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【グレート・ギャツビー】フィッツジェラルド
0001吾輩は名無しである
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2011/05/16(月) 20:50:56.06
立てておく
0166吾輩は名無しである
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2013/10/10(木) 12:09:30.64
「夜はやさし」は原本からして二つのバージョンがあるからねえ。

人ぞれぞれだろうけど、
オリジナル版（ローズマリーの登場から始まる）を使った新訳の方が、
まずはリッチな描写を楽しみながら、物語に入っていきやすいと思う。
0167157
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2013/10/10(木) 13:08:41.33
>>165
内容じゃなくて翻訳の仕方の話か？
0169吾輩は名無しである
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2013/10/10(木) 14:07:00.32
>>167
翻訳がいいから原作の良さを味わうことができる。
『夜はやさし』の情感豊かな典雅な文体と
『日はまた昇る』のハードボイルドな文体をきちんと訳し分けている。
特に、後者におけるヒロインの男っぽいセリフの訳にはしびれた。
0170吾輩は名無しである
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2013/10/10(木) 16:23:23.07
>>168
出回っている数が少ないからね。
こういうのはどちらかというと図書館などが購入する本。
個人で買う人は少ないし、買った人は手放さないから値が上がる。
0171吾輩は名無しである
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2013/10/10(木) 18:54:42.41
彼女をもう一度ものにするため必死こいて
働いたというのはいいんだけど成功するの早すぎないか？
0172吾輩は名無しである
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2013/10/10(木) 21:05:44.06
フィクションの成金だからな
あんな品の良い成金は現実には存在しない
だからグレートなんだよ
0174吾輩は名無しである
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2013/10/11(金) 18:36:54.47
>>167
将来有望な主人公が転落していくってだけのわかりやすいストーリーだと思うけどなあ。

旦那、妻、ローズマリーの三人の視点で語られるってだけ（最後のほうで破綻してる箇所もあるけど）
0175吾輩は名無しである
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2013/10/12(土) 01:21:08.95
レッドフォード版の映画見たけど
どいつもこいつも汗だくで暑苦しくてこっちまで
気分悪くなったがあれは演出なのだろうか
とくにろくでなしの主人公が一番汗だくで不愉快だった
0176吾輩は名無しである
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2013/10/12(土) 05:35:02.23
チャールズトーマスも本当はグレートギャッツビーになりたかったんだぜ！
0177吾輩は名無しである
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2013/11/12(火) 13:05:46.56
映画みたけど、小説ではよくわからない筋がみえてよかった
ただデイジーを諦めればギャツビーも幸せになれたのになあ...
0178吾輩は名無しである
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2014/01/27(月) 04:59:37.48
ギャツビーにとってデイジーのいない世界なんてクソと同じだろ
0179吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/27(月) 06:22:55.09
実際には、そのデイジーがクソだったんだから、
むなしいよなあ。
女には夢やロマンは通じない
0180吾輩は名無しである
垢版 |
2014/02/01(土) 16:30:41.94
グレートをここの住民ならどう訳すんだろ
あ、村上みたいに諦めてそのままは無しね
0181吾輩は名無しである
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2014/07/03(木) 16:37:03.77
日本じゃわりと人気あると思うんだが、
どうして楽園のこちら側の新訳とか、美しく呪われし者の翻訳が出ないんだろう
0182吾輩は名無しである
垢版 |
2014/07/03(木) 18:17:32.72
翻訳者も翻訳に乗り気な出版社もいないんじゃない
だからといって村上春樹に翻訳されても困るが
光文社の古典新訳文庫ならワンチャン
0183吾輩は名無しである
垢版 |
2014/07/03(木) 22:57:07.76
>>182
夜はやさしの新訳がされたのも50年近く経っての事だったみたいだし、
グレート・ギャツビーとある程度の短編があればいいって感じなのかなぁ
残念だ、長編くらいは全部翻訳で読める環境になっていて欲しい
0184吾輩は名無しである
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2014/11/25(火) 20:35:49.75
>>180
10か月ほど考えてみた。

