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坂口安吾 part6
0101吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/09(木) 07:56:14.05
>>95
ディレクターズカット最終版のエンディングが一番かっこいいよ。
一冊だけ選ぶとしたら絶対これ！
0104吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/12(日) 01:52:57.32
坂口安吾はヴァレリーを翻訳してるみたい
そういう外国語に達者なイメージなかったんだけど
0105 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2011/06/12(日) 02:47:30.73
翻訳はある程度外国語がわかれば、ある程度は訳せる。結局日本語力の問題だからな。
0106吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/12(日) 08:20:38.86
>>104
0107吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/12(日) 08:21:24.79
>>104
安吾はアテネ・フランセに通ってたんだよ
0108吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/12(日) 13:33:53.96
>>105
マグナって時々すごく馬鹿っぽいこと言うよ
0110吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/12(日) 21:58:16.79
堕落論、集英社から出てるのが安かったから買ったんだけど、表紙が下品で嫌だった…
0113吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/22(水) 02:41:36.18
捕物帖読んだよ
一見陳腐に見えるんだけど花田清輝は絶賛してるらしいね
俺にはよく分からん
0114アセンション携帯
垢版 |
2011/07/11(月) 17:13:10.44
アンゴが出た東洋大学って昔は哲学館大学だったらしいね。
0118吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/04(木) 23:15:36.89
青春論とかに顕著だけどこのひとのエッセー、
論旨・話題があっちこっちとびまくり
結局なにが言いたいのかよくわかんないんだよね
てゆうかほんとにいいたいことってすごく単純でしょ？
文化仕官にしても堕落論にしても
0119フロイド革命以降…
垢版 |
2011/08/04(木) 23:19:13.66
>>117
鈴木は来るなよ！

自分自身の凡庸な意味での"堕落"の正当化が伏せられている目的じゃないかよ！
0122アセンション携帯
垢版 |
2011/08/05(金) 16:22:44.07
>>118
それは同意。芯（幹）は太くシンプルだけど表現（枝葉）は乱れてる。
だから読者が剪定してあげなきゃいけない面倒な書き手だｗ

>>121
俺が肯定的というのは限りなくニーチェ的な意味だな。
あれだけ宗教や道徳を徹底的に批判したニーチェが、
「生成の無垢」や「力への意志」、あるいは「ディオニュソス的なもの」、
まあ簡単に言えば「生」に肯定的であったのに似てさ。
0124アセンション携帯
垢版 |
2011/08/05(金) 16:42:34.72
安吾がニーチェを読んでたかどうかは俺は知らないなあ。
ニーチェを読まずともニーチェ的になってることはあるだろうな。
0126アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/05(金) 18:04:33.75
安吾に対してニーチェの「運命愛」を持ち出す際には、
エヌが語ってたように小林秀雄の「運命」との絡みがあるから、
そこはちょっと注意が必要かな。

あと、ムー大陸の「堕落論」評に鈴木は異見はないのかい？
俺は２箇所ちょっとひっかかりをもってるよ。
「救いなき救い」と「個人的マニフェスト」って部分に。
0127 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
垢版 |
2011/08/05(金) 19:16:27.27
あー、そこらへん語った方がいい？前スレが読めない状況だからわかんないけど、
「救いなき救い」という部分に関しては、俺は安吾の提示した「救い」が「死よりも厳しい生」であるという点を指摘する人が現れたと思い、肯定した。
「個人的マニフェスト」に関しては、もちろん堕落論という文章は「坂口安吾自身がこうやって生きていく」という表明でもあるという点を(以下同文)
0128アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/05(金) 19:47:06.41
ただの「個人的マニフェスト」だけのもんじゃないだろう、あれは。
「日本」「日本人」を意識してなきゃ、天皇制も武士道も持ち出す必要はないよ。
それから安吾はやっぱ救おうとしてんじゃないの？
「救いなき救い」ってのはむしろ武田泰淳的な世界観じゃねーかな。
0129 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
垢版 |
2011/08/05(金) 19:50:42.47
いや、俺の文章を読んでればわかると思うけど、堕落論が「救い」をテーマにして書かれてるって認識は基本にあるよ。
それも日本人の救済ね。しかし、同時にあれはマニフェストでもあるんだよ。そういう側面も俺は感じたから肯定した。
0130 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
垢版 |
2011/08/05(金) 19:55:31.71
泰淳が青空文庫で読めないのは悲しいね。あ、読める作品があるんだっけ？
なんだっけ坊主が主人公のチンポで障子を破る小説…あれを次々回作品にしたいな。名前が出てこねえ。マグナが知ってるよ。

