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紫式部、源氏物語スレ
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0001吾輩は名無しである
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2011/09/25(日) 14:00:43.77
日本の文学とか芸術とかいいますと、たいていの西洋人がすぐに思い浮かべるのが「源氏物語」でありましょう。
「源氏物語」はまた世界最初の小説として世界のひとびとの注目を集めています。
しかしながら「源氏物語」は、日本人があまり読んでいない作品で、世界的に名を知られているほどには
日本人が親しんでいるとはいいにくいのが「源氏物語」でもあります。
「源氏物語」を語り合いましょう。
0246吾輩は名無しである
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2012/06/02(土) 18:56:03.56
>>245
まあ長く議論する気はないんだが、
「物凄い」が古語的表現であるのを知っているのは、古典の知識がある人くらいで、現代において理解できる人は少ないだろう。
そういった人たちのために、現代語訳は作られているのであって、
ならば「物凄い」の部分は、現代人にも理解できる、分かりやすい言葉に訳すべきだったのではと思う。
現代語訳において古めかしさを保つというならば、「物凄い」という表現よりも、
「かの須磨は」「さりとて」など現代でも使われている古語的表現を、現代語訳においても用いた方が良いのではと思う。
俺ももう少し古典の知識を付けてから、議論するべきだったかもしれないけど･･･。
0247吾輩は名無しである
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2012/06/02(土) 19:04:58.05
俺の言っていることは一見としては、谷崎潤一郎のことを批判しているように聞こえるけど、
谷崎潤一郎の文章に見られるよどみなく長いセンテンスは、
源氏物語における文章表現を受け継いでいて、その点に関しては評価すべきところだと思う。
それだけに、ところどころに見られる言葉の使い方が気になったのかもしれない。
スレ違いだった。スマソ。
0248吾輩は名無しである
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2012/06/02(土) 19:38:11.93
「物凄い」という古語表現を知らなかったんじゃないか？
0251吾輩は名無しである
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2012/06/21(木) 23:37:58.43
　小さいときから、一緒の床で寝るのが習慣になっていたので、
紫の姫君は今も、源氏に抱かれて眠ることにすっかり慣れ親しんでいた。

　そうして、楽しくとりとめもない話を交しているうちに、姫君は、いつかすこやかなねむりに落ちるのがきまりだった。
紫「おやすみなさい、お兄さま」
　と姫君は、重そうな瞼を、もう開けずにいう。
源氏「私を愛しているかい？」
　と源氏がいうと、姫君は半分、とろりと睡ったまま、ゆるんだ愛らしい花の唇から、
紫「お兄さま、だい好きよ」
　と、ため息とともにいう。
源氏「ほんとう？」
紫「ほんとうよ、お兄さま」
源氏「その証拠をみせてくれるかい？」
紫「証拠って？」
　姫君はそう言ったなり、うつつに寝入ってしまう。源氏の手枕が重くなった。
姫君の愛らしい重みが、源氏にはもう堪えられない。
　こんな無垢の少女には、もうすこしの間ときを与えて、女として開花するのを
待つべきかもしれない。しかし若い源氏はもう待てない。
　長い間、心からいとしんだものを、もう待ちきれない気がする。
源氏は姫君にそっと唇を重ねる。やわらかい少女のままの唇。
源氏「私の愛に免じて、私が何をしも許してくれるね？」
紫「いいわ、お兄さま……。でも、何を？」
　姫君は夢うつつのやさしい声音でいった。けれど、それに続くものは、源氏の
若々しさを示す性急な男の動作だった。
紫「えっ、えっ？お兄さま一体何をするの！？」
源氏「許してくれ…」
姫君の寝衣の帯が解かれ、源氏の手が幼い胸元に差し入れられる。
紫「いやー、お兄さま恐い」
まだその行為の意味を知らぬ幼い少女は、長年兄と慕っていた人の豹変ぶりに恐怖を覚えた。
0253吾輩は名無しである
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2012/06/22(金) 20:01:15.89
円地訳は（個人的に）ダメだったな。
くだぐだ過ぎ、何でもかんでも書き込んで補足すればいいってものじゃない。
だから、初めのいくつかを読んで投げ出した。
0255吾輩は名無しである
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2012/06/30(土) 08:09:58.53
自分も円地訳よかったと思ったよ

