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紫式部、源氏物語スレ
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0001吾輩は名無しである
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2011/09/25(日) 14:00:43.77
日本の文学とか芸術とかいいますと、たいていの西洋人がすぐに思い浮かべるのが「源氏物語」でありましょう。
「源氏物語」はまた世界最初の小説として世界のひとびとの注目を集めています。
しかしながら「源氏物語」は、日本人があまり読んでいない作品で、世界的に名を知られているほどには
日本人が親しんでいるとはいいにくいのが「源氏物語」でもあります。
「源氏物語」を語り合いましょう。
0438吾輩は名無しである
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2013/12/09(月) 20:53:12.77
一応、源氏は桐壺帝が溺愛盲愛偏愛していた最愛の息子だし、
冷泉はその長男だから「皇統の男系維持」だけは押さえてるしな
一度臣籍に下ったのに帝位に就いた宇多天皇の例もあるし…

とはいえ、>>437の展開でなければ現在も発禁かもな
0439吾輩は名無しである
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2013/12/24(火) 03:42:43.95
当時はよくあることだったんだろｗ
今と違って遺伝子検査なんてもんはないから、本当の父親が誰かなんて分からんわけだし
0440吾輩は名無しである
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2013/12/25(水) 19:35:09.06
遺伝子検査がある現代でも16年間バレなかったぐらいだから
今でも種違いは相当あると思うぞ
新生児全員にＤＮＡ検査でもしない限り分からんだろ
0441吾輩は名無しである
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2013/12/27(金) 23:27:59.41
当時の帝の愛読書でその後も貴族の必須教養、武士にも愛読者多数だったもんを
後世の低能どもが発禁とか笑止ｗ
奴らがマンセーしてた本居宣長が知ったらブチ切れるぞ
0442吾輩は名無しである
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2013/12/28(土) 21:04:06.45
玉鬘て「竹河」で薫ageしてからさりげに女三宮をﾃﾞｨｽってるんで笑えた
「母宮がしっかりした育て方をしたとは思えないのに」って
0443吾輩は名無しである
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2013/12/29(日) 13:56:23.59
源氏が歌や物語を語るエピソードって、「玉鬘」「蛍」以外にあったっけ？
「行幸」でもちょっと歌のことに触れてたけど
0445吾輩は名無しである
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2013/12/31(火) 16:01:11.80
「源氏物語」を世界で最初の小説とは言わないだろ。
日本では源氏の前に「宇津保物語」という非常に長い小説があったし。
源氏は非常に細かい心理的な問題を扱っている。
具体的・日常的な生活での、心理的なニュアンスの移りゆきを叙述するということでは、
おそらく世界最初かもしれない。
しかし、世界で最初の小説ではない。
0446吾輩は名無しである
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2014/01/03(金) 13:24:51.43
まとめサイトの暇人速報ってとこで源氏物語批判みたいな記事のっててまじで危機感覚えた。
受容の歴史と文学的価値の所在から高校で教えないとやばいよ。キャラクター論だけであんなに嫌われてる名作ってないでしょ。
源氏物語への間違った認識というか、日本人自らが貶めようとしてるのはやばいって。
0448吾輩は名無しである
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2014/01/03(金) 20:10:55.99
洒落とは思えんから言ってる。
いろんなやつらが大勢見てるのがまとめ。
0449吾輩は名無しである
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2014/01/04(土) 18:07:06.01
児ポ法で源氏も発禁になる！とか煽る輩は原文読んだことないんだろうな

エロシーンなんて一切、ないのにｗ
0451吾輩は名無しである
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2014/01/06(月) 08:52:52.43
明石が嫌いだな
0452吾輩は名無しである
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2014/01/07(火) 14:47:28.24
>>442
玉鬘が女三宮についてどうこう言ってる箇所はなかったと思うが。
「人の親にて、はかばかしがりたまへるほどよりは、 いと若やかにおほどいたる心地す。」
なら、薫が玉鬘に関して思っている感想だよ。
0453吾輩は名無しである
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2014/01/08(水) 00:15:21.44
紫式部がレズビアンだったという話は事実ですか？