「となりのギャッツビー」・・・だめだな
0185吾輩は名無しである
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2014/12/05(金) 16:52:12.67
元々フィッツジェラルドはこの小説に『おバカなギャッツビー』って題をつけようと考えていた、という逸話を目にした事がある
0186吾輩は名無しである
垢版 |
2014/12/26(金) 02:02:10.40
グレートギャツビーはアメリカ文学史の観点からは
間違いなくモニュメントだよ
あの時代のアメリカの豊かさを享受した都会の白人の心性と感性を余すところなく描けている
彼らの精神性が形を変えつつも現代に至るまで
世界中に行き渡ってるという意味では
普遍性を備えてると言える
文章は装飾的に過ぎるようにみえても
読めば読むほど過不足なく絶妙なバランスを
保っていることがわかる
それ自体が恰も当時の繁栄やギャツビーのストーリーや
もっと言えばフィッツジェラルド自身の生が不可避的に内包していた
脆さのメタファになっているようにすらみえる
だからこそ本物の作家の所業と言えるんだろうけど

アメリカ社会史、心性史および宗教史の知識なしに読んで愉しめるのは
ギャツビー本人と同じように青年期に
人生を決定づける恋愛を経験した男性だろうね
そこに限定すれば通俗小説としても一流
0188吾輩は名無しである
垢版 |
2015/03/14(土) 09:46:44.80
>>43
かなり同意
しかし俺はこう考えている

努力ではどうしようもない壁がある

それが一番よくわかるのが恋愛である
貧乏人が無理に金持ちの女と無理に付き合っても合わんもんは合わん
金持ちの女も貧乏人の成金の男とでは何か違う
やはり豊かに育った人間同士がいちばん心地よい

貧乏人の男は金持ちの美人な女、それに象徴される世界に憧れるけど
絶対に手が届かない
両者の間にはものすごく高い壁がある

こういう感覚は俺自身の体験からかなりのリアリティをもって共感できる
俺にとってグレートギャツビーはこういうところがすごくリアルに描かれた小説だという点で印象に残る
0189吾輩は名無しである
垢版 |
2015/03/14(土) 09:52:25.07
金持ちと貧乏人の格差
階級社会

というものがものすごく厳しい世界であるほど
グレートギャツビーのことがより実感をもって感じられるだろう

そういう意味ではどちらかというと日本人には実感としてわかりにくいかもしれん

ヨーロッパに住んだらものすごくよくわかるようになる

階級の差
パッと見ただけで階級を見分けられる
という不思議な感覚
絶対に越えられない壁の存在
0190吾輩は名無しである
垢版 |
2015/03/14(土) 09:58:31.01
立ち居振る舞いなのか言葉遣いなのかなんなのか
階級の高い者同士は一目で分かり合える
これは貧乏人には全然わからない
不思議だよこれは

ギャツビーが大富豪として適当な女と結婚して子供をもうければ
ギャツビーの孫はデイジーみたいな女と結婚できたかもしれない

JFKなんかもそんな感じだろう
0191吾輩は名無しである
垢版 |
2015/05/27(水) 01:20:16.92
>>43
デイジーは解っててバカ金持ち女やってるんだよね
詳しくは書かれてないけど彼女が金持ちの家に生まれたことで
葛藤しながら生きてきたことは容易に読み取れる
女の子は可愛いバカが一番云々のセリフは
聡明な彼女の諦念が言わせた言葉
その意味で魅力ないとは思わないよ俺は

