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【老人と海】ヘミングウェイ【武器よさらば】

0079吾輩は名無しである
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2011/04/30(土) 23:36:51.69
ヘンリーミラーノホウガ文章ウマイ
0080吾輩は名無しである
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2011/05/01(日) 17:13:16.24
ヘミングウェイは原文を見るとリズミカルで簡潔な文章だけど？
逆にチャンドラーは翻訳に助けられた部分がある
ハードボイルドスタイルといっても色々だな
0081吾輩は名無しである
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2011/05/01(日) 21:26:41.90
ヘミングウェイは完結で読みやすいよね。
逆にメルヴィルとかは読みにくい。
0082吾輩は名無しである
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2011/05/02(月) 13:02:20.28
ヘミングウェイはなんか暗い物語が多いんだよな。

読んでて鬱になりそう･･･
0083吾輩は名無しである
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2011/05/02(月) 13:14:57.90
そうか？ヘミングウェイって厭世的な作品も多いけど、文体が簡潔で底流には
アメリカ人的な健全な正義感が宿っていると思う。そうでなければスペイン内戦や
第一次世界大戦に積極的に関わっていこうとはしなかったはず。
晩年には事故にも遭って体壊れちゃって、ノイローゼになって最期はライフル銃で
自殺しちゃったけどね。
0084吾輩は名無しである
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2011/05/02(月) 13:25:00.79
作品を読むと、その健全な正義感と現実とのギャップにいつも悩まされてる気がする
どこかしらに失くした大切なものを追い求めているみたいな･･･。

ロストジェネレーションとはよく言ったものだけど
0085吾輩は名無しである
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2011/05/02(月) 22:20:43.05
移動祝祭日読むと窓を開けたまま寝たみたいな描写があって気になる。
寒くね？
0086吾輩は名無しである
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2011/05/02(月) 23:18:37.57
>>83
ゲバラとツーショットした赤作家で、アメリカの赤狩り時代に
ヨーロッパが政治的な意図でノーベル賞やったら、その年に二度も
飛行機事故に遭って、CIA辺りに身の周りをひっかき回された
挙げ句にノイローゼ気味になって、治療に電気ショック療法
やって後遺症に苦しんで自殺、という話は全くのタブーなのれす。
0088吾輩は名無しである
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2011/05/02(月) 23:40:47.57
FBIかな。検索すると出てくる。

90年代終わり頃は、雪解けムードの延長でそういう政治的な
史実に正面から向き合おうって雰囲気があったと思う。

今は問題外だが。
0089吾輩は名無しである
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2011/05/02(月) 23:53:05.39
ヘミングウェイ好きならジャック・ロンドンとかも良いんじゃ
ないかな？ こいつも赤作家だ。
0090吾輩は名無しである
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2011/05/03(火) 06:36:36.83
神話としてのアメリカを象徴する作家。
0091吾輩は名無しである
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2011/05/03(火) 07:20:31.93
ストーンが『コマンダンテ』でカストロ議長に自殺したことを
絡めてヘミングウェイについての評価を尋ねて困らせてたが。

『コマンダンテ』はアメリカで上映禁止だったんだろ。
ヘミングウェイも禁書にしれ。
0092吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/03(火) 07:33:10.39
スペインの人民戦線なんてコミンテルンが後ろ盾だったんだろ。
フリーダム・ファイターのヒーローじゃないんだぞｗ
0093吾輩は名無しである
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2011/05/03(火) 08:29:45.52
今年で没後半世紀、赤作家ヘミングウェイの評価は高まる
ばかりです！
0094吾輩は名無しである
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2011/05/03(火) 22:01:52.88
ここ20年でヘミングウェイ神話はだいぶ崩れてきているみたいだけど？
で、ロストジェネレーション(失われた世代)といったら
格好良く聞こえるけど、
結局は適正な職能を身につける機会が失われた世代、
つまり現在で言うニートと同じ意味なんだよね。
そういう世代的屈託も読み込むべきだと思うよ。
0095吾輩は名無しである
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2011/05/03(火) 22:59:04.36
ヘミングウェイの作品で現代に通じるものは
「邪神崇拝性」への批判だろう。
心から信じ、愛し、誇りに思い、心をゆだねていた「信仰」が、
ある日自分の「大切なものを奪う」存在＝致命的な物事に
変貌するのだ。

ヘミングウェイの作品には通底して
もう何も信じることが出来ない、心が壊れた登場人物がよく出る。
彼らの物悲しく（というよりまさにぞっとするほど虚無的に）
完全に精神崩壊した様子と、救いがなくて閉塞する有様が、
悲鳴を上げ悶えのた打ち回るように、
描かれる瞬間が、ある。

