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紫式部、源氏物語スレ
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0001吾輩は名無しである
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2011/09/25(日) 14:00:43.77
日本の文学とか芸術とかいいますと、たいていの西洋人がすぐに思い浮かべるのが「源氏物語」でありましょう。
「源氏物語」はまた世界最初の小説として世界のひとびとの注目を集めています。
しかしながら「源氏物語」は、日本人があまり読んでいない作品で、世界的に名を知られているほどには
日本人が親しんでいるとはいいにくいのが「源氏物語」でもあります。
「源氏物語」を語り合いましょう。
0329吾輩は名無しである
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2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN
谷崎源氏をあれは江戸の言葉で訳された源氏ですよと内心不満を抱いていた川端訳が実現されていれば面白かったのに
川端は戦時中湖月抄をずっとよんでいたらしいね

僕は谷崎源氏で初めて源氏を通読したし好きだけど違いを見てみたかった
0334吾輩は名無しである
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2013/09/04(水) 12:42:09.06
ある程度古文が読めるなら湖月抄を薦めるが、講談社の文庫はまた品切れになったようだな
0335吾輩は名無しである
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2013/09/10(火) 15:28:02.59
与謝野・谷崎・円地・玉上・舟橋を持ってるんだが
自分はやっぱ与謝野源氏がベストなんだよな･･･(敬称略)
谷崎氏のは伯母に薦められて中学時代に読んだけど
文章が頭に入ってこなくて一巻でやめた
次に与謝野源氏を読んだらのめり込んでその後の人生が決定した
玉上先生のはときどき妙に現代的なルビがあっておもしろい
0336吾輩は名無しである
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2013/09/10(火) 16:07:17.61
おいおい、寂聴だって現代語訳できる程度のものなんだぜ？
受験古文で７０点くらいとれるヤツなら源氏なんて原文で読むのに苦労しないんだよ。
オマエら全員ホントどーしょもねえバカ共だなｗ
0337吾輩は名無しである
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2013/09/10(火) 16:14:38.33
お前が受験勉強した事もなければ源氏を原文で読みとおした事もないのは分かった

