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【ライ麦】サリンジャー総合【グラース】

0001やれやれ、僕は名を失った
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2010/09/18(土) 22:05:30
遺稿は出版されるのか!?

サリンジャーを語れ！
0168吾輩は名無しである
垢版 |
2012/04/25(水) 06:57:17.15
いや本気ですよ。
0169吾輩は名無しである
垢版 |
2012/04/28(土) 22:32:39.18
言ってることわかんないけど
つか、キリスト＝西洋版釈迦 で
それがそのまんま日本に伝わってた みたいな ことのこと？
0170吾輩は名無しである
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2012/04/30(月) 11:56:10.43
著作権がキリストに関係がある？
0173吾輩は名無しである
垢版 |
2012/05/02(水) 01:37:00.01
ホールデンは大人になったらどんな風になってただろうな
俺みたいにくクズ人間になってただろうか
0174吾輩は名無しである
垢版 |
2012/05/02(水) 01:41:19.66
誰か俺を捕まえてくれ
俺はライ麦畑で迷子になってしまったんだ
0175吾輩は名無しである
垢版 |
2012/05/02(水) 01:42:48.74
多分、バナナフィッシュってのは後悔の奴隷なんだと思う
どうでもいいことを深く考えすぎるんだ
0176吾輩は名無しである
垢版 |
2012/05/02(水) 16:22:13.11
性的な去勢の衝撃だと思います
0177笑い男は名無しである
垢版 |
2012/05/25(金) 11:44:18.42
まったくの無知なのですが、
>>75さんと
>>81さんのﾚｽを拝見し面白いそうな本だと思いました。
解りやすそうな村上春樹さんのものから読んでみたいと思います

…………それから>>108ｰ110ﾜﾛｽww(^ε^*)♪

ｽﾚﾁｼﾂﾚｲ〜ｽﾀｺﾗｯｼｭ☆
0179吾輩は名無しである
垢版 |
2012/06/06(水) 02:46:46.59
伝記が出るらしいが
0180吾輩は名無しである
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2012/06/07(木) 23:28:44.38
しーもあはなぜじさつしたのか
しーもあ＝ばななふぃっしゅ
じさつ＝ばななねつ
つまり、なぜしーもあはばななあなのなかにはいってばななをたべたのか
しーもあにとってのばななとはなんだったのか
0181吾輩は名無しである
垢版 |
2012/06/08(金) 23:56:41.90
アホウヨはネット弁慶ばかりで、そんなに中韓相手に戦争したいんだったら
さっさとはじめてみろよｗｗ
0182吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/08(日) 06:42:48.69
あげ
0183吾輩は名無しである
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2012/08/16(木) 03:35:38.16
サリンジャーがライ麦書いて90まで生きたのが凄いよな。若い時に自殺してたかもしれない。客観的に見れたから、引きこもったから生きれたのか。
こもってから未遂はおこしてたかもしれんね。
0184吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/16(木) 03:47:55.08
お金を貯め込んで不愉快な世間からの干渉を一切シャットアウトしたから
ストレスは結構少なかったでしょう。
というか全然、未発表作の発掘といった話が聞こえてこないですね。
0185吾輩は名無しである
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2012/08/19(日) 05:33:55.47
未発表がでたら、翻訳誰がするんだろ？村上春樹？
0188吾輩は名無しである
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2012/09/17(月) 22:24:23.93
ライ麦畑が映画化するなら少しくらいホールデンとフィービーの間に
兄妹以上の感情が存在しているという
描写が欲しい
0189吾輩は名無しである
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2012/09/18(火) 19:56:52.10
>>188
しかし成長するとホールデンを嫌うようになるフィービーであった
0193吾輩は名無しである
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2012/09/27(木) 18:59:40.66
>>189
だから、「フィービー愛してる」は何の解決にもなってない
0194吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/02(火) 00:03:40.29
http://cangorgun.wordpress.com/11/
これが実写版ホールデンやフィービーらしい。
で、誰なんだ？これ
0195吾輩は名無しである
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2012/10/09(火) 03:45:55.80
ライ麦を野崎訳で読み始めたんだけど…
昭和口調がきついわ…
イラつくからいちいち脳内で訳し直して読んでる
この翻訳、刊行時ですでに古くなってないか？
0198吾輩は名無しである
垢版 |
2012/11/04(日) 00:24:05.91
春樹訳で読めばいいじゃん