話は変わるけどフィツジェラルドはフェミニストから
比較的攻撃されなかった印象がある
それはデイジーのキャラ造形なんかみても
なんとなく得心がいくんだよね
0192吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/04(火) 08:22:33.72
夏休みの思い出にギャツビーを原文で読むぜ
0193吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/05(水) 23:24:47.69
ギャツビーって男性化粧品の名前じゃね？
0194吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/08(土) 14:17:38.93
村上春樹は『ザ・スコット・フィッツジェラルド・ブック』に
収録されているエッセー「『夜はやさし』の二つのバージョン」でこの二つを比較し
おそらくカウリー版の方が全体のバランスは良い
しかしオリジナル版のミステリアスな雰囲気も捨てがたい
ただ自分は最初に読んだのがカウリー版だからかも知れないが
そっちに思い入れがある、みたいなことを書いている。
0195吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/08(土) 14:26:35.24
しかし村上春樹は見る目がないと思う。
断然オリジナルバージョンの方が素晴らしい。
前半の華やかさがあるからこそ
ラストの儚さと余韻の美しさが活きる。
改訂版ではそうならない。
出た当初はそれほど反響がなくて
がっかりしたかもしれないが
それでもフィッツジェラルド自身の
ポリシーと美学を貫くべき。
よって改訂の必要は自分は感じない。
森慎一郎の訳を推します。
0196吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/08(土) 14:31:50.95
もうちょっと安く出れば...
向こう（アメリカ）だったら
気軽に手を出せる値段なのに。
それだけギャツビーぐらいしか
日本では求められていないということか。
0198吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/09(日) 07:16:33.59
『夜はやさし』を出した時の
あまりにもの市場の反応の薄さに
改訂版のもくろみを
始めたのかもしれない
あれだけ心血を注いだにもかかわらず
さっぱりな反応しか得られなかったので
こりゃ順番変えた方がいいのかなと
思ったのかもしれないが
あの構成こそ
あの小説の唯一無二の個性を
表していると思うし、
改訂版は本人自身が完成させた
ものではなかったからな
0199吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/09(日) 10:46:36.03
『グレート・ギャツビー』は美的構成が整っており、芸術として評価が高い。
一方、『夜はやさし』は構成に欠陥があるものの、作者の真情がその濡れた文体に
横溢している点が傑出している。個人的には圧倒的に後者を愛する。
0200吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/09(日) 10:54:10.59
20世紀アメリカ文学は、一方にヘミングウェイの乾いた文体を、もう一方にフィッツジェラルドの
濡れた文体を創造した。そして、両者とは遙かに隔たったところでフォークナーの錯綜した文体を持った。
0201吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/09(日) 14:50:07.38
キレと抒情的があるとすると
『夜はやさし』はより抒情的の方に
寄っている作品
『グレート・ギャツビー』ほどは
メジャーになりきれないのかもしれないが
人知れず、でも深く
愛され続ける作品
0202吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/03(土) 04:07:33.54
卒論でギャツビーを金を軸に書くからポイント教えて
0203吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/17(土) 17:38:43.94
その時代の職業別給与は調べるよね？
0204吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/27(火) 22:27:46.83
ギャッツビーを原文で読んだ
ラストタイケンも原文だった
0206吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/07(土) 00:13:30.63
>>202
兵役修了者の大学入学特典とか面白そう
0207吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/18(水) 15:30:18.73
In my younger and more vulnerable years my father gave me some advice
that I've been turning over in my mind ever since.
おれは今日から英語の勉強をすると決めた
0208吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/18(水) 15:37:56.01
だめだもう飽きてきた
0209吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/23(月) 16:40:45.76
読み終わったんだけど質問
ギャツビーは最初からデイジーの事が好きじゃなかったという記事を見たんですが本当ですか？
文章中では海外に行く前、互いに愛し合っているのを自覚したとあるんですが
0210209
垢版 |
2015/11/23(月) 16:50:34.05
209です。ごめんなさい間違いです、訂正します