研究者にでも素手でスラスラ読めますかと尋ねてみるとよい
0339吾輩は名無しである
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2013/09/10(火) 16:27:49.38
辞書なしで古語全て読める人であっても源氏は同時代の書物と較べて記述の仕方自体がかなり入り組んでるからね
そのうえ大部の書物だからね
ハッタリかますのにも最低限の知識がないとこんな風にすぐ露呈するよね
本当に原文で読みとおした人ならある程度の修練と辞書と注釈の助けとかなりの時間が要るのは分かるからね
そんなハッタリはかましません
0340吾輩は名無しである
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2013/09/10(火) 16:37:48.25
>辞書なしで古語全て読める人であっても
へ〜　じゃあなんで同時代の中古の人は読めたん？ｗ
0341吾輩は名無しである
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2013/09/10(火) 17:11:25.18
ま、どんな馬鹿でも高校出てれば原文で読めるよね日本人の教養でしょ。常識の範疇。
実際原文で最後まで簡単に読みとおせたもんな。
古語も当時の風俗風習も高校で習ったでしょ？君ら馬鹿なの？
0345吾輩は名無しである
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2013/09/10(火) 18:25:29.25
高校古文をしっかりやれば堤中納言やら落窪あたりは
原文でも楽に読みこなせる
源氏は語彙量が半端なく豊富でしかも直截的でない表現が多いから
いきなり読んで訳して、と言われたら専門家でも迷うだろう
0346吾輩は名無しである
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2013/09/10(火) 18:34:53.65
源氏物語って古文の知識だけじゃなくて当時の上流貴族内の
風習、風俗、センス、オシャレ感覚、言葉遣いなどを把握してないと
半分も楽しめないんじゃないの。
作中に散りばめられている和歌の意味や雰囲気を感じ取るにも
そうした理解が必要だろうし。
0347吾輩は名無しである
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2013/09/10(火) 18:49:36.40
自分は十二単(本来この表現は正しくないが)にはまり
次に寝殿造りにはまって源氏の世界にのめり込んだ
数学の時間に伊原昭の『平安朝の文学と色彩』読んでて
見つかって立たされたっけ
0349吾輩は名無しである
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2013/09/10(火) 22:02:47.23
まあ、普通に原文で最後まで読みとおしましたけどね　受験落ちこぼれ組にはその程度の事も出来ないのかな
0350吾輩は名無しである
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2013/09/10(火) 22:49:11.08
学者の支持を仰がないとこの程度の翻訳も出来ないとか所詮谷崎は無教養者
受験勉強やり直せよ
0351吾輩は名無しである
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2013/09/11(水) 02:09:49.86
今は売ってないのかな？小西甚一の「古文研究法」くらいは読んで古文のお勉強をしておこうね、田中クンｗ
ちなみに古文で一番受験生泣かせなのは蜻蛉日記　源氏からの問題じゃ理系でも文系でも難関国立大受験生は全く泣かないよ　
0352吉本隆明
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2013/09/11(水) 03:14:28.12
研究者が決して言わないこと、文学者で現代語訳した人が決して言わないことを言っています。
それは何かというと、『源氏物語』は古典なんですが、現代小説の条件を全部もっています。
作者というレベルがあり、作品の中の登場人物というレベルがあり、作品の中で登場人物の振る舞いを説明している文章のレベルがあって、
もうひとつ作者の主観的な考え方が幾分か含まれている登場人物の言葉や、登場人物を説明する言葉がある。この四つを考えると、
現代小説はだいたい論じられるんですが、『源氏物語』にはそれが全部揃っています
これは『源氏物語』の研究者や、現代語訳をした人が決して言わないことです。言えばいいのになと思うんですが、決して言わない。
「この章にはこういうことが書いてあって、こういう描写がある」と物語については言うんですが、そういう論じ方はしないんです
0353吉本隆明
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2013/09/11(水) 03:17:10.88
宣長の「物のあわれ」論は、「源氏物語論」としてだけでなく、文学論としても画期的なものだったが、
敢えていえばもうひとつこの物語の奥行きを測るところまではゆかなかった。
　わたしたちが現在『源氏物語』をたどるとき、この作品が作者と語り手の完全な分離に耐えるものであることが、
すぐに理解される。宣長の『源氏』理解と、それをいわば円環的に追認し、
情念を傾ける小林秀雄の『源氏』理解の欠陥は、すぐに「宇治十帖」を論じている箇所にみることができる
0354吾輩は名無しである
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2013/09/11(水) 03:36:09.50
小谷野乙ｗ
しかし高校生の夏休み読書レポート程度の、な〜んも内容が無い薄っぺらさだな、相変わらずｗｗｗ
0355吾輩は名無しである
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2013/09/11(水) 11:07:32.34
英語を学ばずに英語の小説をむずかしいといっても意味をなさないと同じように、
平安朝の言葉を学ばずに『源氏物語』をむずかしいといっても、まったく意味をなさないよ。
0357吾輩は名無しである
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2013/09/11(水) 14:52:00.89
理系・芸術系・スポーツ系で古文とかまったく勉強しなかった自分は
色々な現代語訳で源氏物語を楽しんでますｖ
0358吾輩は名無しである
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2013/09/11(水) 17:21:17.98
自分も小学生ぐらいのときに子供用で古典は読んだよ。図書館利用がいいかも。
0360吾輩は名無しである
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2013/09/11(水) 18:37:35.78
>>359
源氏自体はそんなに難しい話じゃないでしょう？
更級日記の女の子でも、源氏読みたいと言っていたぐらいだから。
0362吾輩は名無しである
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2013/09/11(水) 19:32:45.19
夜、女のところへ忍んで行ってレイプして夜が明けないうちに帰ってくるわけだからな。
0364吾輩は名無しである
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2013/09/12(木) 01:36:17.07
小学生の頃に読んだ子供向けの源氏物語(現代語訳済）は
藤壺の密通が省かれてて内容が全く面白くなかった