それ以前のものは原作の文に忠実すぎて　何がおこっているのかよく把握できなかった
それ以後ものもはくだけすぎているようで、おもしろいことはおもしろいけど
そこまでいかなくても、と思った　というわけで円地さんのが自分にはぴったり
今は色々な訳がでてるから、人それぞれの好きな訳を見つけて源氏の世界を楽しめるね
0256吾輩は名無しである
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2012/08/12(日) 19:05:26.70
雨夜の品定めのやつで、女について長々と喋ってるところの、
文章が序論本論結論みたいな構成になってて、
読み手が説得力を感じる文章になってるらしい
0258吾輩は名無しである
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2012/09/03(月) 00:56:39.23
町田康の末摘花めっちゃおもろかった。
頭の中将がぬっと現れる幻覚に襲われて発狂寸前になったとか光源氏が言うんだよね。
0259吾輩は名無しである
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2012/09/03(月) 03:33:21.15
>>257
寂聴訳なんか読むのやめたら？
源氏物語は寂聴のような俗物な人間が訳すと良いものにならない気がする。

田辺聖子訳は忠実な訳としては一番じゃないかもしれないけど文章の切れ味、センスが良くて、すごく読みやすいよ。
自分は田辺聖子を読んだ後に円地文子訳を読んで、円地訳がまた面白くて源氏物語を二度楽しめた。
0261吾輩は名無しである
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2012/09/03(月) 08:09:33.32
円地は文章の流麗さでは寂聴よりずっと上だろうな。
寂聴はがちゃがちゃしてて、説教（文章）を静かに聴くって
感じじゃないw
0262吾輩は名無しである
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2012/09/03(月) 12:02:58.19
>>259
レスありがとう！
寂聴はあまり評判良くないんだね。
宇治十帖に限定するとどれが読みやすいかな？
0263吾輩は名無しである
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2012/09/05(水) 00:41:32.96
実家の土蔵から交野将と書かれたものがでてきました。
ボロボロですけど。
0264吾輩は名無しである
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2012/09/05(水) 01:22:36.39
>>259
> 源氏物語は寂聴のような俗物な人間が訳すと良いものにならない気がする。

で。

>>261
> 円地は文章の流麗さでは寂聴よりずっと上だろうな。

どっちも正解な気はする。

円地はお嬢様過ぎて現実離れした神経（同じ棟に居る後輩を電話一本で
使うのが当たり前だった）と、不倫を繰り返した自身に苦しんで仏教に
身を捧げた寂聴さん。
会社に行けば机があって、家に帰ればビールを飲める幸せ。
そんな当たり前の幸せを忘れちゃいけない。
0266吾輩は名無しである
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2012/09/05(水) 16:27:23.81
だいぶ前になるけど何かのテレビ番組で瀬戸内と小沢一郎が出ていて
瀬戸内が小沢のことをやたらとヨイショしているのを見て、瀬戸内はバカだと確信した。
0269吾輩は名無しである
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2012/09/08(土) 22:44:18.77
田辺聖子訳はダメだな、初心者向きじゃない
まだ寂聴のが入りやすい
0270吾輩は名無しである
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2012/09/08(土) 23:30:05.92
田辺聖子訳はむしろ初心者向きだと思うけどな。
古典を読むという堅苦しさの要らない読みやすい訳。スラスラ読めちゃう。
0271吾輩は名無しである
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2012/09/12(水) 11:44:29.19
寂聴はくどい。数巻読んで耐えられなくなった。
敬語表現を不必要に訳してるからだと思う。

古代の敬語を現代語に訳すと字数多くなるじゃん。
そうすっと原文のリズムが崩れて冗漫になる。
0274吾輩は名無しである
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2012/09/13(木) 21:26:40.58
谷崎源氏はちょっと異質。
文の長さや構造を変えず、単語を補ったり省略したりせず、単語単位の古語→現代語の置き換えだけで済まそうというコンセプト。
0275吾輩は名無しである
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2012/09/29(土) 02:05:59.90
>>271
できる限り原文に忠実に訳すことを心がけたそうだから、その結果くどくなってしまったのは
まあ仕方ないな。
0276吾輩は名無しである
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2012/10/09(火) 00:14:21.04
田辺聖子の文車日記で、紫の上の子供のころの遊び道具の描写が凄く細かくて
紫式部が子供のころたくさんおもちゃを与えられて遊んでたのがそのまま文章に現れてるのではと書いてあった
0277吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/09(火) 21:15:29.34
若い時は面倒くさそうな本だなと思って敬遠してた
だけどこの年になってきて、じわじわと理解できるようになってきた

