宮澤賢治

１ · 2010/09/17(金) 19:58:21

あらあらどうしてこの方のスレがないのだろう山猫はさっそくスレ立てに従事しました

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 13:51:30.28

いや、はなしにならんなこりゃ（苦笑）
＞表現が理論から発せられるものとでも思ってるのか？

というのは、文芸で行われている表現が、ということだよ、自然科学云々にしても、現実から生まれることなんか当たり前さ
その自然科学の理論というのも現実の物証から成り立ってきたわけだから、なにもあえて自然科学が現実から生まれているなどとわかりきったことを無駄に威張って主張しなくてもいいさ

＞文学の批評は、その表現者の矛盾のありどころやその解決のしかたを追い、他の表現の世界との差異や共通性を検討して独自性や一般性を提示する

だから、何度も書いてるけど、その矛盾のありどころなんかを、他者がどうやって客観的に検討できるんだよっての
解決のしかたを追う、とは一体なんだ？体裁のよさそうな空っぽの言語ばかり羅列して誤魔化してないで、具体的に話を展開してごらんよ
他の表現の世界との差異や共通性とは一体なんだ？支離滅裂というか、あんまり突飛だよ君は（苦笑）
文芸をその他の表現の世界と相互比較してそこに独自性や一般性を提示する？
何のために？具体的にどのような手段で独自性や一般性なんかを位置付けるんだ？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 13:58:06.53

>>529
大学へ行ったことがある？
自然科学と文芸が違うということは基本です。
そのために学問は分れたのだから。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:08:52.39

>>529
すべての事象はそれ自体見えたり聞こえたりするもの以外の、いわば背面を持っている。
その背面が意味を形成する、という考え方もある。

それはともかく、この議論は君には難しすぎたようだ。
少しでも文学理論や美学に触れたことがある人なら、>>528に書いたことは賛否は別にしてもたやすく理解できることだし、書いてあることが誰の理論を踏まえているのかもわかるだろう。
そうした知識も素養もない相手に書くことではなかった。

君がもう少し勉強をして、読むだけの読者から考える読者になってからあらためて議論しよう。
参考文献は、すでに挙げたものだけでも短期間で読みきるのはむずかしいかもしれないが。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:10:12.85

もし、作者が自作の小説などを自己評価して、そこから他者が客観的価値付けを試みるというならわからなくもないのだが、
散文詩などのように表現が作者の心理、心象からそのまま放り出されているものなどを他者が検討して、それを一般性の枠に当て嵌めたり
独自性なんかを読み解こうとするというのは、その詩の中に息づく生命を殺してしまうことにもなりかねない
そこに作者の焦ったさや不満などがある

「芭蕉雑記」芥川龍之介
三自釈
　芭蕉は北枝（ほくし）との問答の中に、「我句を人に説くは我頬がまちを人に云（いふ）がごとし」と作品の自釈を却（しりぞ）けてゐる。
しかしこれは当にならぬ。さう云ふ芭蕉も他の門人にはのべつに自釈を試みてゐる。時には大いに苦心したなどと手前味噌（てまへみそ）さへあげぬことはない。
「塩鯛の歯ぐきも寒し魚の店（たな）。此句、翁曰、心づかひせずと
句になるものを、自讃に足らずとなり。又かまくらを生（いき）て出
でけん初松魚（はつがつを）と云ふこそ心の骨折（ほねをり）人の知
らぬ所なり。又曰猿の歯白し峰の月といふは其角（きかく）なり。塩
鯛の歯ぐきは我老吟なり。下（しも）を魚の店と唯いひたるもおのづ
から句なりと宣（のたま）へり。」
　まことに「我句を人に説くは我頬がまちを人に云がごとし」である。しかし芸術は頬がまちほど、何（なん）びとにもはつきりわかるものではない。
いつも自作に自釈を加へるバアナアド・シヨウの心もちは芭蕉も亦多少は同感だつたであらう。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:14:34.94

いやいや、理解するもなにも、理解するほどの内容を君はまったく示していないだろう（苦笑）
ただ単に共通性だとか一般性だとか独自性という言語を羅列してるだけでまったく内容がない
その内容を示せと言ったら、今度は理解できてないなどと嘯く
いやいや、とんだチョンボ猿を相手にしてたようだ（苦笑）

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:21:04.47

たくさん示唆してもらっているのに、なんにも頭に入らないのだな。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:22:58.95

>>532
表現者というのは「ほめられたくて身悶えしている」ものだからね。

ま、それは冗談だとしても、どうしても自分の評価と他人からの評価は一致しないものだ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:24:15.54