野崎訳はその当時の反抗的若者の言葉遣いを目指したらしいんだけど
そんな言葉話してる人聞いたことないよってことになってるんだよな

大体ホールデンが反抗的って言ってもチンピラ的反抗とは違うわけだからね
0200吾輩は名無しである
垢版 |
2012/11/12(月) 19:09:28.75
ホールデン君のユーモアをそぎ落として言葉遣いを現代風にあらためたのが村上訳。
とはいえ村上訳の口調が現代風かといえばずいぶんあやしい。
この人の小説に出てくる登場人物がライ麦ごっこをしてるといったほうが近いかもしれない。
だいいちホールデン君は「やれやれ」なんて絶対にいわないからな。
0201吾輩は名無しである
垢版 |
2012/11/17(土) 23:56:43.30
と、いう意見がさんざん村上訳が出た時に言われてたけど
それがまったく的外れだということはこの10年で証明されたと思う
まあ大方野崎訳にノスタルジーのあるジジイが書き込んでるんだろうが…
0202吾輩は名無しである
垢版 |
2012/11/25(日) 03:59:29.47
両方とも高校生の時に読んだけど野崎訳がバターだとしたら村上訳はマーガリンって感じだったな
0204吾輩は名無しである
垢版 |
2012/11/25(日) 14:03:23.49
村上訳は楽しい子だなと思わせてくれる要素が薄れてるように思う
自己肯定のために消費されてる感じというか
0205吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/08(金) 22:27:16.99
普段から小説なんか手に取ることすらしない俺が厨二丸出しでライ麦を読んでしまった。
結果的に号泣。

俺は対人関係が苦手で、それでもまあ職業的スキルで何とか食うに困らない程度にはやってこれた。
歳も取って、頼んでもいないのに部下を押し付けられ、客先で商談ばかりする生活で神経をすり減らし、7年前に鬱を発症した。
(もうかなり回復したよ)

自分が変化した(歳を取った)のか周りが変わったのかは分からないが、
兎に角ホールデンに感情移入しながら夢中で読んだ。
後半のフィービーとのクダリは涙と鼻水で度々読書を中断するくらいだった。

フィービーが居なければ、ホールデンは俺みたいになってたろうな。
ヘッドフォンでツンボの振りをして、電話の代わりにメールで用件を伝える俺みたいに。

逆に、俺にもフィービーが居たら、こんな自分にはならなかったろうな。
今更ながら落っこちてしまった自分の状況を見て、余りにも救いが無いことに愕然としたよ。
でもまあ束の間の「救済の疑似体験」は得られたしヨシとするか(笑)

スレ汚して済みません。
話す相手が欲しかったんです。
0207吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/16(土) 20:21:41.73
ライ麦畑でデスメタル。
0208吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/18(月) 00:18:02.34
ホールデンとフィービーって、
大人になったらやっぱり関係崩れるんかな。
0209吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/18(月) 00:47:36.35
>>208
ホールデンは過渡的な状態だったからフィービーの純粋さ(イノセンス)が必要だったんでしょ？
ホールデンとフィービーが精神的に大人になったら、関係は変わるだろうね。

クリスマスになって実家に帰るとワインか何かを飲みながら夜通し語り合ったりとか。
でも動物園に行ったこととかは思い出として色褪せること無く鮮明に残ってる。
みたいな？
0210吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/20(水) 01:39:41.94
近親愛かつ小児愛っぽさを感じてしまう。
0212吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/21(木) 00:07:42.01
>>210
村上春樹いわく、
ホールデン→フィービーが
小児愛＋近親愛、
アントリーニ先生→ホールデンが
小児愛＋同性愛だそう。
両方とも作者自身の嗜好でありつつ、
自分に対する戒めだそう（特にアントリーニ先生）。
0214吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/21(木) 10:08:28.48
旅行のバス内での暇つぶしにライ麦買ってしまった
旅行も楽しみだが読むのも楽しみ
0215吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/21(木) 21:33:25.19
>>212
いや、けどホールデンとフィービーの関係は
全肯定してるように見えるな。
0216吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/21(木) 23:08:32.41
サリンジャーって従軍経験ありで、ヘミングウェイに憧れて
たのか。沈黙したのは1965年？