特に、紫の上の立場
明石の上に抱いたであろう嫉妬心、そしてそれを醜いと思い恥じる心
激しい葛藤、そして諦め、深い絶望

子供を持たない女の苦しみがすごく繊細に描かれていると思う

こういう文学が千年の昔に書かれていただなんてすごいなって思う
いつの時代も女の心は変わらない
0278吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/09(火) 21:21:13.83
瀬戸内さんも書いてたけど、紫の上は後ろ盾がなく、尼になる事が出来なかった。

男女の仲に精通し、酸いも甘いも知りつくし、
深く相手を愛し、深く傷つき、色々な事を悟ってしまったのだと思う

愛人の子供を育て、その子を立派な子に育て、産みの母の元へ返し、
源氏の為に生き、源氏が左遷された時もずっと待ってた

源氏はどうしても紫の上を手放せなかったわけだけれど、
それが紫の上の寿命を縮めたとも言える

どれだけの苦しみだったんだろう？

最後の言葉が「あなたを１人にしておくのが心配です」だったような

登場人物の中で、この人が一番源氏に愛されたけど、一番悲劇的な人生だった
0280吾輩は名無しである
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2012/10/09(火) 22:29:42.60
寂聴訳を読み終えた。
本編は一日一巻のスピードで夢中になって読んだが
宇治十帖の途中でゆっくりになり最終巻序盤で一度止まってしまった。
多分、源氏は何か憎めないけれど匂宮はただの調子に乗った恵まれた奴にしか見えなかったせいだと思う。
宇治十帖、どうしたらもっと面白く読めたんだろう。
誰か違う視点や助言あればください。
0281吾輩は名無しである
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2012/10/10(水) 00:04:48.81
>>280
宇治十帖は現代小説のセンスに近くて雰囲気が全然違うからね。
作者が違うとも言われてるし。
ちなみに田辺聖子訳の宇治十帖（「霧ふかき宇治の恋」）は読みやすいよ。
0282吾輩は名無しである
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2012/10/10(水) 00:07:53.58
>>280
それと宇治十帖の主役は女性たちと考えて彼女たちの視点から読むのが良いんじゃ。
0283吾輩は名無しである
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2012/10/10(水) 01:01:18.39
>>281-282
ありがとう。田辺聖子のは正確には現代語訳とは違うよね？
女性からの視点で考えると匂宮にはらわた煮えくり返ってしまうんだ…。

もう違う作者説信じちゃおうかな。宇治十帖だけ好みじゃないと考えてしまおうか。
本編は大筋知ってるにも関わらず本当に夢中で読んだからやっぱり違和感があるんだよな。
0284吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/10(水) 14:43:33.95
田辺聖子さんは、最初のところをあえて抜いてるんだよね
寂聴は絶対に大切だって訳してるけど

私としては、田辺聖子さんの方が読みやすい

２人とも関西圏の人なんだよね。与謝野晶子、谷崎もそうでしょ？
田辺聖子さんは大阪、寂聴さんは徳島

田辺聖子さんの訳って何だか無理がないんだよね
育った環境と、言葉遣いに、脈々と文化が受け継がれているような気がするんだけど
ニュアンスなのかな？

それに比べると寂聴さんのは、正確だけど、そういう華やかさに欠けている気がする

どう思う？

0285吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/10(水) 14:51:50.72
宇治十帖って、源氏物語に比べたら劣るよね
登場人物がどうも…って感じ