谷崎も青空文庫に入ってりゃ読めるのにね。まあ、谷崎の読書会やるなら俺は買うけど短編集でもなんでも。文庫なら。
0132アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/05(金) 20:00:23.92
＞「救い」をテーマにして書かれてるって認識
それがあるんだったらムー大陸にもっと突っ込んでもいいんじゃないのか？
俺ならそうするねｗ　
だってムー大陸は「救い」を安吾のリップサービスだと言ってたんだぜ？
0134ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
垢版 |
2011/08/05(金) 20:22:50.80
うーん、俺こういうこと、あんまり「議論」したくないなあ。

わかれよお前！

以上。
0135アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/05(金) 20:31:30.09
しょーがねーｗ　議論したくないんならやめとくかｗ
俺はさ、小林と安吾がやったような対話をしてみたいだけなんだよｗ
0138アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/05(金) 20:45:34.97
「伝統と反逆」で小林の骨董なんかを批判してるだろ？
あそこはエヌが「日本文化私観」から引いていた、
「法隆寺も平等院も焼けてしまって一向に困らぬ。
必要ならば、法隆寺をとりこわして停車場をつくるがいい。」
につながるんだよな。織田信長的というかね。
0140アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/05(金) 20:58:04.61
「伝統と反逆」の中では骨董だけじゃなく音楽も含めて小林を批判してたし、
本筋の文学をやってくれ、ってメッセージだったんだろうけど、
たとえば、骨董を天皇制や武士道に置き換えたっていいわけだよ。
いやむしろ安吾にとっての天皇制や武士道は、ニーチェでいえば宗教と道徳か。
0142 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
垢版 |
2011/08/05(金) 21:06:32.08
>>140
そう。「伝統と反逆」における安吾の音楽観に対する批判はクリティカルですよ。数十年後、小林の死後に同じ事が言われてる。
で、安吾が宗教とか道徳に拘泥してると？あなたが安吾で俺が秀雄でしょう？そうかね？俺はそうは思わないんだけどなあ。
0143アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/05(金) 21:21:01.77
>>141　マックス・ウェーバーときたか。

>>142
安吾は拘泥してるんじゃなく、批判してるわけだよ。
どうも酔ってきてるだろ？ｗ
で、どっちが安吾でどっちが小林でもいいんだｗ
0144 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
垢版 |
2011/08/05(金) 21:33:48.97
酔ってねえよ！！(酔)安吾が宗教と道徳を批判してると。確かにそうですな。あー前文に戻らないと意味がわからない。
読んだけどあんたが何を言いたいか俺にはわからない。俺が安吾であんたが小林なら安吾は無理に「わかる」と言うよ。
でもわかんねえもん。ちゃんと言ってくれ。寝ちゃうぞ！？
0145吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/05(金) 21:51:57.89
ニーチェの主張するニヒリズムの超克は
ニヒリストに対するニヒリズムの自己適用を以て東洋哲学で言う空の思想に目覚めよ、です。
これはウェーバーの主張する価値自由とほぼ同じ意味です。
坂口安吾は専攻する東洋哲学から空思想を食い散らかしたスノッブ、
正しく頽落の為せる業であると断じる他ありません。
0147吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/05(金) 22:10:12.54

忌野清志郎氏も『 集団ストーカー 』を受けていた様子。

歌で残っているところが凄い。

少なくとも、妄想でも幻想でもなく、集団ストーキング行為は実在をしている。

被害を訴えても精神疾患とされてしまうところが怖いところ。
0149吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/06(土) 01:36:33.94
>>143
え？　アセンションさんって、M.ウェーバー名前くらいしか知らないの？
彼の思想全般は歴史学的には評価に値しますが。