世の中嫌になる頃だな…
0217吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/22(金) 17:36:16.49
>>215
自分の娘の名もフィービーにしようとした
0218吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/22(金) 18:18:39.92
野崎訳のが好きだな
最近の村上訳は訳というより村上作品になってる
0221吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/23(土) 12:20:29.53
『ライ麦畑でつかまえて』

I went down by a different staircase, and I saw another '- you' on the wall.
I tried to rub it off with my hand again, but this one was scratched on, with a knife or something.
It wouldn't come off. It's hopeless, anyway.
If you had a million years to do it in, you couldn't rub out even half the '- you' signs in the world.
It's impossible.

[野崎　孝訳]
僕は、来たときと別な階段を下りたんだけど、そこの壁にもまた「オマンコシヨウ」が書いてあった。
僕はもう一度手でこすって消そうとしたけど、今度のやつはナイフかなんかで、彫ってあるんだな。
消したって消えるもんじゃない。そうでなくたって、絶望だね。
かりに百万年かけて消して歩いたって、世界じゅうの「オマンコシヨウ」は半分だって消せやしないんだから。
不可能というもんだよ。

[村上春樹訳]
僕はべつの階段を下りたんだけど、そこの壁にも「ファック・ユー」っていう落書きがあった。
また手でこすって消そうとしたんだけど、それは刻み込んであった。ナイフとかそういうものを使ってね。
だから消せなかった。どのみちきりがないんだ。
たとえ百万年かけてたところで、君には世界中にある「ファック・ユー」の落書きを半分だって消すことはできないんだからさ。
要するにさ、そんなことできっこないんだよ。
0222吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/25(月) 21:10:34.89
>>212
フィービーだけまともに育ってホールデンから去るか、
二人で病んだ道を行くか。
どちらにしても暗い。

>>213
否定しきれなくて困る。
0223吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/25(月) 21:16:34.35
断ぜん野崎訳の方がいいな。春樹訳は翻訳という意味にとらわれ過ぎている。
0224吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/25(月) 21:27:37.10
野崎　　　　　　　　春樹
「オマンコシヨウ」　「ファック・ユー」
「兄さん」　　　　　　「あなた」
0225吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/25(月) 21:39:49.47
この部分しか読んでないけど、上手く翻訳しようってのが、読み手に見え透いてるような気がするな。
翻訳者の我が出過ぎ。
0227吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/27(水) 20:19:11.08
春樹訳古本屋で100円で売ってたから買おうかなと思ったけど
パラパラみてどこめくっても春樹のイメージで脳内再生されるから、やめた。。
野崎訳が上書きされそうなくらい強烈。
多分自分が「春樹」訳だと思いながら読んだからだろうけど。
なんか気どった雰囲気が頭から離れない。
凄い作家さんなんだろうけどやっぱり苦手なんだよね
0228吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/28(木) 01:02:41.71
高校生の青春ものなのになんで幼女がヒロイン何だろう
なんか不自然
0229吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/28(木) 19:20:11.35
「作者がロリコンたがら」だけでは説明できない
0230吾輩は名無しである
垢版 |
2013/04/01(月) 20:34:51.01
>>229
まだ主人公である父親か母親が娘に救われる方が自然
0231吾輩は名無しである
垢版 |
2013/04/03(水) 09:01:55.42
>227
野崎に刷り込まれるか、春樹に刷り込まれるかだけの違いだろ。
それと「作家さん」というのはやめろ、ブスがばれるからな。
0232吾輩は名無しである
垢版 |
2013/04/06(土) 02:23:55.10
DB→ペドロ・ルイス
ホールデン→チェーザレ
アリー→ホアン
フィービー→ルクレツィア
0234吾輩は名無しである
垢版 |
2013/04/06(土) 08:46:44.15
>>233
みんな、エゴが過ぎるんだよね。
0236吾輩は名無しである
垢版 |
2013/04/07(日) 02:18:30.73
ブローティガンと違ってサリンジャーってレトリックの力はないよね
0238吾輩は名無しである
垢版 |
2013/04/27(土) 20:23:27.88
ピカソのらくがきみたいな絵の表紙、最近のなくなっちゃったね。
0239吾輩は名無しである
垢版 |
2013/05/06(月) 01:32:20.85
サリンジャーの求道的でいて同時に神秘主義的なところに惹かれるな
あと読み返すとよく分かるけど非常に技巧的なことろ