また『源氏物語』中で光源氏が小君と同衾したというのも本当なんですか？
0455吾輩は名無しである
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2014/01/09(木) 19:27:54.78
紫式部の同性愛的な情感は
日記から明か也。

光源氏と小君との仲も万人周知のことぢや。
0458吾輩は名無しである
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2014/01/09(木) 23:08:59.87
ギトギトしているようで意外にドライなのが特徴でもある
近代私小説なら、《桐壺》だけで文庫数冊になりそうだ

隠れた意味はともかくだな
0459吾輩は名無しである
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2014/01/10(金) 07:46:05.04
源氏物語って、「中国の宮廷の実話だか物語だかを日本に移したら（見立てたら）
どうなるかをやってみた」みたいな序がついてなかったっけ？

手元のダイジェスト版には載ってないけど、あれは夢だったんだろうか
0466吾輩は名無しである
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2014/01/13(月) 18:40:36.75
国文専攻など一部を除く大半は、「あさきゆめみし」で満足していると思われる
0469吾輩は名無しである
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2014/01/15(水) 12:08:27.30
あちこち削ったとしても、大筋の流れは崩せない
（原典とみなされているのは幾つあるんだろう）
源氏物語も平家物語もテーマが「無常」であることに変わりはないね
0471吾輩は名無しである
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2014/01/18(土) 21:33:30.27
>>468
なんだこのＦラン(驚愕)

「皇后と臣下との密通によって生まれた子が天皇の位に即いていること」
これはどう考えてもアウトだろｗ
だからこそ前レスにあったように冷泉は皇統を残せないまま退位するという
0473吾輩は名無しである
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2014/01/23(木) 00:12:15.63
まあ源氏物語は小説だからな。
0476吾輩は名無しである
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2014/01/23(木) 23:02:48.30
>>459
源氏物語はどっかの国の口承文学が元ネタじゃないかと
俺は思うんだよな。少なくとも、構成を借りてきたんじゃないかと
思う。未だ見つかっていない、敦煌の壁画の絵解きなんかが源氏の
正体かもしれないと疑う。
日本の文化は、式部の時代に純然たるフィクションを産み出す程
成熟していたのか、その点は覚束ないと思うんだな。
0478吾輩は名無しである
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2014/01/24(金) 14:26:33.33
>>474
准太上天皇は皇族ではない

「臣下たる者が太上天皇に準ずる地位に登っていること」
これも戦時下の発禁理由の一つ
0480吾輩は名無しである
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2014/01/25(土) 17:10:37.97
>>476
日本人ごときにあれだけのものを書けるはずがないってか？
キムチくせえぞおまえｗ
0482479
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2014/01/26(日) 11:43:23.19
これはつくづく残念なところ
必死で古文のまま読んではいるが、式部の草稿が残っていればねえ・・・
0483吾輩は名無しである
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2014/01/26(日) 19:39:55.08
源氏は桐壺帝の実子だから帝位を継いでもおかしくない
桐壺更衣もそれほど身分は高くないといいつつ、父は大納言、母北の方もそれなりの家の出
弘徽殿の女御筋の後ろ盾が強すぎたんだよ
0484吾輩は名無しである
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2014/01/27(月) 00:15:33.87
酢
0485吾輩は名無しである
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2014/01/27(月) 12:01:17.87
確かに夕顔は愛人型だな（しかも無垢なふりをして結構やり手）
和歌でさえあまり気の利いたものでは無いようだ
0489吾輩は名無しである
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2014/01/30(木) 20:13:18.80
>>478
ん？
史実の准太上天皇は全員皇族(小一条院など）。
源氏は六条院の院号を受けた時点で皇族に戻っている。
式部の時代には一度源姓を受けてまた親王に戻った例がある。
0490吾輩は名無しである
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2014/02/01(土) 01:08:23.50
昭和１０年代の大日本帝国（）の役人や軍人どもにそんな高尚な話が理解できるはずもないｗ
0492吾輩は名無しである
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2014/02/03(月) 00:02:11.92
雲居の雁は夕霧の幼馴染とされているが
幼い頃からひとつ屋根の下に同居してる美しい従姉、
２歳年上だが小柄で奥手で恥ずかしがりやでおっとりした可憐な少女って
言ってみれば幼なじみ以上、血のつながらない姉以下で恋に落ちたようなものだな。
しかも巨乳だ。
結婚後夕霧の子に授乳してる場面を見ると胸はかなり豊かだ。
巨乳の美少女とひとつ屋根の下で同居ってかなりうらやましいぞ夕霧。
0493吾輩は名無しである
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2014/02/03(月) 16:28:14.36
腹ボテ雁より落葉の宮w