yahoo知恵袋では「デイジーはギャツビーを昔から好きだったわけではない」という文章を見たのですが
本文では海外に行く前、互いに愛し合っているのを自覚したとあるんですが、どうなんでしょう？
これはただのギャツビーの自意識過剰だったんでしょうか？
結婚式前に手紙握りしめて酔って泣き喚いたデイジーは、その時まだギャツビーに対して恋心があったように思います。
0211吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/23(月) 21:19:10.80
ギャツビーにおいて金はポイントではない。
重要なことは最後の自己犠牲だ。
だから偉大なんだ。
自己犠牲は本当の英雄の行為なんだ。
0214吾輩は名無しである
垢版 |
2016/02/11(木) 00:07:27.46
？？
0215吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/28(月) 22:50:58.51
４月１日に「楽園のこちら側」の新訳が出るよ
0217吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/29(火) 15:52:44.74
最近『グレート・ギャツビー』読み終えたばかりなんだけど、とにかくシンドイ読書だった
空っぽな印象
0220吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/30(水) 12:45:29.44
>>215
いいね。荒地出版社の旧訳持っているが、ひどい訳で途中放棄したままだ。
今度こそ良訳であってほしい。もちろん買う。
0221吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/30(水) 12:52:36.22
ギャツビーは、映画は良いのだが、原作はぱっとしない。
0223吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/30(水) 21:02:00.48
ギャツビーの映画の脚本はコッポラ
それもゴッドファーザーＰＡＲＴⅡと同じ1974年
つまり彼の創造力のピークの頃だ
悪いわけがない
0224吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/30(水) 21:15:45.41
なるほど、しっかりと時代考証をしてファッションもそれっぽくて、絵画を見てるよう。
格差社会アメリカの富と貧困の鮮やかな対比や、富の嘘と一瞬の没落が描けていて、
映画はフィッツジェラルドの原作を骨組みとして使っているが、肉はコッポラがつけたわけね。
原作は膨らみに欠ける。
0225吾輩は名無しである
垢版 |
2016/04/06(水) 11:10:36.57
>>215
買ったよ。聞いたことがない出版社に訳者。解説なし。
大きな書店に在庫たった2冊きりだった。
0227吾輩は名無しである
垢版 |
2016/07/27(水) 17:00:57.66
春樹訳のグレート・ギャツビーを読み始めたけど、
思ってたよりもくどくどしい文体で読みづらい。。
こんなものなのかな？
0228吾輩は名無しである
垢版 |
2016/07/27(水) 17:07:53.27
村上春樹の訳は原文よりくどくなりがち
0230227
垢版 |
2016/07/27(水) 18:43:01.73
そうなのか。。
勝手に流麗な文体を想像していたからギャップが大きかったのかも。
春樹訳のレイモンド・カーヴァーは違和感なく読めたんだけど（原文知らないけど）。
夏バテで頭がボーッとしてたのかもしれん、時間を置いて読み直そう。
0232吾輩は名無しである
垢版 |
2016/07/28(木) 02:30:51.21
春樹の翻訳業だとカーヴァーが大傑作でフィッツジェラルド、特にギャッツビーが一番の駄作だからな
0233吾輩は名無しである
垢版 |
2016/07/28(木) 08:05:43.38
う～ん、国語力のない人はまずそのことをしっかり自覚するべきなんじゃないかな。
0235吾輩は名無しである
垢版 |
2016/07/28(木) 14:26:23.37
国語力とか言いだしたら
翻訳の日本語なんか汚くて
読めたもんじゃないな
0236吾輩は名無しである
垢版 |
2016/08/12(金) 09:06:22.26
1974 年の映画を名画座で見て、原作をざっと読んだ。
ギャツビーはロマンティストで、デイジーにもカネにも夢を抱いて、それに恋をしているだけ。
現実のデイジーという女は見えていない。
「アデルの恋の物語」でアデルにピンソンという男が見えていないのと同じ。
「スワンの恋」でスワンにオデットが見えていないのと同じ。
0237吾輩は名無しである
垢版 |
2016/08/13(土) 21:58:59.02
フィッツジェラルドはとにかくカネがテーマという感じ。
米国人にとってカネがどのくらい大切か。
ドストエフスキーだとカネはアンチクリストって感じだが、そこが米国。
0239吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/22(木) 13:43:01.63ID:47qtR1ab
映画(最近の方)を見たんだけど人をはねたのなんか権力で握り潰せないの？
0240吾輩は名無しである
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2016/10/23(日) 23:19:43.06ID:h04Hasy5
ラスト近くでのジョーダンとの会話
「わたしね、あなたのこと正直でまっすぐな人だと思ってた。それがあなたの胸に秘めたプライドだと思ってたんだ」」
「ぼくはもう30だぜ。あと5つ若ければ、自分に嘘をついてそれを誇りとしたかもしれないけれど」

ここ文脈がわからない
解説誰か頼む
俺も30なんで正直に生きればいいのかよくわからなくて気になる
0241吾輩は名無しである
垢版 |
2017/01/19(木) 23:51:31.06ID:jAD6l6Wi
森慎一郎の「ギャツビー・ゴネグション」、本当におすすめ
もう一回本文を読み直さずにはいられなくなる
0242吾輩は名無しである
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2017/01/21(土) 01:05:10.80ID:SIIWiEXr
>>240
ニックがもし若かったら「正直でまっすぐな人」だと
嘘をついてジョーダンを信じ込ませたかもしれないけど
もう30だからそんな気持ちにはなれない

って意味では？
質問の意図にそっているかわからないけど
0243吾輩は名無しである
垢版 |
2017/03/28(火) 22:57:58.69ID:maFU4j1M
>>240
正直でまっすぐな人間なんていない。そういう人間は自分に嘘をついて誇りを保つものだし歳をとり色んな人生経験を経るとそんな生き方も出来なくなるという事では？
0244吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/02(火) 11:14:31.09ID:7eIZT5UH
>>180
映画公開当時誰かが「すごいよ！ギャツビーさん」って訳してて笑ったけど
ちょっと呆れるほど常識外れなギャツビーを形容するのには案外ニュアンスは合ってるかもしれん
0245吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/02(火) 11:29:47.46ID:7eIZT5UH
>>244
自己レス
>>185を見るとあながち間違ってはいないようだ
0246吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 15:14:55.77ID:7UU97pRF
Gold-Hatted Gatsby
金の帽子のギャツビー