ヘミングウェイはそのような不信→虚無という絶望をテーマにし、
人はその闇からの回復をどのように行えばいいのかという疑問に
答えを出そうとした作家である。
0096吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/03(火) 23:15:38.73
なんだそりゃ？漠然としすぎだろｗ
もっとヘミングウェイ作品に沿って具体的に語れよｗ
0097吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/04(水) 03:50:57.58
たとえば心臓が二つある川という短編。
私はこの作品を読んで、どうしても主人公が
気が触れているようにしか感じられなかった。
川で釣をする、キャンプする、料理をする、という一つ一つ
この凄く凄くどうでもいいただの遊び・趣味行為が
この主人公は、まるでその
行為の手順一つを間違えたら時限爆弾が爆発する、
見たいな感じで緊張して、
趣味行為の手順が丹念に描かれている。

ヘミングウェイの作品にパターン的に見られる
このような「趣味行為の緻密な手順的描写」に
私は虚無に苦しみ悲鳴を上げる人間の溜息を強く感じる。
全てに強く硬直した印象を受ける。

自殺や、自虐・自己犠牲・無謀な挑戦を賞賛するかのような話は、
ヘミングウェイが呈示した答えだ。
ただただ信仰し、華々しく死になさい、と。
0098吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/04(水) 12:03:52.04
結局、神を信じることのできない多くの人間には
救いはない。

ハードボイルド→ノワールにいたる、現在のヤクザ・犯罪者小説の
その発祥の一端が「なぜか」ヘミングウェイになるのは、
ヘミが優れた、体験者・世界観察者であるからだ。
彼は『不神論』という普遍的なテーマの体験者・観察者なのだ。
邪神に心をゆだね、誇りに感じ、そして欺かれ、全てを失う人間。
彼らの心の傷はあまりにも深く、少しずつ、確実に発狂させていく。

現代の犯罪小説と、ヘミの精神崩壊文学の、
共通して登場する終世的な登場人物達は、
身辺状況をすり替えただけの同一人物でしかない。
彼らは『不神論』という地平に棲息する、半狂人・非人・ソシオパス＝
モンスターなのだ。
0099吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/04(水) 12:32:08.10
それは笠井潔の探偵小説論と一緒だよ。
もっとも笠井の場合はポーを源流としているわけだけど…
あとはこの板でさんざん叩かれている坪内祐三の
両大戦期間のアメリカ文学批評もかな？
ただ、そう言った作家群の中で
何故ヘミングウェイが栄光の座を獲得したのか？というと
その文体とマチズモが際立っていたからじゃないの？
政治家でいうとムッソリーニが使った手だよ。
近代科学主義(モダニズム)と肉体の昇華とでもいうか…
でもまあ、息子はもちろん本人も女性的な部分があるんだけどね。
0100吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/04(水) 14:19:41.74
ヘミングウェイはおそらく救いを
原理化して呈示したから、評価されるんじゃないですか。
言われて見れば確かになんで王座なのかわからないですね。
私個人はヘミにはとても共感する部分があるし
村上春樹よりも大好きです。うん、つまり
きっとヘミが大好きな読者が一杯いるんだと思います。
0101吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/04(水) 14:47:59.06
例えば「インディアン・キャンプ」や「武器よさらば」で描いたのは
母(＝自然)との決別だから「救い」は無いなあ
そういう意味ではホメロス的だとも言えるけど回帰への道は断たれている
そうなると破滅しか道は残されていない
0102吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/04(水) 19:08:34.20
捕らえ方はいろいろだけど
決して絶望や破滅を描こうとしたんじゃなく、その先にある崇高な精神を得ようと試みてると思う
暴力や破滅などはそのための手段にすぎないんじゃないか？
麻薬と一緒で目的と手段が入れ替わってしまったような悲哀さがある気がする
暴力や絶望、破滅が際立つほどその先にある逆の感情、崇高な自分を模索したんじゃないだろうか。
自身が自殺したように、そうした感情に取り付かれた先は悲惨な最期しかなかったのかと思うと悲しいけど

でも作品の中にも救いのあるものはいくつかあるよ
0103吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/04(水) 20:59:43.34
ヘミングウェイの崇高性は過程にあるんだろう
予め退路を断たれた上で戦い続ける精神の有り様とでもいうか
0104吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/05(木) 19:35:30.52
バロウズでも読んでるほうがマシ。端的にいって、文章へたくそ。まあ、詩人の感性はないんで、下手でも仕方はない。
0105吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/07(土) 00:08:46.21
サクソン語に限定して新聞記事の要領で組み立てたものだからなあ
例えばパブでビールジョッキを片手にだべっている労働者が読んでも
ピンと来るようなもの書いた訳だよ
だから、つとめてジョークを絡め、読者の関心を誘っている
日本で言ったら勝目梓とかあの辺を想起すればよい
0106吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/09(月) 18:49:51.16
数年前にやった「ヘミングウェイの恋」っていうＮＨＫの特番見たやついるかな？
彼の初恋をテーマにした番組だったんだけど･･･。
彼の虚無感は彼女との失恋にあったんじゃないかって。

