写が心象的に表現されている
喩えるなら、思い出の流れの畔にひとり静かに佇んで、思いに耽りながらその流れと戯れているような、そんな印象だ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 14:29:06.84

＞どこに書いてあるのか教えてよ

おまえはそれだから頭がずっと未発達のままなんだよ

甘ったれてないで、少しは、自分で、努力をしろ

ぐだぐだほざく前に、読み返してこい

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 14:48:23.14

「真空溶媒」なんかはじめから終わりまで心象というか、ほとんど妄想だろうな
まあ、逆に意味不明すぎて面白いけど

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 14:59:32.30

「やまなし」みたいなお話書いちゃう人だしね、ちょっと怖いところがある

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 15:17:39.50

>>574
それならいいんだ。
でもそれだとわざわざ心象風景だと強調する意味がないだろ？
というより、心象風景であっても現実的な表現を読む側が勝手に変えていいわけじゃない。

＞思い出を、賢治が美化して詩に仕立てた

こう主張する根拠を質しているんだよ。
思い出を美化した、なんていう美意識のかけらもないようなレスがなぜ出てくるのか、ということだよ。
「心象スケッチ」という言葉を頼りに、美化であるか、悔悟であるかをそんなに簡単に決め付けることができると思ってるんだろうか、という疑問だよ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 15:20:16.40

>>575
提示できないのに、言い訳してるとみっともないよｗ
読み返したよ、って言ってるだろｗ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 15:30:25.47

じゃあ、続きを書くよ。

･･･ふたきれのみかげせきざいに
みぞれはさびしくたまってゐる
わたくしはそのうへにあぶなくたち
雪と水とのまっしろな二相系をたもち
すきとほるつめたい雫にみちた
このつややかな松のえだから
わたくしのやさしいいもうとの
さいごのたべものをもらっていかう
わたしたちがいっしょにそだってきたあひだ
みなれたちやわんのこの藍のもやうにも
もうけふおまへはわかれてしまふ
（Ora Orade Shitori egumo）

特に説明が必要なところではないだろうね。
なぜここだけローマ字なんだろう、という疑問は出てくるけど。
茶碗は二人が使っていたものだ、ということはわかる。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 15:38:51.91

ほんたうにけふおまへはわかれてしまふ
あああのとざされた病室の
くらいびゃうぶやかやのなかに
やさしくあをじろく燃えてゐる
わたくしのけなげないもうとよ
この雪はどこをえらばうにも
あんまりどこもまっしろなのだ
あんなおそろしいみだれたそらから
このうつくしい雪がきたのだ
（うまれでくるたて
こんどはこたにわりやのごとばかりで
くるしまなあよにうまれてくる)
おまへがたべるこのふたわんのゆきに
わたくしはいまこころからいのる
どうかこれが兜率の天の食に変わって
やがてはおまへとみんなとに聖い資糧をもたらすことを
わたくしのすべてのさいはひをかけてねがふ

ここで不思議なのは、霙であったはずの雪が「どこもまっしろな」雪に変わってしまっていることだ。
「びちょびちょ沈んで」きたはずの霙が「うつくしい雪」に変わっている。
霙ではアイスクリームにするのは無理があるが、雪ならアイスクリームでもいいだろうが、それを気にしてなのか「兜率の天の食」と変えている。

「ふたわん」については、もめるといけないので省略。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 15:55:52.16

いや、こいつはほんと頭がかなりおかしいな
心象風景だと強調するもなにも、書かれていることすべてを実際の出来事だと勘違いしてるおまえみたいな大バカがいるから、あえて断ってあげたわけなんだが
「思い出を、賢治が美化して詩に仕立てた」の根拠はすでに「手紙四」で示してるわけなんだが、それすらもわからないらしいな
日本語すら読めないで、ただ言い訳を並べ立ててバカバカしい自己弁護しかできない大バカをこれ以上相手にするだけ無駄だな

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 16:12:58.21

＞ここで不思議なのは、霙であったはずの雪が「どこもまっしろな」雪に変わってしまっている
＞「びちょびちょ沈んで」きたはずの霙が「うつくしい雪」に変わっている

だから、詩中の至る所に、そういう賢治の心象が反映されているとさっきから言ってるわけなんだが
実際には「びちょびちょの霙」だったんだろう、その記憶に残っている印象を思い返しながら、そこに賢治の詩的心象が美しい白い衣をかけて、
それが実際の記憶と絡まり合って、「うつくしいまっしろな雪」になったんだろう

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 16:15:59.05

もしこれでもわからないなら、もうさすがにお手上げだわ
どうも相手にする価値がまったく見出せないし

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 18:52:54.91

>>582
わざわざ、美化であるか悔悟であるか、と、ヒントまであげたのに理解できなかったみたいだね。
しかたがないね。

>>583
それだと、ついうっかり、みたいだねｗ
それじゃあ、賢治が詩の平仄も整えられない中学生みたいじゃないか。
超一流の詩人が何回も推敲を重ねているのに、そんなわけないだろ？

当然、美化とかじゃなくて、明確な意図があったはずだ。
その意図について僕からは説明しない。
君には、理解する気はないだろうから。

>>584
相手にしなくてもいいよ。
みぞれと雪は、もう一度自分で考えてね。

「ふたわん」は、いいや。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 18:55:05.83

話にならんなこのチョンボ猿は
相手にする価値なし
よって以降スルー