で、具体的な内容はどうした？チョンボなお猿さん
人の意見からパクってきた言語を羅列してるだけだから、その内容をなにも説明できないんじゃないのか？

自分の、頭で、ちっとは、考えてみることだよチョンボ猿さん

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:29:35.43

「一致しない」のは、何故だか考えてごらんよ
つまるところ、客観というものが、実際は主観でしかないことを裏付けてるんじゃないか？
客観的にみて、そこに一般性を持たせることは、犬の自慰行為みたいなものさ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:36:31.38

人間の視覚は輻輳的だ。左右二つの目で見るからその誤差によってよりより現実認識が
できるようになっている。同じく状況を判断するのに、自分の視点だけではなく他者の視点が
持てるようになれば、より一層正確な判断ができるだろう。自他の判断が一致しないというのは
不条理ではなく真理だ。それはそうして失望してしまう問題ではなく、自他の判断の違いから
より客観的に自分を見ることができる手段なのではないだろうか？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 14:52:56.28

「他者の視点」を持つことなど人間には不可能だとさっきから何べんも繰り返し言ってるわけなんだよ
「客観的らしい主観」を持つことは、或いは可能かもしれない
が、それは主観を殺して客観を移植するのと同等のことで、自己の喪失にも繋がってしまうだろう
そんなところから、一体どんな正確性が得られよう？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 15:07:37.48

自分のパーソナリティのなかに他者をもつことは不可能だろうが、
自分の心が開かれて他者の意見を聞くことができるようになれば、自他を比べ
合わせることができるのではないだろうか？その場合の他者とは人間に限らない。
人はそうやって複層的な思考を手に入れているのでは？これは文学の話ではないがね。
そういうふうに自分の心を開いていく過程に他者として文学作品が助けになることがある。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 15:31:49.82

いや、だからその他者の意見を聞くこと、それを自分の経験に参照して、頭で消化するということ自体が
すでに一人合点でしかなくて、それは決してその対象の全貌を理解したことにはなっていないわけ
必ずどこかに飛躍があるわけで、自他を比較するにしても、その他者の姿というのは比較する段階で無意識におのずから主観に取り込まれてしまう運命にあるわけ
意味わかるかな

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 16:36:02.97

まあ、その結果が「蓋椀」じゃねｗ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 16:45:01.37

論理のわからない人は、読解力もないから自分の主観に逃げ込もうとする。

読者としては、自由だけどね。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 16:50:37.34

その対象の全貌を理解することは不可能だよ。神じゃないんだから。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 17:38:04.62

だから、「客観的」なんていうこと自体が成り立たないということを言ってるわけだよな
まあ、厳密に言えば、だけどね

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 17:39:15.69

それはともかく、「蓋椀」はないわな

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 17:49:41.92

>>545
不可能な前提だから、成り立たないのは当然だろう。
私たちは神ではないのだから、私たちの範囲内で最善を尽くすのは当然。
神の領域まで思考にふくめるなら、みんな無力で神にすがるしかなくなる。カルトだ。
>>546
「ふたわんのゆき」この言葉から、賢治が雪をいれた茶碗二つを
持ち帰ったというイメージをするのはおかしくないかという疑問を呈した。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 17:59:35.19

>>546
茶碗ふたつを左右の手に持って持ち帰ったとは思えないのだ。
二つを一つに閉じるか、瀬戸物の汁椀に瀬戸物の蓋のついた食器で
持ち帰ったか、そういうところだろうとイメージした。
どちらも、片方の食器をとると、アイスクリームのような丸い形になるだろう。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 18:08:27.65

いや、別に不可能は前提ではない
最善を尽くすにしても、それは自己の主観の妥協に於いての最善であり、決して褒められるようなものではないし、またそれが最善の策ということになり得ない

「おかしい」と思う根拠は？
茶碗をふたつ手に持つことが、何故、君にはおかしいのだ？
「アイスクリーム」云々は、むしろ君がその形に拘泥しすぎてる故に生じる滑稽な誤解でしかないように思うが

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 18:15:11.93

冷たい雪の一口、それをアイスクリームと喩えて一体何が不自然なのだ？
何故、あえてその形にまで拘って「アイスクリームのような丸い形」などとする必要があるのだ？
そんなところまで拘ってしまったら、むしろこの心象風景の詩興が無意味に崩されるだけなのでは？
君はバカバカしい自己弁護のためにどこまで賢治の詩の足を引っ張るつもりだ？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 18:22:32.76

「最善を尽くす」だとか「他者の意見を聞く」だとか、なにやら喋々と嘯いているが、その実、君がむしろ主観張り一点の、客観をむしした頑固道を突き進んでいることに気づいたほうがいい

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:13:16.62

>>551
君の意見を否定してるのはひとりじゃないよ。
誤解してるといけないから、言っておく。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:20:35.29