漫画のあさきゆめみしは露骨だが対象は女子高生向けだよね
あれは割と原作に近いので高校教師が内容把握のために
読むことを勧めるくらいだったと思うんだが
0365吾輩は名無しである
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2013/09/12(木) 04:06:58.37
そもそも源氏物語に源氏と藤壺が関係をもったシーンは描かれていないよ。
0366吾輩は名無しである
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2013/09/12(木) 10:09:25.52
氷室冴子は、なんて素敵にジャパネスク。
集英社コバルト文庫だからかなり低年齢から読める。
もののけ憑きの姫とうわさされる人が主人公の平安時代の話で、後にジブリの
もののけ姫がでてきたとき、てっきりもののけ憑きの姫の話かと誤解してしまった。

子供用の古典は、本編と内容が違う部分があるから、それは要注意。
0368吾輩は名無しである
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2013/09/13(金) 05:49:27.51
男女関係以外の視点から読んでみて欲しいな
平安文化のエレガンスのすべてが源氏物語には詰まっている
ただ紫式部の美意識によって構築された理想世界だから、
現実はあんなものではなかったと思うけどね
0369吾輩は名無しである
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2013/09/13(金) 09:59:29.83
男女関係が面白いんじゃん。
それがなかったらスッカスカの小説やで。
ひょっとすると、一条天皇や藤原道長も読んでいたかもな。
0370吾輩は名無しである
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2013/09/13(金) 11:22:45.42
>>369
それは五十四帖読破しての御感想ということでよろしいですね？
ならば

「369がそう思うんならそうなんだろう、369ん中ではな」
0372吾輩は名無しである
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2013/09/13(金) 15:34:11.04
このあいだ押入れから『源氏物語---その住まいの世界---』が出てきた。
寝殿造りの俯瞰図は見ても描いてもいいよな。
渡殿の構造とか本気になって検証してくれる研究者いないかなあ。
野分巻で夕霧が紫上を垣間見してたのって透渡殿じゃないと思うんだが
(こちらの格子が風に吹き上げられて、と描写があるから)
大学の友達は｢位置的に透渡殿じゃないとおかしい｣といって譲らなかったし。
0374吾輩は名無しである
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2013/09/13(金) 17:25:21.67
>>373
そう、もちろん架空の建物だよ。
紫式部が六条院の位置に准えたと思われる場所には、実際に
源融(嵯峨天皇の臣籍降下した皇子)の河原院という四町の名邸があった。
ただ紫式部の時代にはかなり衰退して分割もされていたらしい。
当時の読者は｢あそこに光る君と紫上の春の町があったのね｣などと
物語を楽しむよりどころとしていたと思われる。
現代でも研究者や愛好家達は、物語内の詳細な描写と実在していた寝殿造りを比較検証し、
登場人物の住環境や各場面の人物配置についてなどの論文を発表をしている。
0376吾輩は名無しである
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2013/09/14(土) 12:21:39.57
河原院は陸奥国の塩竃を模してつくられた庭が名高いですが
五条大路末の辺りは鴨川と接触していて、院の庭はほぼ河原と同化して
たのではないかという論文を読んだ事があります。
鴨川が氾濫した時なんかはどうしていたのやら･･･。
0378吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 10:45:54.27
>>369

光源氏のモデルは道長だし、道長にたいして紫式部もキャピキャピしていて
特別道長からも目をかけてもらっていたようだから、当然読んでいるだろう。

源氏物語そのものが壮大な道長へのヨイショなのではないかな。
0379吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 11:18:26.09
光源氏のモデルは道長だなんていう確証はないし、
むしろ源氏物語は源氏（天皇の子）が主役で繁栄する話で
藤原家の人間たちは常に脇役、引き立て役でしかない話なんだが
0380吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 12:49:50.43
確かに確証はないね。だけど道長は式部に目をかけて式部もキャピキャピしてたような。