Trimalchio in West Egg
ウエストエッグのトラマルキオ

The High-Bouncing Lover
高く飛び上がる恋人

Ash-Heaps and Millionaires
灰色の谷と億万長者

On the Road to West Egg
ウエストエッグへの道

Under the Red, White and Blue,
（星条旗の旗のもとに？）

The Great Gatsby （偉大なギャツビー）に決まる前のタイトル案は上記のものが知られている。
トラマルキオは古代ローマの風刺小説の主人公。トラマルキオが主宰した豪華な饗宴のシーンが
有名。放蕩者、成金としての意味をギャツビーになぞらえたと思われる。
0247吾輩は名無しである
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2017/05/26(金) 16:13:17.32ID:7UU97pRF
「もしお前がメタファーなら、何か一つ即興で暗喩を言ってみろ。
何か言えるだろ」と私は言った。
顔ながは長いあいだ考え込んでいた。それから言った。「彼はと
ても目立つ男だった。通勤の人混みの中でオレンジ色のとんがり
帽をかぶった男のように」
確かにそれほど上等な比喩ではない。だいいち暗喩ですらなかった。
「それは暗喩じゃなくて、明喩だよ」と私は指摘した。
「すいません。言い直します」と顔ながは額に汗を浮かべながら言っ
た。「彼はあたかも通勤の人混みの中でオレンジ色のとんがり帽をか
ぶるように生きた」
「それじゃあ文章の意味が通じない。それにまだきちんとした暗喩に
なっていない。お前がメタファーだなんて、どうにも信用できない
な。殺すしかない」
顔のがの唇は恐怖のためにぶるぶると震えていた。
（『騎士団長殺し』第二部　オレンジ色のとんがり帽子をかぶった男）
0248吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 16:26:08.67ID:69DN/7PP
そうかなあ
0249吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/18(日) 04:51:54.09ID:X5w53kxC
フィッツジェラルドの奥さんって精神病なって自殺したよね
0250吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/08(金) 01:20:00.77ID:sX7FJEts
ギャツビー全然偉大じゃなかった
邦訳は華麗なるギャツビーだっけ？
0251吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/17(日) 00:27:21.59ID:fiIcraO0
>>17　三人称？　　一人称の間違いじゃねーの？
0252吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/17(日) 01:40:23.23ID:xTnllfnj
いかすぜギャツビー
0253吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/22(金) 16:37:01.48ID:kSiYNj9D
南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage

横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会（佐藤栄作派）・木曜クラブ（田中角栄派）の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。

横浜市立南が丘中学校OB会
0254吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/25(土) 00:14:58.71ID:cl1gd6Rp
>>20
アメリカは戦争に行った人と行ってない人の乖離が激しかった
欧州でも同じ事が戦場にならなかった地域では起きたが
アメリカほどは戦争成金が多くなかった

イギリスが日英同盟を解消するに至ったのは
WWⅠで借金をたくさんしたアメリカの圧力が大きい
外交を左右するくらいアメリカには金が集まってた
0255吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/25(土) 00:19:33.01ID:cl1gd6Rp
>>78
なんで翻訳したかの話が長いよ
翻訳家自身の語りは自分のエッセイに書けばいいよ
0257吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/25(土) 00:38:31.95ID:cl1gd6Rp
>>119
誰に腹立てたかは書いてないし
結局は説明になってない言い逃れと開き直りだから
ジョーダンは黙っちゃったわけ
草稿ではジョーダンはさらに追い打ちの言葉を投げかけてる

決定稿ではニックに読者が感情移入出来る余地のある記述に収まってるが
ニックに感情移入しすぎるのはあまりいい読み方ではない
かなり無責任な人間
ただ戦争のPTSDに悩まされてるわけだから仕方ない面もある
作者も何度もニックの逡巡と割り切りの様、悪く言えば計算高いところを描いている

特に女性関係は同時に二人と付き合わないところ一点を除いて危うい
誰でも紳士たる徳のうち一つくらいは…の話がそれに対応してる
変なこだわりはあるけど全体のバランスが悪い人
0263吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/25(土) 00:50:09.01ID:cl1gd6Rp
>>246
思われるというか７章の初めに
his career as Trimalchio was over
って名前出てるじゃん
翻訳だと言い換えてる版があるのかな?
0265吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/25(土) 00:52:59.71ID:cl1gd6Rp
>>250
最初はどっちだか知らんが
映画が華麗だったから
タイトルを華麗に変えた文庫があったのは結名な話
映画はビジネス的に華麗がいいんだろうけど
小説の内容的には偉大だろう
ニックがそう思ってるだけだが
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