サリンジャーは村上春樹よりも夏目漱石に似てるな
0240吾輩は名無しである
垢版 |
2013/05/06(月) 04:11:14.52
ここって春樹っぽい文体だってだけで春樹訳を批判するヤツばっかりだね
個人的には比べものにならないくらい春樹訳の方が優れてると思うけど
0241吾輩は名無しである
垢版 |
2013/05/06(月) 12:09:19.93
野崎訳の方がある種個性的でリズム感とキレがあるから
春樹訳を読むとそれがマイルドになり普通っぽく感じるからなんじゃないか
厳密にいうと春樹訳の方が忠実なんだろうけど
0242吾輩は名無しである
垢版 |
2013/05/07(火) 16:54:27.85
>>205
かなり遅いが　分かる
ホールディンはフィービーによって救われるんだよな
つまり他者からの愛が必要なんだね
そんでフィービーのいない俺たちはどうすればいいのかというのが
それから先の大きな問題なんだよな
0243吾輩は名無しである
垢版 |
2013/05/07(火) 20:25:38.94
東浩紀 ‏@hazuma 11月28日
蓮實重彦ってほんと苦手だった。いまも彼の業績がなんなのか、よくわからない。ぼくが東大表象飛び出したのは、ひとつにはあの偉そうな権威主義に耐えられなかったというのがある
0245吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/24(月) 01:20:33.80
春樹好きで、春樹訳の方を先に読んだ
淡々としてて、ふーん、としか思わなかった
結構時間空けて野崎読んだ
なんか凄く共感できて、色々動揺した
私は野崎の方が好きみたい
0247吾輩は名無しである
垢版 |
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN
サリンジャーの新刊がでるらしんだがこれは「サリンジャー生涯91年の真実」とは違うのか
0248吾輩は名無しである
垢版 |
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN
故J・D・サリンジャー氏の未発表小説5作品が出版へ
http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2964374/11252905?ctm_campaign=txt_topics

【8月27日 AFP】
米紙ニューヨークタイムズが25日に伝えたことろによると、小説「ライ麦畑でつかまえて（The Catcher in the Rye）」で知られる米国の作家、故J・D・サリンジャー氏の未発表作品のうち少なくとも5作品が新たに出版される見込みだという。

サリンジャー氏の作品が最後に発表されたのは1965年。
同氏は人前にめったに姿を見せず、2010年に91歳で亡くなるまで米北東部ニューハンプシャー州で半世紀近くひっそりと暮らしていた。
近しい関係者らは、同氏が執筆活動を続けていたと述べているが、何を執筆していたのかは長年謎に包まれていた。
報道によると、サリンジャー氏は自分の死後、少なくとも5作品を発表するよう遺言していたとされる。

情報源になっているのは、映画脚本家・プロデューサーとして知られるシェーン・サレルノ氏が製作、9月に公開予定の新作ドキュメンタリー映画「サリンジャー」と､
米出版社サイモン＆シュスターから出版が予定されている関係者200人以上にインタビューした720ページの同名伝記で、それぞれ2人の匿名人物の言葉を引用している。
2人はお互いに面識がないとされるが、死後の作品発表の手筈についてはそれぞれ知っていたという。

未発表作品のうち1作品は、「フラニーとゾーイー（Franny and Zooey）」などサリンジャー氏の小説に登場するグラース一家に関する新たな物語だという。
またこれまでにも存在は知られていた未発表の短編「The Last and Best of the Peter Pans」も5作品の中に含まれている。
さらに自身の最初の妻との関係に基づいた小説や、第2次世界大戦の体験に基づいた短編にも登場する「ライ麦畑でつかまえて」の主人公、ホールデン・コールフィールド（Holden Caulfield）を描いた作品もあるという。(c)AFP
0249吾輩は名無しである
垢版 |
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN
とてもたのすみだ
0252吾輩は名無しである
垢版 |
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
楽しみ

翻訳村上だったら原書読むわ
0253吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/03(火) 22:33:06.05
>>212

