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ウィリアム・フォークナー 4
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0207◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 16:18:19.48
>>204
Washの一人称、新潮・瀧口訳では「おら」
福武・高橋訳は、「おれ」「わし」「わっし」と不安定。

ワッシがサトペンが「俺に触るな」と言われるが、反抗し
近づいていくシーン。

"Don't you touch me."

"I'm going to tech you, Kernel," Wash said in that flat,
quiet, almost soft voice, advancing.

高橋訳 「わっしはあんたに思い知らせてやるだよ、大佐」
瀧口訳 「おら、さわるだよ、大佐」

techを、teach、touchいずれの視覚方言(eye dialect 作品の中の人物が
方言や俗語を使っていることを示すために用いられるつづり字)とみるか
の違い
0208吾輩は名無しである
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2011/10/30(日) 16:41:35.59
>>204
なんかポオからメルヴィル、フォークナー、ヘミングウェイって
映画的な感じがするのはアメリカ小説の一大特徴のような気がする。
なんか即物的、冒険的というかね。ラヴクラフトやハメットのような
エンタメ系ホラー作家やハードボイルド作家にもそれ感じる。
0209アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
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2011/10/30(日) 17:27:04.21
>>205
そうだね。だからフォークナー好きな人が羨ましいな。

>>206
やはりその作家が合う合わないというのは各人であるんだね。
カフカは10代の頃にそれこそむさぼるように無我夢中で読んで
なけなしの金で最初の新潮社版全集をすぐさま買ったなあ。

ムージル「特性のない男」も最初はたいしたことないなと思いながら、
読み進むうちにじわじわと入り込んでいけた。
特にウルリヒとアガーテの対話のあたりから。
「失われた時を求めて」のような一応の完成草稿がない未完作だから、
カタルシスのある読後感はなかったけれど。

>>208
短篇作家という点ではヘミングウェイの乾いた文体が好きだなあ。
ある意味ヘミングウェイにも「ハードボイルド性」はあると思うけど、
その言葉とは裏腹に「クールさ」が必要なんじゃないかと思った。
0210◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 17:52:08.93
>>209
>特にウルリヒとアガーテの対話のあたりから

昨年読んだとき、2人のお父さんが亡くなり、兄妹で対話をはじめる巻が
ちょうど行方不明になってたのでやむなく、いったん飛ばしたんですよね
もしかしたら、そこがとっかかりになって、入り込んでいけるかもしれないw
0214◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 18:28:29.62
>>213
どこがw
俺は人にスレチを指摘するあんたみたいな狭量なこと
したことないよ(プルーストスレみてみい)

多分、話しても無駄なケチつけが趣味のお方とみた
0215アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
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2011/10/30(日) 20:42:35.38
高橋正雄の解説を読むと「ウォッシュ」の発表は1934年で
サトペン物語のカタストロフにあたり、この短篇の後で「アブサロム×2」に着手したと書いてあった。
結末が最初にできて、その結末から前史としての物語が構想された形になるのかな。
複数の語り手によって物語が多重に語られる「アブサロム×2」に比べると
非常にシンプルな構成の「ウォッシュ」だけど、これが種子となったわけなんだね。
0216アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
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2011/10/30(日) 20:46:27.12
「ウォッシュ」と関係の深い「アブサロム×2」を読んだ理由を考えてみると、
>>172に書いてあった 篠田一士「20世紀の十大小説」の影響はあるかもしれないなあ。
0217◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 21:14:04.13
>>215
ワッシでは、保安官としてワッシ追跡隊を指揮する少佐はまだド・スペイン
と名づけられていなかった。
ワッシをその場で射殺するだけでなく、その後、「納屋は燃える」ではアブ・スノープス。
少なくとも2人のプアホワイトを射ち殺していることになる。

また、ワッシに、サトペンの母屋の敷居を跨がせなかった黒人女は、まだクライティ
と名づけられていなかったし、サトペンの血を受け継いでいるという属性も与えられて
いなかった。
そのクライティがアブサロムでは、もう一つのカタストロフの中心人物になるわけで
すが。
0219◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 21:22:06.55
>>216
10大小説、ドス・パソスの「USA」と茅盾の」「子夜」も入っているけど読んで
ますか。一応入手したけど(USAは確か翻訳が高いので原書のみ)、その
ままになっている。
藤村の「夜明け前」も日本で唯一のランクインだけど結局読んでないあ。
0220◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 21:24:42.84
>>218
確かに、ワッシにしても、エミリーにしても筋だけ取り出してみると。
アブサロムもかな。
0221◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 21:29:55.09
フォークナーは馬好きだった。
力を持つ者は馬に乗るもの、英雄として描かれ、ワッシのような力
なき者は馬に乗れない。
馬に乗る者は、女にも乗る資格を持つといったところ。
英雄、色を好む。

グリセルダ Griselda
ワッシの孫娘ミリーがサトペンの子を産んだのと同じ朝に、
雄の仔馬(horse、colt)を産んだ雌馬(mare)の名
ボッカチオのデカメロン、さらにチョーサーのカンタベリー物語にも出てくる
貞淑で超人的に忍耐強い女性の名をとっていると思われる。
http://en.wikipedia.org/wiki/Griselda_(folklore)