ヘミングウェイって恋に焦がれる純朴な男性だったんだなって思わせるいい番組だったよ
0107吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/09(月) 19:53:33.85
戦争のとき股のとこの筋肉をやられてチンコ立たなくなったからだよ
0109吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/09(月) 21:23:10.95
ガートルード・スタインからは馬鹿にされまくっていたからね
通常的な意味での男性的魅力は無いよ
ヨーロッパ人はアメリカ人男性に対してそれを一番求めているのに
0110吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/10(火) 00:01:51.97
シュワルツェネッガーみたいなマッチョなタフガイをやるには
バカさ加減が足りなかったのさ。
0112吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/10(火) 00:09:17.39
『陽はまたのぼる』を読めば分かる。
不能の男がどれだけ格好いいか。
0114吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/10(火) 00:35:45.25
ヘミングウェイ短編集は旧約を読めと何度言ったら
0115Pure Shore ◆VF6Zrn5ba6
垢版 |
2011/05/10(火) 11:05:32.98
なぜブレットは主人公・ジェイクにあんな酷い仕打ちをするんだろう？
子供心に不思議に思ったものさ。
「日はまた昇る」とは、再起を懸けた挑戦とかでは何でもない。
まったく逆で、変わらない空虚な日常が毎日続いていくことを示している。
今風に言えば、「終わらない日常」というキャッチフレーズの先取りなんじゃないのか。
この作品で「ロストジェネレーション」は、戦争のせいで不能になってしまった男のその後の
毎日の空疎な生活と、けっして成就することのない、淫蕩な女との不毛な恋愛関係によって
象徴的に描かれていると言える
0116吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/10(火) 23:13:08.32
「日はまた昇る」って聖書の言葉からとったやつだけど
日本の太宰治の「人間失格」の最後にも同じような言葉があるんだよね

ただいっさいは過ぎ去ってゆく？みたいな

太宰とヘミングウェイには共通する何かがあるのかもしれないね
0118吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/11(水) 00:16:12.64
「ロストジェネレーション」を“自堕落な世代”と訳すのはあまり賛成じゃないんだよね。
あれは飽くまで“失われた世代”なわけで。
しかし太宰にも同じ発想があるんだよね。
なんといっても HUMAN LOST な人だから。
0119吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/11(水) 21:06:03.39
>>118
太宰の世代は恐慌後の就職難で職にあぶれた“失われた世代”なの
あの退廃的生活(つまり自暴自棄)はそういう世代的屈託が背景なんだよ
就職活動で失敗したり、仲間とやけ酒を飲んで憂さを晴らしたり
勝ち組のサラリーマンを横目に悶々としたり、
ある意味、現代にも通じる物がある
0121吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 20:45:37.25
俺たちもロストジェネレーションか・・・
なんかかっこいいな！ｗ
0123吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/22(水) 22:24:22.80
老人と海ってラストのライオンの夢の印象が強くて
途中に何が書いてあったかよく覚えてないんだよね
昔語りではないし、ほんとなんだったっけな
実はそういうベットリしてないところが好きなんだが
0124吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/27(月) 14:17:02.02
らいおんの夢はヘミングウェイを象徴するものだが
その過程までがよいんじゃないか