いや、一人でも二人でも百人でも万人でもいいが、内容で反論しような

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:24:15.14

そもそも、すでに「多勢」で押し切れるような時代じゃないんだよ
要するにだな、「内容」なんだよ、な、い、よ、う
な？「蓋椀」も、或いは内容によっては押し切れるかもよ？
まあ、おれがそれを許さないけどな

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:36:39.01

>>553-554
そんなことを言ってるんじゃないんだよｗ
レスするときに、別の人の話を持ち出して君が恥をかいちゃかわいそうだと思って教えてあげたんだよｗ
ほんとに読み取る能力が欠けてるね。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:40:20.36

というかむしろ、状況的に「蓋椀派」はおまえ一人だけみたいだぞ
まあおれはそういうバカは嫌いじゃないから、頑張って内容で勝負してみろ
一度吐いた唾だ、内容をこじつけて、押し通してみろ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:43:19.15

別の人の話を持ち出すとはなんのことだ？
こっちはただ単に、内容で、反論をしろ、と言ってるだけなわけなんだが
おまえは一体、日本語も読めないような超絶バカなのか？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 19:45:00.24

というか、どこでどうしたらおれが恥をかけるんだ？
いまのところ恥をかいてるのは、内容的に、おまえだけだぞ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 20:03:11.19

>>549と>>550に、まずは、内容で、答えるのが当たり前だな

あえてもう一度いう

いいか？よく聞けよ？

内容で、だ

「な・い・よ・う」で

な？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 21:14:34.74

>>559
いいや、ちがうだろう。

内容が、読み取れ　な・い・よ・う　　　だろう？

残念なことだ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 23:30:38.05

ちょっと荒れ模様なので、話を戻そう。
せっかくだから、このスレの人ならみんな知っているような一般的解釈をつけてみる。

けふのうちに
とほくへいってしまふわたくしのいもうとよ
みぞれがふっておもてはへんにあかるいのだ
（あめゆじゅとてちてけんじゃ）

青い蓴菜のもやうのついた
これらふたつのかけた陶椀に
おまへがたべるあめゆきをとらうとして
わたくしはまがったてっぽうだまのやうに
このくらいみぞれのなかに飛びだした
（あめゆじゅとてちてけんじゃ）

賢治は霙と言ってトシは「あめゆじゅ」と言う。
いずれにしても降っているのは雪ではなく、霙だ。

「おもてはへんにあかるい」はずなのに、「くらいみぞれのなかに飛びだした」。
「まがったてっぽうだま」とあわせて、賢治の心の動揺をあらわしているのだろう。

「ふたつのかけた陶椀」は昔から二人がおそろいで使っていたものだと考えるのが自然な気がする。
雨雪を取ってきて、というのはトシが少し甘えてみたのだろうか。
あるいは、賢治が甘えて欲しかったのだろうか。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 23:50:27.35

蒼鉛いろの暗い雲から
みぞれはびちょびちょ沈んでくる
ああとし子
死ぬといふいまごろになって
わたくしをいっしゃうあかるくするために
こんなさっぱりした雪のひとわんを
おまへはわたくしにたのんだのだ
ありがたうわたくしのけなげないもうとよ
わたくしもまっすぐにすすんでいくから
（あめゆじゅとてちてけんじゃ）

はげしいはげしい熱やあえぎのあひだから
おまへはわたくしにたのんだのだ
はげしいはげしい熱やあえぎのあひだから

銀河や太陽、気圏などとよばれたせかいの
そらからおちた雪のさいごのひとわんを・・・・・・

妹はなぜ雨雪を持ってきて欲しいと頼んだのか？
「わたくしをいっしゃうあかるくするために」だ。
自分が非常に苦しんでいる中で、それでも兄を明るくしようとして、空からの恵みを持ってきてと頼んでくれた。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/23(木) 23:57:26.50

続きは誰かやってくれるかな？
いなければ自分で続けるけど。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 00:32:54.41

小学生なのか？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 06:22:28.45

いや、実際はとし子の激しい熱のために、賢治が冷たい霙を持ってきたんじゃないかな
賢治も断っているように、この詩はあくまでも賢治の内の心象風景だ
つまり、その思い出を、賢治が美化して詩に仕立てた、というのが本当だろう