柏木＝女三の宮
夕霧＝女二の宮
雲居の雁＝中宮
最初からこうしておけばよかったのに
0494吾輩は名無しである
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2014/02/04(火) 05:25:03.00
六条御息所との馴れ初めて欠巻だよな
0496吾輩は名無しである
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2014/02/04(火) 12:00:36.30
紫の上に憧れたりするあたり、夕霧は「夢見るボク」だからね
雲居の雁との組み合わせは緊張感が無いから好きではない
0497吾輩は名無しである
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2014/02/04(火) 22:41:00.29
清少納言のほうは格が上
いまの教授連の常識だそうです
0498吾輩は名無しである
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2014/02/05(水) 01:25:36.04
脳内でないならソース出せや
ジャンル全然違うのに格上も格下もねえだろ
0499吾輩は名無しである
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2014/02/05(水) 12:44:46.67
雲居の雁と夕霧はおさななじみの親密さとほほえましさがあって好きだ
緊張感のある関係も良いが、喧嘩のシーンなのにどこかのんきでほほえましくて
これはこれで楽しい
0500吾輩は名無しである
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2014/02/05(水) 18:45:36.30
『源氏物語』の醍醐味である宮廷恋愛らしい華やかな趣がないのが痛い＞夕霧＝雁
源氏や薫に比べて、夕霧が色めかしさに欠ける分、町人夫婦のような所帯臭い流れに

どうしても柏木の流れに目が行くのは仕方無い
0502吾輩は名無しである
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2014/02/05(水) 19:49:22.07
>>494
意味は全く違うだろうが、源氏が藤壺と初めて男女関係になった話も欠けているような
妊娠三ヶ月目になったあたりでようやく取り上げられる
（しかも源氏と藤壺がそれぞれ「思い当たる」という形でぼかされている）
0503吾輩は名無しである
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2014/02/05(水) 21:44:33.52
>>502
それは憚るところがあっただけじゃないの
「十二単をかきわけてみれば、そこはもう溢れんばかりの…」とかまずいだろ
0504吾輩は名無しである
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2014/02/05(水) 22:12:41.86
ちっともエロじゃない点はギリシャ神話のゼウスやアポロンの
セックスと似ている。
0505吾輩は名無しである
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2014/02/05(水) 22:20:58.83
エロよりも、何らかの観念を象徴する意図があって
個々の恋愛を描いたのではないか？
0506吾輩は名無しである
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2014/02/05(水) 22:34:21.81
>>503
春本じゃあるまいし、そこまで露骨なのは無理だろう
「空蝉」を弱めた程度の書き方なら

藤壺懐妊・和歌応酬で、夕顔‐病‐若紫にかかりきりだったはずなのに、
いつの間に子まで作っていたのかと思った
0507佐原敏剛
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2014/02/06(木) 00:17:18.67
女こどものための少女漫画ですな。大人の男はこんなものは読まない。百人一首覚えて、合コン参加のほうがいい。
0508吾輩は名無しである
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2014/02/06(木) 21:46:50.99
「紅葉賀」いいねえ
朱雀院の行幸前座…源氏と頭の中将の舞