もういっぺん老人と海を読み返すべし！
0125吾輩は名無しである
垢版 |
2011/07/12(火) 22:22:29.41
やっぱモヒート流行ってるからそのつながりでヘミングウェイもブーム起こるよ
ドストエフスキーの次はヘミングウェイだ
0126吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/23(火) 23:59:29.34
アメリカの成り立ち、開拓の道の先端にある作家だと思う。
大きすぎる自然と戦う生活を経てきたアメリカ人の持つヒーローの夢。
0127吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/24(水) 05:43:29.07
老人と海を日本語で読んだらつまらなかったけど、英語で読んだら不思議と楽しめた
0128吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/28(日) 18:16:53.42
ヘミングウェイは原文で読まないとね
0129吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/28(日) 21:29:59.09
福田恒存のシェイクスピアは名訳だと思うけどヘミングウェイとは相性悪いよね
0130吾輩は名無しである
垢版 |
2011/08/29(月) 00:11:57.08
原作者と翻訳者にも相性があるんだろきっと
龍口直太郎のカポーティは悲惨な出来だったし
0131井戸魔神Ｆ ◆Tny1JrNujM
垢版 |
2011/09/07(水) 06:36:27.45
武器よさらば
今回は「格闘スキル」の縛りプレイさ
0132吾輩は名無しである
垢版 |
2011/09/23(金) 17:16:18.13
老人と海微妙だった、50pぐらいでいいわ
0134吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/22(日) 00:44:03.27
>>53
文学と無縁の世界を送るがいい。
俺はあの名作でヘミングウェイの才能に嫉妬した。
0135吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 02:47:59.49
ヘミングウェイの作品の多くは彼の個人的な体験を基に書かれているから、その体験に共感できる人は面白く感じるし、共感できない人はつまらない。
読者を選ぶ作家だよね。
0136吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 13:33:36.09
彼はハイスクール卒業後カンザスシティースター紙の記者になった。
この新聞記者時代の経験が、わかりやすく率直で客観的な彼の文体を形成した。
0138吾輩は名無しである
垢版 |
2012/03/14(水) 21:28:45.96
日はまた昇る　新訳版
アーネスト・ヘミングウェイ
2012/03/23刊行予定 693円
ヘミングウェイの代表的長篇が、名手・土屋政雄の翻訳で鮮やかに甦る！　新訳の決定版
0139吾輩は名無しである
垢版 |
2012/03/19(月) 02:40:42.07
イリノイ州シカゴ出身
パリで青春を過ごす
0140吾輩は名無しである
垢版 |
2012/03/19(月) 02:41:45.76
>>134
すげー面白いよな
一番とっつきやすいし
読者を釣る手腕が見事
0141吾輩は名無しである
垢版 |
2012/03/19(月) 02:44:07.33
>>97
「二つの心臓の大きな川」
0142吾輩は名無しである
垢版 |
2012/03/19(月) 02:46:32.62
>>97
あー典型的に君間違ってんね
三島由紀夫を誤解してる奴も同じ
自殺から人生を逆算して見ちゃうのね
三島なんか特に、あれ、ホントは勝算あってやったことだから
失敗してああいうことになったの
それを賞賛してるの（笑）
三島は冷汗かいてるだろうなああの世で
同じ事だよ
0143吾輩は名無しである
垢版 |
2012/03/19(月) 07:18:04.14
「心が二つある大きな川」
0144吾輩は名無しである
垢版 |
2012/03/27(火) 01:18:46.37
日はまた昇る、いいよな
パリに行きたくなる
あの作品が後世に与えた影響って凄いと思う
0146吾輩は名無しである
垢版 |
2012/03/28(水) 19:29:24.27
>>145
ｋｗｓｋ
0147吾輩は名無しである
垢版 |
2012/03/28(水) 20:42:57.04
田舎者のアメリカ人がヨーロッパで現地の素敵な女性と出会い恋をし別れる。
という話が多い。これで田舎者のアメリカ人にうけて本が売れて儲かった。
0148吾輩は名無しである
垢版 |
2012/03/29(木) 00:17:02.47
>>144
ヘミングウェイなんかたいしたこたあない。ヘンリーミラーにくらべたら。
0149吾輩は名無しである
垢版 |
2012/03/30(金) 01:36:16.32
>>1
老人と海をスレタイにいれちゃうあたりセンス無いよな
0152吾輩は名無しである
垢版 |
2012/04/30(月) 18:51:59.62
「心が二つある大きな川」という短編のこのタイトルはどういう意味なんだろう。
・ニックの釣った魚が2匹だから
・ニックと鱒（あるいは川）で２つの心
・沼地で釣りをできる心とできない心…戦争で傷ついたニックの心を暗示？
0153吾輩は名無しである
垢版 |
2012/04/30(月) 23:39:36.12
教科書的な作家にすぎない。
0154吾輩は名無しである
垢版 |
2012/05/01(火) 00:15:08.52
>>152
研究者も推測的な事しか書いてないね。
0155吾輩は名無しである
垢版 |
2012/05/21(月) 22:39:38.45
カタクチイワシすらかからん世の中だ
0156吾輩は名無しである
垢版 |
2012/05/21(月) 22:40:14.60
藻藻藻藻藻
0157吾輩は名無しである
垢版 |
2012/05/25(金) 01:15:01.16
>>144
かったるい。
チャラチャラヨーロッパを周遊。
チンポが無いんだがなんだか知らないがいい気なもんだ
0158吾輩は名無しである
垢版 |
2012/05/25(金) 10:54:03.07
>>144
青春の光と影。情熱と退廃。
ヘミングウェイの最高作というのがアカデミックな評価。
0159吾輩は名無しである
垢版 |
2012/05/26(土) 00:21:57.00
『持つと持たぬと』『河を渡って木立の中へ』という文庫化されてない長編
がある。全集でないと読めないんだが、読んだ人いる。
俺は読んだが、どちらも感心しなかった。
0160吾輩は名無しである
垢版 |
2012/05/26(土) 09:15:42.56
『持つと持たぬと』ってむかし中村真一郎が二十世紀文学の方法的冒険のひとつとして
取り上げていたのを読んでペンギンブックで買ったけど、結局読まなかった。
あるいは途中で放擲した。