「手紙四」
　ところがポーセは、十一月ころ、俄（にわ）かに病気（びょうき）になったのです。おっかさんもひどく心配（しんぱい）そうでした。
チュンセが行って見ますと、ポーセの小さな唇（くちびる）はなんだか青くなって、眼（め）ばかり大きくあいて、いっぱいに涙（なみだ）をためていました。
チュンセは声が出ないのを無理（むり）にこらえて云（い）いました。「おいら、何でも呉（く）れてやるぜ。あの銅（どう）の歯車（はぐるま）だって欲（ほ）しけややるよ。」
けれどもポーセはだまって頭をふりました。息（いき）ばかりすうすうきこえました。
　チュンセは困（こま）ってしばらくもじもじしていましたが思い切ってもう一ぺん云（い）いました。
「雨雪（あめゆき）とって来てやろか。」「うん。」ポーセがやっと答えました。
チュンセはまるで鉄砲丸（てっぽうだま）のようにおもてに飛（と）び出しました。おもてはうすくらくてみぞれがびちょびちょ降（ふ）っていました。
チュンセは松（まつ）の木の枝（えだ）から雨雪を両手（りょうて）にいっぱいとって来ました。それからポーセの枕（まくら）もとに行って皿（さら）にそれを置（お）き、さじでポーセにたべさせました。
ポーセはおいしそうに三（み）さじばかり喰（た）べましたら急（きゅう）にぐたっとなっていきをつかなくなりました。
おっかさんがおどろいて泣（な）いてポーセの名を呼（よ）びながら一生（いっしょう）けん命（めい）ゆすぶりましたけれども、ポーセの汗（あせ）でしめった髪（け）の頭はただゆすぶられた通りうごくだけでした。
チュンセはげんこを眼（め）にあてて、虎（とら）の子供（こども）のような声で泣きました。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 06:42:08.29

ちなみに、言うまでもないけど、ポーセがとし子で、チュンセが賢治
読んでもわかるように、この「手紙四」では賢治から「雨雪とって来てやろか」と、聞いてそれにとし子が「うん」と答えている
もうこの時、とし子はほとんど話せないくらいに弱っていたようだし、やはりこの「手紙」の通り、実際は賢治から雨雪をとって来てやろうかと聞いたんだろう

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 09:59:36.93

>>565
＞賢治も断っているように、この詩はあくまでも賢治の内の心象風景だ

賢治自身がそう書いてるところを教えて。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 10:08:08.33

まぁ一回落ち着いて序から読み直せよ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 12:09:10.73

＞賢治自身がそう書いてるところを教えて

「春と修羅」を読んでいないのがまるわかりだな

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 12:38:03.32

>>569
読んだけど、忘れてるんだろうな。
とにかくいろいろな本を読んでるから、印象に残ったものしか覚えていない。
もう一度読んでみるよ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 12:49:36.69

みっともない言い訳はやめませうね

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 12:50:31.00

>>568-569
あらためて読んだけど、「永訣の朝」が事実ではなくて心象だけで書かれているというところが見つけられなかった。
出し惜しみしないで、どこに書いてあるのか教えてくれないか？
なお、「心象スケツチ」という言葉で事実との関連を否定するのは無理だと思う。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 12:51:28.68

>>571
うん。
言い訳でもいいけど、どこに書いてあるのか教えてよ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 14:25:29.75

「事実ではない」なんてどこにも書いていないし、「心象だけで書いてる」ともどこにも書いてないわけだが、頭は大丈夫かな？
どう読んでも、「思い出を、賢治が美化して詩に仕立てた」と書いてあるだろう？おまえはこんな意味すらもわからないのか…
「思い出」ーーつまり、実際の出来事を元にして、後からそれらを思い返し、そこに賢治の心象を重ねて、それらの思い出を詩的に表現した、ということだ
「春と修羅」を初めから終わりまですべて読んだ人ならわかってるだろうけど、ほとんどの描写が心象的に表現されている
喩えるなら、思い出の流れの畔にひとり静かに佇んで、思いに耽りながらその流れと戯れているような、そんな印象だ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 14:29:06.84

＞どこに書いてあるのか教えてよ

おまえはそれだから頭がずっと未発達のままなんだよ

甘ったれてないで、少しは、自分で、努力をしろ

ぐだぐだほざく前に、読み返してこい

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 14:48:23.14

「真空溶媒」なんかはじめから終わりまで心象というか、ほとんど妄想だろうな
まあ、逆に意味不明すぎて面白いけど

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 14:59:32.30

「やまなし」みたいなお話書いちゃう人だしね、ちょっと怖いところがある

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 15:17:39.50

>>574
それならいいんだ。
でもそれだとわざわざ心象風景だと強調する意味がないだろ？
というより、心象風景であっても現実的な表現を読む側が勝手に変えていいわけじゃない。