話は変わるけど、とばすがたりは読んだ？
あれは皇室の暗黙の部分で、ずっと保管されてたけど、
隠されていた内容らしいよ

すごくエロチックなんだよね。男性はあまり好きじゃないけど、
女性が好きだわ
0286吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/11(木) 15:32:53.92
>>283
源氏物語本編とは切り離して気軽に読んだら良いんじゃない？
あと宇治十帖は作者が違うって説だけでなく、源氏物語本編も複数の作者によるものか、
少なくとも一人で一気に書かれたものじゃないっていう説もけっこう知られているはずだよ。
ちなみに藤本泉の「源氏物語の謎」、「歴史推理 王朝才女の謎 紫式部複数説」あたりが詳しいんだけど
（藤本泉の説が全て正しいとは言わないけど）、一番最初の源氏物語は五十四帖もなくて、
ずっとコンパクトで単調なストーリーだったということが圧倒的な根拠と説得力をもって説明されてる。
源氏物語に興味持ったら、こういう研究本も面白いよ。
0287吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/11(木) 15:40:51.40
追加だけど当初の源氏物語はコンパクトで単調なストーリーだったところに
あとから、どんどん話が付け足されていって五十四帖に膨らんでいったっていう話ね。
当初の物語は一人の作者によって書かれたものだろうけど、
五十四帖すべてが一人によって書かれたわけじゃないのでは？と言われてる。
0288吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/11(木) 15:46:19.80
>>286
複数作者説は知ってるけど私は今のところ本編は同一作者だと思う。だから宇治十帖で拍子抜けしちゃったんだ。
でも研究本面白そうだね。ありがとう。

上で出てる『とはずがたり』も面白そう。古典にハマりそうです。
どうもありがとう_(._.)_
0289吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/12(金) 23:36:15.22
研究本を教えてくれてありがとう！
さっそく読んでみようと思います
0290吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/24(水) 01:53:39.28
私は何となく末摘花も好きなんだよね
祖母とか美人だったけど、こんな感じだったなと思って
相手を信じて待つ事が出来るのって簡単な事じゃないと思う

侍女もいなくなって、生命の危険があっても、それでも相手を信じて待つ
そういう精神はすごく優雅だなと思う

こういう高貴な鈍さってすごく好きだなって思う
0291吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/24(水) 13:36:59.77
>>286
「更級日記」に源氏物語五十何帖と書かれてあるから
紫式部が生きていた当時から五十四帖はあったよね
別々の作者が書いていたらもっと混乱（登場人物名前混乱・性格混乱・主役変更）
が起こっていただろうとも。
0292吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/25(木) 00:25:14.40
計量文献学？か何かの検証では、宇治十帖も本人が書いた可能性が高いっていう研究のは読んだことがある
文章のばらつきを分布図で見たやつ
0293吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/25(木) 20:37:04.62
作者が一人か複数かはともかく
最初の源氏物語に段々と色々な話が追加・挿入されていったことは
ほぼ疑う余地がないと思うよ。
0294吾輩は名無しである
垢版 |
2012/11/02(金) 16:05:29.91
>>290
末摘花は、この世には悪い人間もいる、ということを知らず
人を疑うこともない
鈍いけど、裏をかえせば根っから善人
だから源氏は、ほっとけなかったんじゃないかな

リアル末摘花だと、売り飛ばされたり、孤独死したり悲惨だったろうなあ
0295吾輩は名無しである
垢版 |
2012/11/02(金) 16:24:58.57
末摘花さんは今で言ったらスーパーモデルのナオミ張りの個性派美女じゃないのかね
当時の美人基準にことごとく外れていたというだけで
性格は良いし源氏以外に良さをわかってくれる殿方がいたらその他大勢ではなく正妻として大事にされたと思う
0296吾輩は名無しである
垢版 |
2012/11/02(金) 16:36:01.42
あ、リアル末摘花といったのは、美醜でなく境遇ですよ
バックも金も持たない姫ってこと
この時代、ヘタに皇女、女王さんに産まれるより、中流貴族の方がいいかも
0298吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/07(金) 09:31:04.08
“路チュー”コンビがタッグ結成！？　民主党の細野豪志政調会長（４１）は５日、東京都江東区の亀戸駅前で、
東京１５区の同党の田中美絵子前衆院議員（３６）の応援演説に駆けつけた。

細野氏は２００６年に当時アナウンサーだった女性と路上で、田中氏も今年６月に国交省の男性官僚と
駅構内でキスしている写真を、それぞれ写真誌などに掲載された間柄。“チュー目”の２人に、約１００人の聴衆が集まった。