ロブ・ロイ old Rob Roy
サトペンが南北戦争で活躍した際に乗っていた駿馬の名
ウォルター・スコットの歴史小説にも出てくる、スコットランドのロビン・
フッドとも呼ばれる、義賊の通称をとっていると思われる。
日本の競走馬でも、なんとかロブロイって結構ある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Roy_MacGregor
http://en.wikipedia.org/wiki/Rob_Roy_(novel)
http://www.ballantines.ne.jp/scotchnote/48/
フォークナーはスコットランドからの移民の子孫。
0222◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 21:35:53.96
"Well, Milly," Sutpen said, "too bad you're not a mare.
Then I could give you a decent stall in the stable."

自分の孫むすめが雌馬(mare)以下に扱われたことからワッシはサトペンを殺害する。

サトペンの「企図desain」の一つは、自分の世継ぎの男の子(嗣子)を純粋
白人種の女に産ませることだった。
単なる「英雄色を好む」といった性欲のみから、ミリーに手を出したわけではない。
ヘンリーはチャールズ・ボンを殺害した後、家督相続権を放棄して消えてしまった。

気になるのは、ワッシも自分の孫むすめが男子を産むことを期待していたかである。

下記(次の書き込み)の描写から実はそうだったと見る。ただ、それは口さがない噂の
ような、外戚として、自分の立場を有利にするといったこととは多分違う。
ワッシはずっとサトペンに憧れていた。羨むというよりは、手の届かない、敵わない存在
として。
Maybe I ain't as big as him and maybe I ain't done none of the galloping.
0223◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 21:42:35.89
自分の血を継いだひ孫がサトペンの後継者として、馬にさっそうと跨ることを夢見ていた。
執拗に反復されるgallop(乗馬の際のもっとも速い走り方)という単語がそれを表す。

すぐに曽祖父として、女の子でも自分の血を受け次ぐものとして言祝ぐ気持ちに切り替わるが。

"A girl," he repeated; "a girl"; in astonishment, hearing
the galloping hooves, seeing the proud galloping figure
emerge again. He seemed to watch it pass, galloping through
avatars which marked the accumulation of years, time, to
the climax where it galloped beneath a brandished saber and
a shot-torn flag rushing down a sky in color like thunderous
sulphur, thinking for the first time in his life that perhaps
Sutpen was an old man like himself. "Gittin a gal," he
thought in that astonishment; then he thought with the
pleased surprise of a child: "Yes, sir. Be dawg if I ain't lived
to be a great-grandpaw after all."

git  getの視覚方言。
gal  girlの視覚方言乃至guyに対応する略語

ワッシのサトペンのみならず、自分の血をも根絶やしにする自棄な行為は
単にサトペンが孫むすめを馬以下に扱ったことだけが原因ではない。
サトペン殺害は、自己同一視の対象だった偶像の殺害という面があるように思う。
サトペン亡きあと、自己の存在意味もなくなったし、サトペンの血をひいていても
それが女性では自己の分身として己の夢を託せないのである。
0225アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
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2011/10/30(日) 22:15:42.77
>>218
やはり表現手法こそがフォークナーの魅力ということになるのかなあ。

>>219
茅盾の「子夜」はこの間入手。でもいずれも未読で…。

>>223
ああ英語で読むとギャロップとギャル=ガールの掛け合いが見事だなあ!
このへんはジョイスにもつながるような。

>>224
そうなん?
0226◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 22:16:03.46
>>224
岩波文庫訳でも?(それとも原書?)

老婆心ながら
そういうときは、次に読むときは6頁目から読み始めるのがこつだったりする
(ちょっとでも気にかかるところに付箋を貼ったりしるしをつけておき、
そこだけちょっと見返すという形をとると、もっとうまくいくことが多い)

あくまでもそのときはまだ機が熟していないだけで、自分でまだその魅力に
気づいていないだけかもと思えるレベルの作品に限られるけど
0227◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 22:20:34.84
>>225
確かに、言われてみると、galとgalloping韻を踏んでるんですね。

「子夜」は、こないだ>>172を書きこんだ時、岩波文庫ですでに買っていたことを
うっかり見落とし、筑摩世界文学大系の魯迅と抱き合わせの巻も買ってしまったw
0228吾輩は名無しである
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2011/10/30(日) 22:38:27.58
>>225
ただなあ、表現方法を変えることにどれだけ意味があったかは疑問にも思う。
多数視点で過去を立体的にというか別の形で再現するという方法は新しかったのかねえ。
0229◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 23:17:58.10
>>228
芥川龍之介の「藪の中」を読んでも、今さらちっとも面白いとは思わないが、フォークナーはなぜか
おもしろい。
その理由については自分ではまだうまく言い表せないが、>>50で紹介した
石井洋子「小川国夫とウィリアム・フォークナー」 http://atlantic.gssc.nihon-u.ac.jp/~ISHCC/bulletin/11/b002_Ishii.pdf
の小川発言及び石井による敷衍がかなりうまく代弁してくれているように感じる。