＞思い出を、賢治が美化して詩に仕立てた

こう主張する根拠を質しているんだよ。
思い出を美化した、なんていう美意識のかけらもないようなレスがなぜ出てくるのか、ということだよ。
「心象スケッチ」という言葉を頼りに、美化であるか、悔悟であるかをそんなに簡単に決め付けることができると思ってるんだろうか、という疑問だよ。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 15:20:16.40

>>575
提示できないのに、言い訳してるとみっともないよｗ
読み返したよ、って言ってるだろｗ

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 15:30:25.47

じゃあ、続きを書くよ。

･･･ふたきれのみかげせきざいに
みぞれはさびしくたまってゐる
わたくしはそのうへにあぶなくたち
雪と水とのまっしろな二相系をたもち
すきとほるつめたい雫にみちた
このつややかな松のえだから
わたくしのやさしいいもうとの
さいごのたべものをもらっていかう
わたしたちがいっしょにそだってきたあひだ
みなれたちやわんのこの藍のもやうにも
もうけふおまへはわかれてしまふ
（Ora Orade Shitori egumo）

特に説明が必要なところではないだろうね。
なぜここだけローマ字なんだろう、という疑問は出てくるけど。
茶碗は二人が使っていたものだ、ということはわかる。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 15:38:51.91

ほんたうにけふおまへはわかれてしまふ
あああのとざされた病室の
くらいびゃうぶやかやのなかに
やさしくあをじろく燃えてゐる
わたくしのけなげないもうとよ
この雪はどこをえらばうにも
あんまりどこもまっしろなのだ
あんなおそろしいみだれたそらから
このうつくしい雪がきたのだ
（うまれでくるたて
こんどはこたにわりやのごとばかりで
くるしまなあよにうまれてくる)
おまへがたべるこのふたわんのゆきに
わたくしはいまこころからいのる
どうかこれが兜率の天の食に変わって
やがてはおまへとみんなとに聖い資糧をもたらすことを
わたくしのすべてのさいはひをかけてねがふ

ここで不思議なのは、霙であったはずの雪が「どこもまっしろな」雪に変わってしまっていることだ。
「びちょびちょ沈んで」きたはずの霙が「うつくしい雪」に変わっている。
霙ではアイスクリームにするのは無理があるが、雪ならアイスクリームでもいいだろうが、それを気にしてなのか「兜率の天の食」と変えている。

「ふたわん」については、もめるといけないので省略。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 15:55:52.16

いや、こいつはほんと頭がかなりおかしいな
心象風景だと強調するもなにも、書かれていることすべてを実際の出来事だと勘違いしてるおまえみたいな大バカがいるから、あえて断ってあげたわけなんだが
「思い出を、賢治が美化して詩に仕立てた」の根拠はすでに「手紙四」で示してるわけなんだが、それすらもわからないらしいな
日本語すら読めないで、ただ言い訳を並べ立ててバカバカしい自己弁護しかできない大バカをこれ以上相手にするだけ無駄だな

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 16:12:58.21

＞ここで不思議なのは、霙であったはずの雪が「どこもまっしろな」雪に変わってしまっている
＞「びちょびちょ沈んで」きたはずの霙が「うつくしい雪」に変わっている

だから、詩中の至る所に、そういう賢治の心象が反映されているとさっきから言ってるわけなんだが
実際には「びちょびちょの霙」だったんだろう、その記憶に残っている印象を思い返しながら、そこに賢治の詩的心象が美しい白い衣をかけて、
それが実際の記憶と絡まり合って、「うつくしいまっしろな雪」になったんだろう

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 16:15:59.05

もしこれでもわからないなら、もうさすがにお手上げだわ
どうも相手にする価値がまったく見出せないし

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 18:52:54.91

>>582
わざわざ、美化であるか悔悟であるか、と、ヒントまであげたのに理解できなかったみたいだね。
しかたがないね。

>>583
それだと、ついうっかり、みたいだねｗ
それじゃあ、賢治が詩の平仄も整えられない中学生みたいじゃないか。
超一流の詩人が何回も推敲を重ねているのに、そんなわけないだろ？

当然、美化とかじゃなくて、明確な意図があったはずだ。
その意図について僕からは説明しない。
君には、理解する気はないだろうから。

>>584
相手にしなくてもいいよ。
みぞれと雪は、もう一度自分で考えてね。

「ふたわん」は、いいや。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 18:55:05.83

話にならんなこのチョンボ猿は
相手にする価値なし
よって以降スルー

**吾輩は名無しである** · 2014/01/24(金) 18:58:52.03

最後にアドバイスをしてやると、
内容だよ、な・い・よ・う

以上

**吾輩は名無しである** · 2014/01/26(日) 17:33:50.09

わたくしをいっしゃうあかるくするために
こんなさっぱりした雪のひとわんを
おまへはわたくしにたのんだのだ

ここがこの詩のすべてだろうな。
賢治とトシの関係が象徴されてる。

ただ、賢治がそう思った、あるいは思いたかっただけではなくて、賢治の社会への思いを、トシもまたより強くもっていたことを表現したかったんだろう。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/26(日) 22:54:15.42