主著の近辺でよいけど本当に読んでいないのかな？
0150吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/06(土) 09:20:25.51
堕落論はホントすごいね。
これこそ日本論の頂点に位置しているよ。
0151アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/06(土) 10:01:03.70
>144　鈴木に安吾役を期待したのが無謀だったｗ
>145　それは「堕落論」についての意見かい？
>146　何でも俺にふるなｗ
>149　ウェーバーはたぶん１冊しか読んだことないなあ。
つーかウェーバーを解読格子にして安吾を解読する価値は？
>150　すごい評価だ！
0156アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/06(土) 18:56:26.09
＞あったねえ、それで安吾の道行きは、「シェストフ的不安」とは
＞異質であるっていうの。　ただ話のダシにもちだされただけ
＞のような気もするな。　この「シェフトフ的不安」の扱い方はｗ

こっちのほうがいいかなｗ
Ｎへ、柄谷の安吾論「堕落について」だけど、
柄谷の意図はわかるんだ。安吾を実存主義者にしたくないっていう意図は。
だから「他者」という言葉も持ち出した、と。
0157N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2011/08/06(土) 19:03:14.92
>>156
安吾は実存「主義者」っていうほど、精密な思想のシステムには
縁はなかったとおもうなあ。

柄谷というレンズを通して安吾をみると、見慣れた安吾像が
見慣れぬものに見えてくるという効果はあるとおもう。

しかし、いつまでも柄谷というレンズを通してばかりいると
それが当然におもえてくるね。　たまには別のレンズを
使ってみたり、裸眼で観ようとしてみればいいと思う。

まあ、裸眼の視力が低すぎる場合、レンズがないと何も
見えないんだけどさ。
0160アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/06(土) 19:14:20.04
>>157
実存主義者っていうとサルトルとかになっちゃうんだろうけど、
シェフトフが言及しているキルケゴールやドストエフスキーなんかの、
かつて実存主義の文脈で読まれてきた感じでは安吾を読んではいけない、
という柄谷の意図のことね。
そう考えると「堕落について」でハイデガーを持ち出すよりニーチェじゃないの、
って書いたんだけど、ニーチェを持ち出すと実存主義の文脈にはまる、
もしかしたらそんなふうに柄谷は考えたのかもしれないな。
0162アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/06(土) 19:19:02.49
だからまあ柄谷の安吾論は戦略に満ちているｗ
安吾を思想家に仕立て上げるのもやはり問題はあるね。
0163N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2011/08/06(土) 19:37:23.01
>>158
いや、別におめーのこといったわけじゃないよｗ

>>160
実存主義の文脈っつーか、柄谷的な解釈によれば
「シェフトフ的不安」は、マルクス主義からの転向者が
直面した「無意味」（ニヒリズム）の表現っていうことらしいね。

坂口の「ノンセンス」は、そのような転向者のニヒリズムと
同一視してはいけないと、そういう文脈だった。

結局、安吾の解釈で、実存主義の文脈にはまることを避けたと
結論は同じになるのかもしらんが。
0164アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/06(土) 20:56:26.45
>>159
安吾に「精密」って形容はどうかな？
俺ならその言葉は使わないな。
上のほうでも書いたけど、ぶれがないのは幹（精神あるいは姿勢）で、
枝葉（表現）はそれほど整理されてるもんじゃないと思うよ。
0165アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/06(土) 20:58:34.21
>>163
かつての日本ではおそらく、マルクス主義からの転向者は、
個という実存主義的なヴェクトルを持った（持たざるを得なかった）と考えてるよ。
サルトルなんかの場合だと政治へのアンガージュマンと
脱自としての個の実存とが共存するんだろうけどね。
シェストフは『悲劇の哲学』だけ読んだことがある。
0169N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2011/08/06(土) 22:50:43.19
>>165
まあ、集団的運動から脱落すれば、個の実存に居場所をもとめる
その流れはわかりやすいというか、ある意味当然だな。