本番、舟上の楽や舞
紅葉が舞い交う中の青海派、承香殿四の御子のかわいらしい秋風楽…

ちょうど話がギスギスしてきたところ、息抜きになる
0510吾輩は名無しである
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2014/02/10(月) 15:54:27.32
さて、話は「葵」へと…

「末摘花」は確かにエグい（逢瀬の場のみならず、帰宅してから紫の姫君と一緒になって茶化したりする）
男だったらあそこまで人のネチネチと容姿を取り上げ、
露骨に笑いの種にするような書き方はしないだろう
0511吾輩は名無しである
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2014/02/10(月) 16:44:24.67
女好きは桐壺帝も相当だが、ヤリ散らかして後の世を乱すことがないのはさすがというべき。
こういう気配りが光源氏には欠けている。

→(桐壺院)
“…斎宮をも、この御子達の列になむ思へば、何方につけても、疎ならざらむこそよからめ。心のすさびに任せて、かくすきわざするは、いと世のもどき負ひぬべき事なり”

引退して藤壺と遊び戯れながらも、右大臣左大臣の力関係は巧妙に取り続けている。
0512吾輩は名無しである
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2014/02/12(水) 22:06:09.76
六条御息所はいろいろ微妙・・・
桐壷帝の弟と結婚して“十六にて故宮に参り給ひて、二十にて後れ奉り給ふ。三十にてぞ、今日また九重を見給ひける”
このとき娘の斎宮は“十四にぞなり給ひける”から斎宮は六条が16才の時に産んだ子

で、源氏17才・六条22才？24才の時には既に関係は「できあがっている」
なんだかきっちきちというか・・・
0513吾輩は名無しである
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2014/02/12(水) 23:18:13.35
柏木メンタル弱すぎだわ
0514吾輩は名無しである
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2014/02/12(水) 23:38:57.43
大塚ひかり訳がこのスレで完璧に無視されててワロタ
大塚訳から入って新潮日本古典に行くのが源氏を読む一番確実なルートなのに
0516吾輩は名無しである
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2014/02/13(木) 00:06:31.58
>>515
どのあたりというか…
源氏をちゃんと読むなら
ちくま文庫の大塚訳を読んでから
新潮日本古典集成で源氏物語原文を読むのがいいよって話ね

新潮日本古典集成は源氏以外でも頭注と傍注が懇切丁寧で読みやすい
方丈記と宣長集がオススメ
0517吾輩は名無しである
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2014/02/13(木) 13:38:10.36
古典だとどうしても注釈が要るけど、「読んで楽しむ」人と「研究書としても使いたい」人ではまた違うね
0519吾輩は名無しである
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2014/02/13(木) 13:51:20.33
そういえば、関連本をチラ読み捜ししていてみつけた発見

明石女は「明石の君」あるいは「明石の御方」が正しい呼び名
各種あるどの草本にも、明石を「上」とする文は無いとのこと
（宮家と臣下の違いなのか、臣下の階級によるのかは不明）

主要女性の地位は話の流れに関わるので、
普及の面から「上」とする場合でも、傍注などに一言入れて欲しいところ
0520吾輩は名無しである
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2014/02/14(金) 00:39:29.30
>>512
それ年立と矛盾するから考えないことにしようってことらしいｗ
数え年だから斎宮は六条が17才の時に産んだ子

前坊が死んだのが「二十にて後れ奉り給ふ」時だとすると、当時朱雀帝(東宮)は16
なんだが、07の時点で立太子している筈※桐壺
だから前坊廃太子説とかもあるんだけど、そうすると六条は廃太子に入内したこと
になるのでどのみちおかしい(小一条院みたいな事例も考えられるが)