いや賢治の文はどこをとっても考え抜かれている。
>ここがこの詩のすべてだろうな。
これは俺はあまり信じない。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/26(日) 23:08:10.44

賢治の思いというなら
>>581から引用すればクライマックスの

>（うまれでくるたて
>こんどはこたにわりやのごとばかりで
>くるしまなあよにうまれてくる)
>おまへがたべるこのふたわんのゆきに
>わたくしはいまこころからいのる
>どうかこれが兜率の天の食に変わって
>やがてはおまへとみんなとに聖い資糧をもたらすことを
>わたくしのすべてのさいはひをかけてねがふ

信仰を通して自分やとし子や世界を考えて、この世界（現世）を
変えるよう努力しその世界（彼岸、信仰）へ帰っていくという
普通の人とは逆転した、しかし西洋中東など世界の
大部分で信じられている一神教からみれば当たり前の
世界観が現れているこの部分だろう。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/30(木) 15:29:07.69

ちょっと・・・・・
宮澤賢治の宗教ってこわいんだぜ・・・・
それ、わかってんの？

**吾輩は名無しである** · 2014/01/30(木) 15:31:13.79

それにこいつ、、春画のコレクターじゃんかｗ
一生親がかりの情けない奴ｗ
作品は、、田舎くさいオノマトピアにうんざりげんなり。
もっとこの作家は冷静に批評したほうがいい

**吾輩は名無しである** · 2014/01/30(木) 16:38:26.45

そんなつまんないことを書き込むためにわざわざスレを開いたのか？
どうせ開いたなら、作品内容を取り上げて具体的に批判してみせればいいのにな
まあ、頭が足りなくて到底できないだろうけど

**吾輩は名無しである** · 2014/01/30(木) 21:49:00.81

詩なら、疾中がいい。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/30(木) 21:52:36.01

ミヤケンが親がかりだったことは事実。
シスコンだったこともね。
それから目をそむけてはいけない

**吾輩は名無しである** · 2014/01/30(木) 23:52:38.18

シスコンと解釈したければできるぐらいだろう。

**吾輩は名無しである** · 2014/01/30(木) 23:59:17.54

やっぱ頭がだいぶ足りないようだな
人のことより自分の頭の心配でもしといたほうが得策かと

**吾輩は名無しである** · 2014/01/31(金) 05:19:54.47

こういうものがあった・・・・・
明日から実質的な研修医オリエンテーションがはじまる。最初のセッションはとっておきのネタだ。どこかの大学で，試験問題として採用してくれないだろうか？
　問題。下記は，宮沢賢治の「眼にて云う」という詩の一節である。この詩は，死に瀕した患者が，目に入る景色を描写したものである。自分自身が血を吐きながら死に瀕している状況を想像しながら，カッコの中に適切な言葉を入れなさい。

眼にて云う

　だめでしょう
　とまりませんな

　＜中略＞

　そこらは青くしんしんとして
　どうもまもなく死にそうです
　（　　　）なんと（　　　）風でしょう
　もう清明が近いので
　あんなに青空がもりあがって湧くように
　（　　　）な風がくるですな

　＜中略＞

　血が出ているにかかわらず
　こんなに（　　　）で（　　　）のは
　魂魄なかばからだをはなれたのですかな

　＜中略＞

　あなた方から見たらずいぶんさんたんたるけしきでしょうが
　わたくしから見えるのは
　やっぱり（　　　）青ぞらと
　（　　　）風ばかりです

**吾輩は名無しである** · 2014/01/31(金) 05:25:17.22

死に瀕した時、このひとは底力を出すらしいですね・・・・

**吾輩は名無しである** · 2014/01/31(金) 12:50:29.89

>>598
>この詩は，死に瀕した患者が，目に入る景色を描写したものである。

死に瀕したとは断定できない、このあと回復して詩を書いてる。
大量に喀血したんだろうね。

そういう穴埋めでは暗記物になる。当てはめた言葉で採点すれば
詩的センスの採点になり到底客観的な採点にはならない。

**吾輩は名無しである** · 2014/02/01(土) 12:27:17.19

>>598
↑
これは、ある医師がブログに書きこんでいたもの。
おそらく、患者の立場でものを見ることを教えるため
のものだろうと思う。
まあ、この作品を取り上げることが適切かどうかは別として。