午前１０時３０分すぎ、白いダウンジャケット、グレーのズボン、白にピンクのラインが入ったスニーカー姿で登場した田中氏。
まず１人で「私自身働きながら大学を卒業し、今年の春に大学院も卒業できた。誰もがチャレンジできる社会を目指したい」
などと訴えたところで、細野氏が到着した。

細野氏は「月２万６０００円の子ども手当を出すことができなかったこと、マニフェストを達成できなかったことは素直にお詫び申し上げます」とまず謝罪。
続けて「ただ、社会全体として国を強くするのは間違っていません」と民主党の政策の正当性を訴えた。
この間、約１０分ほど。細野氏の右脇に立つ田中氏は、時折熱っぽい視線で細野氏を見つめていたのが印象的だった。
細野氏は２００６年１０月、当時アナウンサーだった女性と港区南青山の路上でキスしている写真が写真誌に掲載。
その後、自身の公式サイトで「不徳の致すところであり、深く反省する」と、事実を認めて謝罪した。

一方の田中氏も今年６月、週刊誌に東京都品川区のＪＲ大崎駅構内の通路で、国交省の男性キャリア官僚とキスしている写真が掲載された。
発覚後、男性は更迭の処分を受けた。

演説後、報道陣から細野氏に応援を頼んだ理由を聞かれた田中氏の選対幹部は、「党本部が決めたので…」とモゴモゴ。
さらに「なかなか意味深長ですね」と突っ込まれると、「過去は過去。未来は未来」と歯切れの悪い返答。
党の応援依頼で１番人気の細野氏に来てもらったものの、２人の“共通点”を掘り返す結果となり苦笑いだった。

http://www.sanspo.com/geino/news/20121206/pol12120605020007-n1.html
共通する過去を蒸し返されるのは覚悟の上で？　応援に駆け付けた細野氏に、田中氏の視線はくぎ付けとなった
http://www.sanspo.com/geino/images/20121206/pol12120605020007-p1.jpg
0300吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/13(木) 00:03:31.91
>>297
このスレはわりと受験をきっかけに古典に興味が出た人が多いんじゃないか
古典は面白いと思うけどね
0301吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/13(木) 07:36:24.85
学生時代は古典の授業なんて大嫌いだったけど
大人になってから興味がでてぼちぼち読んだりしている

今にして思えばあの時強制的にでも学ばされて良かったと思う
接する機会が無ければ興味の持ちようもないしね
0302吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/21(金) 16:49:39.33
平安の日記文学や、とりかえばや、ちょっとくだって今昔物語、平家物語
源氏以外の古典て結構読みやすいんだよね
源氏は突出して悪文でとっつきづらいのがねえ

でも、突出して読み応えがある
心理描写が細かくて、大人になって読み返しても面白い
0303吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/31(月) 22:26:34.27
日本は、不倫や近親相姦を題材とした小説を紙幣に印刷して流通させるほど社会が堕落したのか？

　　　 by　ウラジーミル・プーチン

　　2000年、九州・沖縄サミットで森喜朗が二千円紙幣を配布した時に
　　二千円札の裏に、源氏物語の絵巻が印刷されていたことについて、このように発言した。
プーチン流のユーモアだが、名前だけでなく源氏物語の内容まで理解しているという博識ぶりが伺える。

因みに「源氏物語は猥書であり、子供に読ませてはならない」という論旨の文章は、既に室町時代や江戸時代に存在しています。
戦前は、「天皇家を舞台に猥褻話を！！」―――と、云う感じで「不敬にあたる」…と、云う事で、
弾圧と行かないまでも或る程度の制限等々があったのも歴史的事実です。
それに・・・おっと、大晦日だというのに、誰か来たようだ・・・。
0304吾輩は名無しである
垢版 |
2013/02/01(金) 15:32:25.01
>>303
それ他人のブログのコピペでしょ？勝手にここに載せていいの？
0305吾輩は名無しである
垢版 |
2013/02/09(土) 16:01:19.44
山本五十六は言ってるじゃないですか、一年ぐらいはもつって。
勝った勝ったでいくだろうと、だけど後はもう知らんて。
そしたら天皇はそれでもいいからやれちゅーわけですよ、やらないと自分の身が危ないと。
スキャンダルをみなばらされて全部失うと、スイスに貯めた金も失うと。