しかしまあ、人間生きてる限り、社会的存在たらざるえないんで
それは脱落後でも、変わらない条件だろうと思う。

それこそ、「堕落論」のテーマと重なるね。
0170N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2011/08/10(水) 15:20:34.47
もう読書会スレのテーマは、トカトントンにうつってるので、「堕落論」についての
続きはこっちでやるな。

【ケンカ乱闘】読書会スレ7【なんでもあり】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1312460718/
>>180
＞安吾自身はぶれてないけど、ノリで結構いい加減なことを書くんだよこの人は。

俺もそんな印象もったな。鈴木は反対みたいだが。こうなると印象論同士の
水掛け論になっちゃって、話が終わらないな。>>182のアセンションの論も
ムーや俺の印象と同じようなレベルの印象論ってかんじだ。
つまり、この問題について論じても、水掛け論にしかなりえないというｗ
0171N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2011/08/10(水) 15:20:51.22
>>183
＞安吾は最初から文学者として政治に反逆していたんだと思います。

安吾が「堕落論」「続堕落論」以前に、政治と文学の関係についてなにがしか
語っているかどうかはよくしらないが、俺からすると、安吾が政治と文学の
関係について語ったこの部分は、小林秀雄からの影響受けてるようにおもえ
ちゃうんだよね。小林の「レオ・シェストフの『悲劇の哲学』」の影響受けてる
論のように俺には読めてしまうな。

あと、論の構成上の問題についても指摘しておくと、文学と政治の反逆的協力に
ついて語った一節は、「続堕落論」においては、論の一番最後のほうにでてくるんで
論の構成上、結論部分で語られるべき必然性があるというべきだろう。

＞論全体を通してですが、前を向いて貪欲に生きる姿勢を感じています。

どこまでもまっすぐに前へ前へと生きていこうという姿勢はあるな。
ただし、そういう生き方すれば、どうしたって社会と衝突せずには
いられないからねｗ社会と衝突して、徐々に隘路へ追い詰められて
いくという、そういう運命が垣間見えるそんな生き方。
0172N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2011/08/10(水) 15:21:03.87
>>185
＞こちらの制度の方がよい、とは言わないわけでしょう。

そうだね。結局、すべての制度を否定する道に追い詰められると思うな。
この論理をつきつめていくと。

＞マッキーのような人間になる事だと思う。

マッキーって誰じゃ？

＞その表現が矛盾しているとは俺は思わないんだなあ。

んじゃ、>>172の表現は矛盾してると思う？
0174ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
垢版 |
2011/08/10(水) 16:45:15.73
>>171
ぎゃぁ、小林秀雄がでてきちゃうと検証すらできない。無知ですみません！あくまで国語がちょっと得意だった一主婦なので、あくまでテクストを文面通り読み解くので精一杯なのです...。誰かヘルプ！

＞あと、論の構成上の問題についても指摘しておくと、文学と政治の反逆的協力に
＞ついて語った一節は、「続堕落論」においては、論の一番最後のほうにでてくるんで
＞論の構成上、結論部分で語られるべき必然性があるというべきだろう。
これは、私の書いた構成についての反論、というわけではないようですね。付記でしょうか。最後の方だけれど、文学についてはまとめに値する段落ではないんですよね。これこそノリっぽいなぁ
0176ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
垢版 |
2011/08/10(水) 16:58:12.74
>>175
それなら書いてありましたね。ただ、安吾が文学者として制度に反逆していたのでは、という私の反論の反論にはなり得ないような...
0178ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
垢版 |
2011/08/10(水) 17:19:16.77
鈴木さんじゃないですよ。笑 紛らわしい書き方して、ごめんなさい〜。Nさんのは反論かなと思って。
0179アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/10(水) 20:33:45.06
ざっくりと端的に＝印象論的に書こうｗ
安吾の姿勢や表現に「矛盾」があるとは俺も思わない。
俺が思うのは、違うヴェクトルを持つ２つの方向性が
安吾の「生存の美学」の中に孕まれてるってことだね。
0180アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/10(水) 20:40:21.22
179を例を挙げてちょいと補足しとくと、
たとえば、ひとつには、
無垢を希求するヴェクトルと堕落への意志のヴェクトルがそうだし、
徹底的に堕落せよというメッセージとそれは不可能だという認識の共存もそうだね。
0182N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2011/08/11(木) 11:09:28.50
>>173
＞槇原敬之の「どんなときも」参照。
なるほど、サンキュー