「疾中」には他にも鬼気迫る作品が多数ある。眼にて云うは中でも衝撃的だった。

**吾輩は名無しである** · 2014/02/01(土) 12:28:22.52

眼にて云ふ　　　宮沢賢治　
だめでせう
とまりません「な」
がぶがぶ湧いてゐるですから「な｣→な・があるとないとでは印象が大きく違う
ゆふべからねむらず血も出つづけなもんですから
そこらは青くしんしんとして
どうも間もなく死にさうです
けれどもなんといゝ風でせう
もう清明が近いので
あんなに青ぞらからもりあがって湧くやうに
きれいな風が来るですな
もみぢの嫩芽と毛のやうな花に
秋草のやうな波をたて
焼痕のある藺草のむしろも青いです
あなたは医学会のお帰りか何かは知りませんが
黒いフロックコートを召して
こんなに本気にいろいろ手あてもしていたゞけば
これで死んでもまづは文句もありません
血がでてゐるにかゝはらず
こんなにのんきで苦しくないのは
魂魄なかばからだをはなれたのですかな
たゞどうも血のために
それを云へないがひどいです
あなたの方からみたらずゐぶんさんたんたるけしきでせうが
わたくしから見えるのは
やっぱりきれいな青ぞらと
すきとほった風ばかりです。

**吾輩は名無しである** · 2014/02/11(火) 07:19:10.69

おおざっぱに言って
春と修羅１－３は口語詩
↓
疾中　口語詩＋文語詩⇒ターニングポイント
↓
一連の文語詩
となっている

**吾輩は名無しである** · 2014/02/11(火) 07:20:45.83

文語詩は、口語詩と比較するとあまり研究されていない
数は多いのに。なぜだろうか・・・・
ひとひはかなくことばをくだし
八戸　　などある。

**吾輩は名無しである** · 2014/02/13(木) 19:15:58.52

宮沢賢治先生は聖人君子ではなく、弱い部分もあったんですね・・・・
参考までに
http://blog.goo.ne.jp/suzukishuhoku/e/11d2bbd28f34b8bb5d721514a73c9caf

**吾輩は名無しである** · 2014/02/13(木) 19:18:10.56

ここの住人は、がんとして認めようとはしないでしょうけど・・・
賢治利権もあるみたいだし・・・・

**吾輩は名無しである** · 2014/02/13(木) 20:01:01.40

なにいってんだこの低能
アドバイスしてやると、とりあえず作品を全部読んでから書き込みをしろ

**吾輩は名無しである** · 2014/02/13(木) 21:05:13.79

あなたは、宮沢賢治の「全作品」を読んでるんですかｗ
膨大な量ですよ。それを読み込んでるんなら、６０５の書き込みに反応するのはおかしい
仮説の検証をしてるんだから。よってあんたはにせもの。

疾中は血の匂いがするし、砕石工場リーマン時代の詩にはうらぶれ感が。共感できる

**吾輩は名無しである** · 2014/02/13(木) 21:06:55.19

６０７
では、ためしに、賢治先生の文語詩（S４年からの）について
問題提起してみなさい

**吾輩は名無しである** · 2014/02/13(木) 21:10:58.09

このスレがしょうもないのは、いつまでも宮沢を偶像視してるとこ
もう、研究が進んで、予想外の凡人だったことバレバレなんだから
近年の文献よんでんの？これだからトーホグ人はだめなんだよなｗ
ﾎｰｼｬﾉｰまみれのイーハトー部ｗ乙

**吾輩は名無しである** · 2014/02/13(木) 21:15:33.72

いい加減宮沢利権を手放したら？
隠ぺい体質、のおかげて突っ込んだ研究できにくいらしいじゃんか
あまりに神聖化されちゃって、ほんとのこと言い出しにくい空気がある

宮沢氏がなにひとつ全うできなかった人、高学歴ニートの走りだということは否定できん
３０過ぎても定職つかず、せっかくの教職も年度待たずにいきなり止める衝動性

精神病理学的に興味深い対象なんだよ

**吾輩は名無しである** · 2014/02/13(木) 21:17:39.40

さて・・と、では６０７、文語詩について最近の研究に言及しつつ
述べてください。作品はなんでもいいです。
できるよね、全部読んでおられるんですからｗ

**吾輩は名無しである** · 2014/02/13(木) 23:41:46.59

いきなりどうしたんだこの猿すけ
すごい発情っぷりだな

**吾輩は名無しである** · 2014/02/13(木) 23:46:25.00

まあなにかよっぽどくやしかったんだろうな
なに?言及?なにが悲しくて猿すけのためにいちいちそんなこと書かなきゃならんのよ
つべこべ言わずに全作品読んでこいよ猿すけ