しかし欧米ではわりあい読まれてるような感じはしますねえ。
原書のペーパーバックの古本をよくみかけるから。
0162吾輩は名無しである
垢版 |
2012/06/16(土) 01:47:33.79
>>144
ヤリマン女が闘牛士とヤる話。
マタドールだけに・・・
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯおれおもろい
0163吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/07(土) 00:21:20.89
昨日読み終わった
もの凄く面白かったわ「日はまた昇る」

なるほど最高傑作かもしれん

一寸なんとも言えんけだるい読後感・余韻
あの時代にしか無いものを切りとっていながら同時に普遍的な何かに触れている
途中かったるかったりするんだけどなる程これは見事な長編小説だわ
　
0165吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/11(水) 00:50:29.40
はい
0166吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/11(水) 01:15:03.65
この人ってやっぱ自殺するわ
どの作品も読後感がなんか鬱っぽくすっきりしない
鬱陶しい人生のモヤモヤをこっちに投げかけられたまま幕を下ろす
モヤモヤさまぁ〜ず
0168吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/13(金) 18:48:14.46
>>167の言うとおり。同じ読後感の作家は沢山いると思うぜ。
ただ自作で気に入っていると言っているものは陰鬱だ。
フランシス・マカンバーの短い幸福な生涯、世界の首都、キリマンジャロの雪など。
人間的なイニシエーションによって死は越えられないんだろうな。
0169吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/13(金) 21:33:41.96
俺は「兵士の故郷」が一番好き。
0170吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/14(土) 13:20:29.13
戦争から帰ったら鬱でニートで妹がお兄ちゃん大好きというやつ？
0171吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/14(土) 15:15:41.85
>>170
そう、それ。
WOWOWでやってた「ザ・パシフィック」の最終回が、「兵士の故郷」を想わせる。
0172吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/22(日) 15:09:30.28
>>168
バーカ
0174吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/30(月) 11:53:26.02
自殺って言ってもアルコールによる精神障害が原因の自殺でしょう。
本来、気質的に鬱の人じゃないでしょうし。

「パリは祝祭」ではさんざフィッツジェラルドのアル中ぶりを哀れみながら
てめえは反省も無く朝からカフェで一杯やってる。その付けが来るべくして
来た結果の自殺。文学的にはなんの意味もないわけだ。
0175吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/30(月) 22:04:22.69
アルコールは本来持っていた原因を増幅する作用を持つもので、それ自体が原因ではない。アル中になった原因を探ることが必要。
やはり、一般的な解説の通り体の自由が利かなくなって趣味のアウトドアライフを愉しめなくなったのが原因だろう。
0176吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/31(火) 11:43:57.76
>アルコールは本来持っていた原因を増幅する作用を持つもので
　　　　　　　　　↑
これは完全に誤りです。薬物依存について何もわかっていない。

アル中になった原因は酒の飲みすぎ。
ヤケ酒とか逃避とかじゃなくマッチョを気取るための酒。ほとんどバカ。スギちゃん以下。
そしてパリ時代のあの飲み方ではアル中になるに決まってます。
0177吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/01(水) 00:13:33.10
すべてが私のために仕組まれた物語のように感じる。
大自然の厳しい世界を戦い抜いている人たちの姿
「さあ、来やがれ、ガラノーめ！」
「人間は負けるようには造られていないんだ」
「人間は殺されるかもしれない、けれども負けはしないんだぞ」

少年は老人の両手をみて泣いた
0178コ
垢版 |
2012/08/01(水) 00:24:25.95
老人は完全にうちのべされたことを覚った。もうとりかえしはつかない。
いま、かれは軽々と海の上をすべっていく。なんの想いもなければ、いかなる種類の
感情もわかない。いま、かれのうちにはなにもなかった。ただ小舟をうまく操って港に
変えるだけだ。
大自然のなかを戦い進む老人。尊敬の眼差しの少年。老人は夢をみる。
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