なぜ石油があったか考えてみたことありますか。
これはですね戦争のときに、アメリカは日本には石油を売らないと。
ところがパナマ国籍の船ならば、石油を積んでいって日本に売っても自分達は攻撃できない。
というような理屈で日本に石油を間接的に売るわけです、本当の話です。
でこれに三菱が作った昭和通商という会社がそれを引き受けるわけです。
で昭和通商と三菱は同じですけど、そこでまずいので日本水産という会社が代行するわけです。
魚を運ぶということではなくて、魚の代わりに石油をパナマ国籍からもらって持って帰るので、
戦争は長引くわけです、太平洋でいっぱい戦争しました。
あれはアメリカの石油をもらって、
アメリカの石油を使った軍隊と戦争ゴッコをやったっちゅーことですよ。
そしてある時になってもう石油をやらないという時に、天皇は気がつく。
ああ遂に終わりがきたかと、これが真相なんですよ。
http://www.youtube.com/watch?v=eugXzHoKnes

中曽根が自分の『天地有情』の中にも『回顧録』の中にも書いてます。
俺はＣＩＡのテストを受けた、英語もあった、論文も書いた、パスした。
自分から進んでＣＩＡのテストを受けたちゅーことですね。
それで彼はアメリカに派遣されます、で中曽根は自分で自慢げに書いてますけど、
色んな原子力発電所の法律は俺がみんな作ったってね、野党改進党です。
自民党、自由党時代で、その野党の若造が作れるはずがない。
そこの背後にＣＩＡがみんな絡んでます。http://www.youtube.com/watch?v=TuVjmXdufS4

日本の電気料金は世界の電気料金の三倍なんです、三倍ですよ、でまだこれから上がります。
彼らはみんな太ったわけです、だから自民党の政治家も民主党の政治家も、
ほとんど反対しないじゃないですか、今でさえ反対の声上げないじゃないですか。
ここまで福島の人が苦しんでいるのに何をやってるんだと。
http://www.youtube.com/watch?v=3glGABd52fk
0306吾輩は名無しである
垢版 |
2013/02/09(土) 22:54:38.36
YouTubeで「新唐人テレビ」を検索してみてください。
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。

新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、
中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽど有益な報道をしています。

日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中共の圧力により報道出来ない、中供の悪事を暴くニュースが
沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない
日本のマスゴミの不自然さ、情けなさを浮き彫りにする事にもなります。

さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。

新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！

新唐人テレビ日本（新）チャンネル
http://www.youtube.com/user/NTDTVJP
0307吾輩は名無しである
垢版 |
2013/02/17(日) 19:51:45.76
抄訳や現代語訳は読んだことがありますが、これから原文を読もうと思っている者です。

>>66-71あたりで原文を何で読むか、という話があったのですが
小学館の『新編日本古典文学全集』ではなく新潮社の『新潮日本古典集成』が推されていたようです。
出版年の新しい小学館の方が、より新しい知見も取り入れられているのではないかと思うのですが
両者の違いを教えていただけないでしょうか。

両者を実際に手にとってみれば良いのでしょうが、なかなかその機会がなくて…。
0308吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/27(水) 13:32:19.06
新潮は古い。
というか知見も何も説明が少なすぎ。
辞書がないと通読は無理。
0309吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/29(金) 09:45:37.32
>>308
ありがとうございます。
結局、小学館を読み進めています。

下段に現代語訳、上段に単語や解説があるため
気になった表現をページを変えずに
その場で確認できて読みやすいです。
ゆっくり、味わいながら読んでいこうと思います。
0310チラシの裏
垢版 |
2013/05/27(月) 22:31:24.98
源氏物語が世界最古の近代小説って言われるのはフローベールの小説の定義によるもの
物語の本質に人間の人生における苦悩や相互の心理描写をおいたから。
それまでの物語は基本的に英雄譚で「神話の英雄の冒険と活躍とその悲劇」が基本、
どんな冒険を潜り抜けてどんな名誉栄光を得たかとかが主流だった。

高校で教わる世界史をみてもわかるとおり、つい数百年前まで世界のほとんどの地域では、庶民は日々の食料を得られれば充分で、
支配者階級は隣国との戦争や権力闘争にエネルギーを費やしておりました。小説家のような、日々、生産もせず、
自分勝手な文章を書いて明け暮れる、などという人間の存在を許せる社会は世界を見渡してもほとんどなかったのです。
ましてや作品を読むにしても、文字を読むことが出来る人などごく限られていました。