アントリーニ先生は、完璧でしっかりしていてあったかくて心地よくて底知れず不気味な存在だろう？

ホールディンの上着を着て、二階から飛び降り自殺をしてしまった生徒がいただろう？
その原因を示唆しているのではないかな。ホールディンは全くそのことには考えが及ばない
という風に書いてあるけれど。
0254吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/08(日) 13:17:52.17
高校のとき野崎訳のを読んだけど、正直何がおもしろいんかわからなかった
村上訳を読んでみようかなぁ
0256吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/11(水) 22:09:08.66
野崎訳を読んでから原文を読んで、また野崎訳を読むと面白いんだよね
よくもまあこんなにねちっこくてキレッキレに訳したもんだと感心する
0257吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/13(金) 13:22:25.52
グレートギャツビー読み比べたときに野崎訳は原作に近いがわかりにくい、春樹訳はわかりやすいが文章がくどいと感じた。
ライ麦も全く同じでわろた。
0258吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/14(土) 14:41:13.93
ライ麦畑でつかまっちゃった(´･_･`)
0259吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/18(水) 21:15:08.45
>>242

自分を救うのは自分しかいない。人間は皆ひとり。
だけどそれを助けたり助けられることはある。
0260吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/19(木) 12:09:13.85
ショタコン先生の「堕落に音はないんだよ」ってのが妙にリアルだよな
ライ麦＝（LSDの成分）でつかまえてって堕ちるまえのピュアな感性の少年を救えってことでしょ？
それがフィービーだったりするんだけど、語り手は精神病院に収監されてるんだよねw
0261吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/20(金) 03:13:13.39
　たった今、『ナイン・ストーリーズ』(新潮文庫　野崎孝　訳)を読み終えたんですけど気になる点が２つほどありました。

　１つめは『ド・ドーミエ＝スミスの青の時代』に記載されている、「<東京帝室美術院>前会員I・ヨショト」「顔立ちは日本人というよりむしろマレー人」「マレー風日本料理」「日本語の新聞を読んでいた」「ときおり日本語で相談し合っている」などです。

　2つ目は、『テディ』に記載されている「<やがて死ぬけしきは見えず蝉の声>」「<この道や行く人なしに秋の暮>」「二つとも日本の詩。」などです。

　どちらも日本に関する記述がちらほら見られますが、サリンジャー氏は、日本に何かしらの興味・関心等を抱いていたのでしょうか？
0263吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/20(金) 10:18:23.17
>>262やはりそうですよね

外国の作家の作品に、日本に関する記述があると、急に親しみを覚えてしまいます
0264吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/20(金) 20:24:43.80
元になったロバート・バーンスの詩にはジェニーという名前が。
やっぱりホールディンが好きだったのはジェニーだったんだろうか？
もしそうなら大失恋してしまったということかな。
同じモチーフが、ナインストーリーの愛らしき口もと目は緑でくりかえされて
いる？サリンジャーの趣味が、女優やモデルのようなサリーではなく
どこか影のあるジェニーだというのが少し意外。

>Comin Thro the Rye
O, Jenny's a' weet, poor body,
Jenny's seldom dry;
She draigl't a' her petticoattie
Comin thro' the rye.

Chorus:
Comin thro the rye, poor body,
Comin thro the rye,
She draigl't a'her petticoatie,
Comin thro the rye!
0265吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/28(土) 22:32:07.14
>>261
サリンジャーというか50〜60年代にアメリカのインテリ層の間で日本の禅や東洋思想が流行して
道教とか俳句とかも注目されとったんよ
あと禅を広めようとしていた鈴木大拙という人なんかとも交流があったらしい
0266吾輩は名無しである
垢版 |
2013/10/05(土) 10:21:19.19
>>257
ライ麦畑でつかまえての両訳本を読み比べてみて、結局あまり変わりはないと思った。
ジェーンがキングの手駒を取っておく位置の表現が違ってたので訂正されたのかも。
まあ、一番の功績は日本語の卑猥語が○ァックユーに書き直されていたところ。
これは後から思ったんだけど、業績として結構ポイント高いと思う。
0267吾輩は名無しである
垢版 |
2013/10/06(日) 22:46:05.00
あの二つが変わりはないと書いてる人の言うことなんか聞くに値しないね
0268吾輩は名無しである
垢版 |
2013/10/08(火) 21:37:54.41
野崎訳のおまんことかスラングとか名詞の訳を直したやつを出してくれればいいのに
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