＞女郎花〜紫式部日記〜
　
0381吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 13:32:34.11
高価な紙をふんだんに使って書いてるからな。
墨と紙を用意したのは金持ちだろ。
当然読んでいただろうな。
もっと書けとせかしていたかもしれん。
紫式部が書いたこともあるだろうけど、口述筆記で別の人が書いたこともあるだろうな。
0382吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 14:09:29.91
源氏物語ファンなら『源氏物語の謎』藤本泉著は読んでおくべき本
目からウロコ取れるから
0384吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 15:47:27.11
式部としては｢私の曽祖父の孫皇子が即位していれば、我が一族は今頃
政権を掌握して帝の外戚として時めいていたに違いないわ。ああ口惜しいッ！
こうなったら、神をも欺く美貌と才能に恵まれた皇子を主人公にして
愛と野望に満ち溢れた一大ロマンを書いてストレス発散よ。打倒藤原本家！｣
という創作意欲のもとに、源氏物語を書いたとか書かなかったとか？
0385吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 16:04:04.43
源氏物語は元々はすごくシンプルなストーリーだったんだが
後から色々な話が付け加えられたんだよ
0386吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 16:31:39.92
源氏物語は個人的に読んで楽しむというよりも、作者か誰かが女御とかに読み聞かせて、
感想を言い合うような社交目的で使われたんじゃね。
そこで作者はアイデアなんかを仕入れていたかもな。
定期的な音読会が思いのほか好評で、気づいたら長編になっていたと。
0387吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 19:53:03.51
>>382
なんだこれ

> 社会主義国ソビエト日本が世界に誇る古典女流作家紫式部―その否定は国家に対する裏切りと
> 反逆を意味した。2073年の京都。粛清された国文学者を父にもつウチダは、密かに「源氏物語」の
> 研究を進め、紫式部は作者でないとの確信をもった。そんな折、「源氏」誕生の1008年に時間旅行
> をする機会を得たウチダは、藤原道長の土御門邸に忍び込んだ。「源氏物語」成立の謎に迫る
> 表題作ほか二編を収めた新編SF。
0388吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 19:54:52.78
>>385
桐壺から順に書いていったんじゃないとしたら、いったいどこから書き始めたんだろうね。
0389吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 21:21:51.17
源氏物語の成立論に興味がある人は

『古典を読む　源氏物語』(同時代ライブラリー　249)
　岩波書店発行/大野晋著

をお薦めしますので良かったらご一読下さい。
0390吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 22:45:30.81
>>387
それじゃない。
これら。
源氏物語の謎―千年の秘密をいま解明する
源氏物語99の謎
0391吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 22:51:36.29
>>388
半分ぐらいの巻は後から付け加えられたものだけど
第一巻は桐壺で間違いないと思われる
0392吾輩は名無しである
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2013/09/16(月) 23:36:59.36
道長がモデルの一人であることは間違いない
あと在原業平、源融、源高明、藤原実方など
色男、権勢家、調子こいて都追放、のどれかが当てはまる人の合体
0394吾輩は名無しである
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2013/09/17(火) 19:40:42.68
帝が桐壺をいつも連れ回して周りからは軽々しく見られたって、
当時后は帝の身の回りの世話なんてしなかったからってことなの？
0396吾輩は名無しである
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2013/09/18(水) 09:54:43.00
>>394
『西宮記』｢侍中事｣によると、更衣は辰四剋に女官を下知し天皇の洗顔などに奉仕し
午一剋には女官らを従えて朝膳の天皇に供した。
また内宴には更衣または典侍が陪膳役として近侍する、とある。
他にも儀式に高位女官としての職務を仰せつかる場合もあった。
また天徳内裏歌合では、更衣を以って左右の頭とされたが、他は内侍や命婦などの女房ばかりで
中宮や女御などはそこに名を列ねる事はなかったことから、更衣とは別格扱いされていることがわかる。
これらによって更衣と言う身分は、キサキの性格と女房の性格の両方を持ち合わせているといえるだろう。
実際に細かい身の回りの事をしていたのは内侍や命婦と言った女房達だが、儀礼的な職務は設けられていたんだ。