日本では平安初期から中期は物語文学の興隆期でした。そのなかでも最高峰が「源氏物語」だ、と言われています。

しかも女性がそれを書いている。つまり、少なくとも一部の女性は日々の家事などをしなくても良いくらいの非常に豊かな富に溢れる平和な時代で、
しかも幼少から非常に難解な文学をも学べるような環境だった、ということです。１１世紀以前にこれに匹敵するような社会は、
中国の数時代かイスラム文化の繚乱期、あるいはインド文明の一時期位しかない、と言われています。

なので西洋で言う中世の暗黒時代に日本では女性が長編小説を書いていた、ということだけで西洋人には驚異の出来事になるわけです
（西洋では女流作家が認められたのはようやく１９世紀のフランスにおいてです）。

現代語訳じゃなく原文読めるのは、学者だけだしな。

日本語は変化が激しすぎて、すぐ原文で読めなくなる。
言語が変わらない系統の国の人から見たら、工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工ーらしい。
0311吾輩は名無しである
垢版 |
2013/05/28(火) 17:48:04.83
とてもじゃないが、原文なんかで読めません。
円地文子訳で楽しんでます。
源氏、プルースト、戦争と平和は、どの頁から読みだし、
どこでやめてもよい本だからとっつきやすい。
0312吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/05(水) 02:28:04.92
岩波文庫の山岸源氏で読みました
まぎれそうになる絶妙のとこで右注入れてくれててよろし
0313吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/05(水) 21:53:08.77
>>308
研究するのではなく、普通に通読したい人向きには、新潮社版は最適だと思う。
頭注と傍訳を読めば、辞書は引く必要がない。もっとも源氏を読もうというのだから、
それなりの古文の知識は必要。（高卒程度？）なにより、携帯に便利。
電車の中、スタバでコーヒーを飲みながら読めるのがありがたい。
このシリーズはだいたいよいと思う。和歌集はだめ。
0314吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/07(金) 08:57:27.34
薫クズ過ぎ
0315吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/09(日) 20:59:04.52
潤一郞の新訳で読んでる
正直ところどころ何言ってるのか理解できません
末摘花まで読んだが先は長い
0316吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/10(月) 11:09:46.77
同じく谷崎訳で読んでいる。名文だが（主語が省略されていてわかりにくい）時々、瀬戸内訳で確認している状態。
やっと松風まで来た。
須磨と明石は原文で読み返したい！などと密かに思っているのだが…
0319吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/25(火) 02:30:10.63
現代語訳のみの本は原文の底本・校訂が不明だから、読むなら原文訳対照のものがいいんじゃないか？
ってことで小学館がお勧め

ただ美しい影印が廉価で市販されてる三条西家本を底本にしてるのは旧大系本(山岸源氏)
湖月抄も三条西家本系

ちなみに小学館の新編の底本は大島本
大島本の方がより定家の直筆に近いとされてる(つまり紫式部筆の原文に最も近い)。だが、多く読まれてきたのは三条西家本。

さぁみんなはどっちで読みたい？

俺は三条西家本だな。
最終的には影印で読んで、平安気分に浸りたい。
0320吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/26(水) 05:27:06.09
源氏が出世していく裏でどんな権力闘争があったのか
「女が政(まつりごと)を語るのははしたない」みたいな一文があったと思う
紫女さんは道長のそばにいて壮絶な政争を目の当たりにしてるんだから少しはそういう要素も入れて欲しかったよ
0321吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/26(水) 11:22:53.90
>>320
平安時代は後宮闘争がそのまま男たちの権力闘争だから
あんなもんだと思うぞ
娘や養女を帝に入れて寵愛を受けさせ立后競争する話は
源氏物語にもたくさん出てくる
0322吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/27(木) 01:19:12.08
明石入道が明石を根拠地にして巨万の富を築いたって設定考え付くあたり、
かなり政治的センスのあった人だと思うよ。
明石海峡は西国の物資を畿内に運ぶ時に必ず通る要衝だから、あそこを
押さえれば西日本の物流の首根っこを押さえたようなもの。
瀬戸内は海賊の巣窟だから、それに対抗するための武力も持ってる。