六条の故父大臣には前坊が夭折して、朱雀が立太子した件を恨む正当性があった
ようで御霊として噂されているが、呪い先が右大臣家じゃなくて左大臣家なのも謎
0521吾輩は名無しである
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2014/02/14(金) 02:36:16.68
>520 そこはおかしくないだろう
桐壷帝・故宮・式部郷宮・大宮(頭の中将の母)は兄弟姉妹
桐壷帝が長男なので帝位は桐壷帝が継ぐ

「桐壷巻」でも故宮には触れられないが、これは桐壷更衣〜藤壷寵愛、また桐壷帝に春宮や源氏が産まれたことが話の核だからだろう
式部郷や大宮の年齢から、故宮は少し晩婚かつ短命だったと思われる

やはり欠落している六条と源氏の関係の始まりに少し無理がある
年齢だけなら六条の相手は頭の中将の方が合っているけど、こちらも正妻が強いんだな
0525吾輩は名無しである
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2014/02/24(月) 21:10:16.74
>>524
六条御息所の結婚相手は朱雀帝(故)ではないよ
朱雀帝(故)の子、つまり桐壷帝の弟
御息所という呼称は、正規には春宮を産んだ母親に使われる説もあるが、
六条御息所が男の宮を産んだという記述はなく、子供は斎宮(秋好中宮)だけ

>>520 の意味はよくわからん
0526吾輩は名無しである
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2014/02/24(月) 21:22:42.34
誤解の一つは、たぶん>>520 は、
　“十六にて故宮に参り給ひて、二十にて後れ奉り給ふ。三十にてぞ、今日また九重を見給ひける”
に出てくる年齢を故宮の年齢だと誤解していることかと
これは六条本人の年齢だよ。六条が自分の人生を懐古しているところ

ここで注意すべきは「故宮」という表現
「宮」という呼称は、東宮のことだけではなく帝の血筋（兄弟や女娘)にも使われる

だから、東宮が二人立ったとか廃太子説はナンセンス
0527吾輩は名無しである
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2014/02/25(火) 06:07:44.32
公任卿が「このあたりに紫の上はおられませんか」
と聞いてるのに気の利いた応えが出来ず後から日記でねちねち言う紫式部さん
0528吾輩は名無しである
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2014/02/25(火) 12:40:04.60
>>527
式部の時代には、平安貴族の芸術才は既にかなり低下していた
これは枕の草子からもわかる
『源氏』に出てくる和歌も、古今など前時代からの引用が多い
0529吾輩は名無しである
垢版 |
2014/02/25(火) 14:32:54.35
まあ絶頂期なんだけどね
0532吾輩は名無しである
垢版 |
2014/02/26(水) 04:25:17.02
そこまで言うかってほど清少納言のことボロクソに貶してるもんなｗ
ものすごいコンプレックス持ってたんだろうな
0535吾輩は名無しである
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2014/02/27(木) 20:22:23.82
その後自分が寝取られ役を演じることになり
やはり薄らとぼけることになる源氏なのでした
紫女さんはこれ書いてるとき舌出してそう
0536吾輩は名無しである
垢版 |
2014/02/27(木) 21:39:25.60
藤壷は桐壷更衣の代わりというか、右大臣側の権力が強くなりすぎないために見て見ぬフリをした感が強い
源氏が産まれなければ葵を朱雀帝の正妻にして左大臣との権力バランスを保つつもりだった

源氏は独り勝ちしちゃったからな
0537吾輩は名無しである
垢版 |
2014/02/27(木) 22:46:48.18
源氏は独り勝ちしちゃったからな
↑
結局コレにつきる。帝の后と通じて子どもを為し、即位までさせて
しまう。バレたら島流しどころの騒ぎじゃない。
柏木と女三宮がしたことよりある意味重罪なのに。
桐壺帝は分かってて野放しにしていた。それほど源氏がかわいかった
のか。
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