原文＞ある時には大殿籠もり過ぐして、やがてさぶらはせたまひなど、あながちに御前去らずもてなさせたまひしほどに、
おのづから軽き方にも見えしを

キサキは天皇の寝所に侍る際、翌日になって夜明け以前(丑〜寅刻あたり)に退出するのがマナーだったらしい。
規定外に御前に侍る事は正式なキサキの立場では相応しくないから、内侍や命婦程度の女房と同一視されていたが
皇子の生母となった以上帝も考えを改めて、重々しくキサキらしく扱うようになったということだね。
0397吾輩は名無しである
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2013/09/18(水) 10:07:36.22
谷崎氏は一文が長いから、自分は読み進めるうちに疲労してしまう。
ちゃんと読みこなせる人がうらやましいというか心から尊敬するよ。
谷崎ファンの友人は｢このくどくどしさがいい！｣と言ってた・・・。
0398吾輩は名無しである
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2013/09/18(水) 10:49:11.11
淑景舎から清涼殿までがけっこう離れてんだよな。
桐壺は更衣で身分が低いから、帝から離れた場所に部屋があるのは仕方ないんだけどな。
長い廊下を女御や中宮の部屋の前を通り過ぎて清涼殿に行かなくてはならない。
夜中に足音や衣擦れの音を聞いただけで「あの女だ、キー」ってなるよな。
まさに生き霊跋扈の世界だよ。
体調不良にもなるわな。
0399吾輩は名無しである
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2013/09/18(水) 11:48:33.64
>>398
こうゆう絶妙な設定によって後見人のいない更衣の立場の悪さと
女の嫉妬の怖さが浮き彫りになるから、これだけで紫式部の小説家として
いかに凄い才能を持っていたかがわかるよね
最初から後涼殿にいたんじゃあ、それほどインパクトがないから
あと殿舎系の設定でうならされたのは、尚侍に任命された玉鬘と王女御が馬道を境に
東西にわかれて承香殿を共有していたというのね
0400吾輩は名無しである
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2013/09/18(水) 12:19:23.98
桐壺が清涼殿へと向かうために廊下を歩いていると、
ウンコがまき散らされていたり、避けては通れない廊下の両端の扉の鍵を、
閉められ閉じ込められたり、えげつないことするもんだよな。
コキ殿のウンコとか特別臭そうだしな。
臭いで体壊したんじゃね。
0401吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/19(木) 07:39:24.00
>>396
おぉ分かりやすい。ありがとう。
こういう背景知らないと「ん？」って詰まっちゃうなぁ。
0402吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/19(木) 11:05:42.85
>>401
途中から改行ミスって読みづらくなってしまい、申し訳ない。
吉川弘文館発行/山中裕編の『平安時代の歴史と文学(文学編)』という研究書に
増田繁夫氏の＜女御・更衣・御息所の呼称──源氏物語の後宮の背景──＞という
素晴らしい論文があるので機会があったら読んで見てください。
0403吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/19(木) 14:16:56.18
ついでに平安時代の女房の役割についても知っといたほうがいいよ。
0404吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/19(木) 19:38:13.98
>>403
女房の役割については、402で御紹介した書籍内に
加納重文氏の＜命婦考＞が掲載されてますのでどうぞ。
また少々古いですが同氏の＜典侍考＞が『風俗』十七巻四号に。

あとはキサキと女房について論じたものとして
千代田書房発行/須田春子著『平安時代後宮及び女司の研究』を
個人的に大プッシュしたい。
0405吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/19(木) 20:02:45.11
おっとこれも。
※河村政久氏の＜平安朝女蔵人考＞『風俗』十五巻一号
※大槻修氏の＜八人の女房─紫式部日記の一節─＞
　『平安文学研究』三十九号
0408吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/29(日) 21:07:27.05
質問ですが、wikiの藤原道長の人物項に「源氏物語に、自分によく似た策略家の貴族が出てくるので
続きを楽しみにしていた」とありますが、このソースもしくは「策略家の貴族」って誰でしょう？

道長は源氏のモデルの一人としか認識していなかったので、訳文を読み直していますが見つからず…
0409吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/30(月) 15:28:25.33
いさや、策略と言えば娘を入内させることですかねー
源氏と頭中将との権力ゲームを言ってるのかな
0410吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/30(月) 16:43:26.11
道長が頭中将のモデルとは聞いたこともないし、後宮政治に関わったら
策略家なら、右大臣や兵部卿宮、髭黒達も「策略家」になってしまう