以上

**吾輩は名無しである** · 2014/02/13(木) 23:56:14.65

サルトビサスケ、というと猿飛佐助だな、うん。

**吾輩は名無しである** · 2014/02/14(金) 21:13:36.93

で、文語詩についてなにかコメントは？？
研究がすすんでない分野だろ？
レッテル貼りするのは工作員だと言ってるようなもんだぜ

もしかして、読んでないの、え？え？
宮沢が最晩年死を目前にして、必死で最終稿まとめたのに１５０編くらいかな？
なのに、読んでないとは・・・・

あと思ったんだが、賢治とよばれても、宮沢とはよんでもらえないんだよな
川端、谷崎　芥川　横光　高村　荻原　などは名字で呼ばれるのに
なぜだろう。だれか分かる人いる？

**吾輩は名無しである** · 2014/02/14(金) 21:25:15.74

賢治の実像を知ると何か良い事があるのですか？

**吾輩は名無しである** · 2014/02/14(金) 21:25:19.80

全作品を読め、とか読んだと言ってる人。
君らは、おもに若いころ詠んだ短歌も眼をとおしたのか？俳句は？
宮沢の作品と一口にいうが、最終稿のほかにも、たくさんの改訂があるが
それらにくまなく眼をとおしたのか？比較してどう感じた？劇のシナリオは？総数でいうと膨大だ。
できていないだろ？
あまり、できもしないことを言うもんじゃない

**吾輩は名無しである** · 2014/02/14(金) 21:29:11.62

長くなるから、わけて書きこむよ
エスペラントの詩（文法的にミスが多いが）もあるし
作曲までしている。これらも宮沢の作品であると言える
それらに眼をとおしているのか？

軽々しくものを言わないことだね。

**吾輩は名無しである** · 2014/02/14(金) 21:39:49.04

617
先入観なしに批評できるのでは？

さて、全作品を読めと指図した人に尋ねる。
宮沢の英語力はどの程度だったと思う？ただしアウトプットに限る。
読んでる人にはわかる

**吾輩は名無しである** · 2014/02/14(金) 22:19:40.75

だからさ、ごたごた言い訳をする前に全作品読めってさ
以上

**吾輩は名無しである** · 2014/02/14(金) 22:29:32.01

「春と修羅」の「永訣の朝」などで完全論破されて悔しいのはわかるけどさ
悔し紛れに表面的な年譜や作品の概要を調べて薄っぺらのグーグル知識を恥ずかしげもなく知ったかぶりしてひけらかしていても何もならないんだぞ

**吾輩は名無しである** · 2014/02/14(金) 22:30:48.61

な？わかったら、キイキイ喚くまえにまずは全作品を読んでこい
以上

**吾輩は名無しである** · 2014/02/15(土) 06:44:38.11

貴方たちは読んでないんですね・・・答えられないわけだ
しかもまともな仕事もしてない。
ニートさんか。さすが宮沢オ田、宮沢の人生を地で逝ってる
すばらしい、わたしは到底まねできない。

回答　「神田の夜」に英文がある

初歩的な文法ミスがある
be動詞を人称変化＋一般動詞の原形を用いている、中学校レベルの文法ミス
３単元でsをつけていない　これも中学校レベルの初歩的ミス
直接話法であるのに、引用符がついていない
以上を詩の中でおかしている。英語力が普通にあるなら、このようなミスがありえない
ライティングでこのようなミスをするということは
スピークングではどうだったか推して知るべし
英語力は高校入試おちるレベルかと推察されますが。これは仮定なので検証に耐えうるかは未知数

最後に私は「永訣の朝」の論戦には参加してないよ。ではね。ニート諸君。がんがれ

**吾輩は名無しである** · 2014/02/15(土) 07:01:50.60

訂正
このようなミスが×⇒このようなミスは○
スピークング×⇒スピーキング○

宮沢が死に直面したり、実社会にでてリーマンとして働いた時代に生まれた詩
これは真実を感じる。感情が飾られずストレートに表現されているからだ。
理屈も解釈もいらない。これに私は共感を覚えるが。邪魔してわるかったね。この書き込みを最後にする。

**吾輩は名無しである** · 2014/02/15(土) 07:33:08.37

ん～なんだろうな。あまり文学好きでないのかな。
いや精読をしたことないタイプか文芸評論読まないタイプか。
感情的すぎるのかコミュニケーションが下手なタイプか。

まあ俺は当事者ではないしもうあらわれないといってるんだからどうでもいが。

**吾輩は名無しである** · 2014/02/15(土) 08:48:22.35

なんだかかわいそうな猿すけだな
例によって以降スルー

**吾輩は名無しである** · 2014/05/10(土) 22:06:13.83

オフしませんか？