で、須磨に退去していた源氏がそこに迎えられたとなれば、朝廷や右大臣一派は
恐くて仕方なかっただろうな。
0323吾輩は名無しである
垢版 |
2013/06/28(金) 12:33:55.94
>>322
明石入道は土着した初代だから武装もしてなければそこまでの権力もないと思うよ
明石入道の子は女子一人で、その女子も源氏の側室として都へ上った
明石入道の後を継いで二代目・三代目と武士化していく息子たちはいなかったみたいだし
0324吾輩は名無しである
垢版 |
2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
前々から源氏物語を呼んでみたいと思っていて、先日友人の家に与謝野晶子訳の分厚い本が置いてあることに気づいた
いい機会だと思って読んでみるが、正直読みづらい
その時は流し読みする程度だったが、最後まで読めるような気がしない

これはちゃんと読もうとしていないからなのか
それとも自分にはあっていないのか

一応大まかな話や登場人物に関しては知っているが、古典の知識はあまりなく、、ちょくちょく分からない名詞が出てくるので、その度に調べたりする必要があり、話に集中できない

どうすればいいのだろうか
0325吾輩は名無しである
垢版 |
2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
>>324
田辺聖子訳を読んでごらんよ。
文章が軽快かつ表現が平易で読みやすくて、すいすいページが進んじゃうから。
ストーリーそのものはすごく面白いからね。
ちなみに田辺聖子訳はすごく忠実な訳というわけじゃないので
田辺訳を読んだ後で円地文子訳を読んでみるのもお勧め。
（ちなみに円地訳は絶版なので中古本で）
0329吾輩は名無しである
垢版 |
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN
谷崎源氏をあれは江戸の言葉で訳された源氏ですよと内心不満を抱いていた川端訳が実現されていれば面白かったのに
川端は戦時中湖月抄をずっとよんでいたらしいね

僕は谷崎源氏で初めて源氏を通読したし好きだけど違いを見てみたかった
0334吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/04(水) 12:42:09.06
ある程度古文が読めるなら湖月抄を薦めるが、講談社の文庫はまた品切れになったようだな
0335吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/10(火) 15:28:02.59
与謝野・谷崎・円地・玉上・舟橋を持ってるんだが
自分はやっぱ与謝野源氏がベストなんだよな･･･(敬称略)
谷崎氏のは伯母に薦められて中学時代に読んだけど
文章が頭に入ってこなくて一巻でやめた
次に与謝野源氏を読んだらのめり込んでその後の人生が決定した
玉上先生のはときどき妙に現代的なルビがあっておもしろい
0336吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/10(火) 16:07:17.61
おいおい、寂聴だって現代語訳できる程度のものなんだぜ？
受験古文で７０点くらいとれるヤツなら源氏なんて原文で読むのに苦労しないんだよ。
オマエら全員ホントどーしょもねえバカ共だなｗ
0337吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/10(火) 16:14:38.33
お前が受験勉強した事もなければ源氏を原文で読みとおした事もないのは分かった

研究者にでも素手でスラスラ読めますかと尋ねてみるとよい
0339吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/10(火) 16:27:49.38
辞書なしで古語全て読める人であっても源氏は同時代の書物と較べて記述の仕方自体がかなり入り組んでるからね
そのうえ大部の書物だからね
ハッタリかますのにも最低限の知識がないとこんな風にすぐ露呈するよね
本当に原文で読みとおした人ならある程度の修練と辞書と注釈の助けとかなりの時間が要るのは分かるからね
そんなハッタリはかましません
0340吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/10(火) 16:37:48.25
>辞書なしで古語全て読める人であっても
へ～　じゃあなんで同時代の中古の人は読めたん？ｗ
0341吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/10(火) 17:11:25.18
ま、どんな馬鹿でも高校出てれば原文で読めるよね日本人の教養でしょ。常識の範疇。
実際原文で最後まで簡単に読みとおせたもんな。
古語も当時の風俗風習も高校で習ったでしょ？君ら馬鹿なの？
0345吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/10(火) 18:25:29.25
高校古文をしっかりやれば堤中納言やら落窪あたりは
原文でも楽に読みこなせる
源氏は語彙量が半端なく豊富でしかも直截的でない表現が多いから
いきなり読んで訳して、と言われたら専門家でも迷うだろう
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