出典どこだろう
0411吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/30(月) 21:38:01.65
「源氏物語に、自分によく似た策略家の貴族が出てくるので続きを楽しみにしていた」
↑wikiのこの記載はソースがないんじゃないか？(出典明記の注意書きはまだついてないが…）

藤原道長が紫式部の局まで来て、ときには書きかけの原稿まで持ち去ったのは「紫式部日記」に出てくる内容だが
あれは彰子の妹のけん子(道長の次女）が愛読していたために道長が持ち去ったものだからねえ
0412吾輩は名無しである
垢版 |
2013/09/30(月) 23:28:12.67
cxz
0413吾輩は名無しである
垢版 |
2013/10/01(火) 00:20:38.74
誰かが「かもしれない」と想像で書いたものを、あたかも事実であるかのように
引き写したんじゃないの
0414吾輩は名無しである
垢版 |
2013/10/11(金) 09:00:58.26
古文の教科書読んでるけど、源氏物語が一番難しいね。
登場人物が多い割りに主語が省略されてるのと、
源氏物語だけで使う用法の単語が多いから。（おぼゆ＝似ている　とか）
0416吾輩は名無しである
垢版 |
2013/10/14(月) 23:25:11.09
漫画や注釈書ではそれぞれ登場人物に名前がついてるんだが
原文ではどれも「女君」でわけわかめというのもあるな
0418吾輩は名無しである
垢版 |
2013/10/19(土) 18:17:03.76
>>417
スレ見てきたら、他にもwikiからの転載あるみたいだな

出典は自分もわからん
誰かが伝聞形式で見聞きしたものを書き込んだのではなかろうか
0420吾輩は名無しである
垢版 |
2013/10/23(水) 11:41:50.64
900年『菅家文草』菅原道真/
905年『古今和歌集』醍醐天皇勅令/紀貫之・紀友則ら/ 勅撰和歌集
910年以前『竹取物語』未詳/ 物語
935年頃『土佐日記』紀貫之/ 日記
成立時期不明（諸説ある）『伊勢物語』未詳/ 物語
940年（1052年以後とする説もある）『将門記』未詳/ 軍記
951年『後撰和歌集』村上天皇勅令 /清原元輔・源順ら/ 勅撰和歌集
951年頃『大和物語』未詳/ 物語
965年頃『平中物語』未詳/ 物語
974年以後『蜻蛉日記』藤原道綱母/ 日記
984年以前『宇津保物語』未詳/ 物語
984年『三宝絵』源為憲/ 説話
985年『往生要集』源信/ 仏教
989年頃『落窪物語』未詳/ 物語
1000年頃『枕草子』清少納言/ 随筆
1004年以後『和泉式部日記』和泉式部/ 日記
1005年『拾遺和歌集』花山院勅令 / /勅撰和歌集
1008年頃『源氏物語』紫式部/ 物語
1010年頃『本朝麗藻』高階積善/ 漢詩文
1010年以後『紫式部日記』紫式部/ 日記
1018年頃『和漢朗詠集』 /詩歌集
1028年以後『栄華物語』赤染衛門/ 歴史物語
1057年頃『浜松中納言物語』未詳/ 物語
1059年以後『更級日記』菅原孝標女/ 日記
1060年以前『夜の寝覚』未詳/ 物語
1063年頃『陸奥話記』未詳/ 軍記
1066年以前『本朝文粋』藤原明衡/ 漢詩文
1080年頃『狭衣物語』六条斎院宣旨源頼国女/ 物語
1086年『後拾遺和歌集』白河天皇勅令/ 藤原通俊/ 勅撰和歌集
0422吾輩は名無しである
垢版 |
2013/11/10(日) 04:43:08.34
いつから源氏が日本最古の小説だと錯覚した・・・？

古事記だって小説みたいなもんですよねー
0424吾輩は名無しである
垢版 |
2013/11/10(日) 10:40:38.90
源氏物語のなかで誰かが小説読んでるみたいなシーンが何度かあったような気がする
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