＞172ってどれのこと？
【ケンカ乱闘】読書会スレ7【なんでもあり】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1312460718/

このスレの172。

>>174
＞ぎゃぁ、小林秀雄がでてきちゃうと検証すらできない。

いや、別に検証してもらうために、小林もちだしたわけじゃないんでｗ
政治と文学についての安吾の意見って、小林の考えとちょっと似たところ
あるなぁという印象を語っただけ。

＞これは、私の書いた構成についての反論、というわけではないようですね。

いや、別に俺もそちらに反論しようなどと思ってないよｗ　論がないのに、反論は
できないだろうしｗ

＞最後の方だけれど、文学についてはまとめに値する段落ではないんですよね。
＞これこそノリっぽいなぁ

まとめを導入するための前振りの一節だね。社会制度の欠陥をたださなければ
ならぬという意見を、ナンセンスなどと一蹴できるのは、文学者だけだろうｗ
結論部分と密接に関係した、結論を導入するための必要な一節であろうと思うなあ。
「政治と文学」について書いた安吾の一節は。
0183 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
垢版 |
2011/08/11(木) 11:24:14.43
>>182
思いませんね。「正しく堕ちる道」って表現がキーポイントだと思います。

172 名前:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 [sage] :2011/08/07(日) 17:16:52.48
「人は正しく堕ちる道を堕ちきることが必要なのだ。
そして人の如くに日本も亦堕ちることが必要であろう。」
（堕落論）

「人は無限に堕ちきれるほど堅牢な精神にめぐまれていない。
何物かカラクリにたよって落下をくいとめずにいられなくなるであろう。」
（続堕落論）
0186N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2011/08/11(木) 11:39:51.73
>>183
「正しく堕ちる道」における「正しく」というのは、あってもなくても、文章の意は
理解できそうだけどねｗ　要するに、ひとは堕ちきらなければならないという
考えと、ひとは堕ちきることはできないという考え、これが矛盾するかどうか
ってことだ。表現においては食い違っているが、内容的にはそうでもないという
ところかなぁ。
0190アセンション携帯
垢版 |
2011/08/11(木) 21:18:36.34
「坂口安吾と中上健次」のほかは柄谷をよく知らないんだけど、
「探求」とか「トラクリ」なんかは読んだ？
0192アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/08/11(木) 21:35:46.00
柄谷の本よく読めるなあ。内容硬くない？
安吾論はまだいいとして、「探求」なんて哲学っぽいんじゃないの？
0194ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
垢版 |
2011/08/11(木) 21:42:23.32
>>182
そっか、172に安価だったので全体に反論かと思って、でも反論ぽくないから混乱しました。
0195ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
垢版 |
2011/08/11(木) 21:49:58.90
なんか間違えた。読書会スレの私の発言に対してのNさんの発言だったから、反論？って思っただけです。気にしないで下さ〜い。


ちなみに私は堕落論では、堕ちよ、生きよ。続では堕落は制度の母体がキーだと思っています。
ではー、お邪魔かと思うので、この辺で失礼します。柄谷、小林はいずれ読んでみます。
0199吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/16(火) 11:35:58.48
>>192
初めまして。柄谷さんの坂口批評がわからないといふ君の掲示をば拝読し、ふと拙者が思っ事を一つ。
拙者はただ今、東京市豊島群のすみかを離れ新潟市に於いて生活すること、早や二年にならふとしております。柄谷君の坂口批評を読み我がいを得たり、さふ所感いたしました。と、言ふのは
0200吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/16(火) 12:02:59.47
と、言ふのは柄谷君が坂口君の美学として指摘しました風の音と風の中の廃墟の郷愁、そこに原風景を見いだし夏目先生のそれに極めて近しき不愉快の心情を看破し実にわかりやすく作文しているからであります。
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