石井は、小川の最初のフォークナー体験が高橋正雄訳「響きと怒り」であることを指摘した
のち、小川の次の発言を引用する。

>彼の作品はことごとく推理小説の面白味を含んでいる。この種の小説は、途中でしばしば
立ち止まって考えることはあるとしても、筋の綾目をたどってひたすら読み進むところに
醍醐味がある。ところが、少なくとも私がフォークナーに対した場合には、そうした醍醐
味が、対岸にあるような気がする。つまり、推理小説を味わうに必要な読書のスピードが
出てこない。これは読む方の責任でもあるけれど、書き手のフォークナーにも責任がある。

石井はこれを
>すなわち、読み手の中になだれ込んでくるような、滑らかな文体ではないことは、負荷が
 加わることになるのだろう。
と敷衍する。
0230◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/30(日) 23:25:57.15
承前

「死の床に横たわりて」に関する小川発言を紹介しながら、にもかかわらず、フォークナーが
魅力的な理由に迫ろうとする。

>小川国夫は、第一にフォークナーの魅力は、描写力だと言っている。フォークナーの魅
力的な表現について、暴風の中で川を渡る描写にしても、人物の動きと馬の動きを的確に
描写している。すなわち、瞬間的な描写をすることは、緊張関係にある人物或いは動物の
姿を、一つの画面として捉えることである。そして、その画面を繰り返して描写すること
である。

>小川国夫は、フォークナーの文体についてあまり深く考えないで、2 回あるいは3 回と繰
り返し読み進むことが、肝心なことであると述べている。また、小川国夫は、フォークナ
ーの小説に措定されている山場としてのカタストロフィーにおいて、劇的に追い込みを感
じさせる場面がある、その迫力は、彼の第2 の才能であると指摘している。
0231◆vDcOqdC/aA
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2011/10/30(日) 23:37:32.66
承前

『響きと怒り』のクェンティンの死の描写について小川国夫の見解

>フォークナーは死とは皆さんが考えてるようなものではありませんということを教え
ていますね。たとえば茶碗というのは、どこにも出口のないようなボールのようなもの
を作って、これ茶碗だって言っても茶碗として使えないからそういうことをする人はい
ない。でも死はどういう風にデザインしてもいいですから。だからデザインの仕方が文
学だと言える。

さらに
 「フォークナーは、不可避的に、〈あまりにも多くのものを読みとろう〉とさせる人だ。」
という小川の発言を、石井は、
 >上掲の発言によると、小川国夫は、フォークナーの手にかかると、今まで何の意味をも
  持たなかった言葉が、活気づいてくると述べている。また、避けられないほど多くのもの
  を読者に与えようとしていることも事実である。これらのことを考える時、彼の小説は、
  言葉の表現だけではないように思われる。
と敷衍し、合成語、さらには、文法的には破格の言い回しもあること等を指摘する。そして、
 >このような方法によってフォークナーの描写は、広い意味での複雑な場面を描出していると
  考えられる。
と結論づける。

石井論文は「聖書」との関係にも言及しながら、作家小川国夫にも触れているところ、無理矢理
フォークナーの魅力に関する部分のみを抽出したので、直接、論文に触れた方がわかりやすいかも。
0232吾輩は名無しである
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2011/10/30(日) 23:48:49.01
>>229
まあ「藪の中」は真相不明のまま終わらせているが、狙いは
明確、明快、コンパクトだからな。芥川自身も晩年高く評価してないし。
0233吾輩は名無しである
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2011/10/31(月) 00:07:53.07
「響きと怒り」を読んで面白かったんだが、
いまいちよく分からなかったところがあって、
結局クエンティン(男の方)とキャディーはセックスをしたの?
それとも、ただ単にクエンティンの妄想だったの?
0234吾輩は名無しである
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2011/10/31(月) 00:37:42.53
>>223
たまたま覗いてみて気がついたんだけど、
gitとGittinを混同してね?
つーか、galとかもeye dialectって違うよ
フォークナーは偉大な作家で、原文参照しながら読むってスゲーとおもうけど、
せっかくだからちゃんと辞書引いたほうがいいよ
もったいない
0235吾輩は名無しである
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2011/10/31(月) 01:02:26.61
フォークナーを読んですげーと思うのは何気ない会話にある暴力の匂いと、場面転換と時間軸の移動のうまさだな。
サンクチュアリでトミーが殺されるところ辺りの場面展開と時間の錯綜はミステリーのようなスリリングがある。
いきなりホレスに視点が変わって過去からはじめて広場のトミーの死体に行き着くところもすごくうまい。
0236◆vDcOqdC/aA
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2011/10/31(月) 01:06:49.78
>>234
電子辞書をひいて、書いたのだが。

G大英和 gittin 視覚方言=gettingと出ている。
       git 視覚方言=get とも
これは、確かに上を引用した方が適切だったかもしれんが混同とまで言えるんだろうか。
ingの最後のgの省略はポップスの歌詞でしょっちゅう見かけるんでついgitでひいて
済ませてしまった。

gal についてもG大英和に、gal1で《米略式》(若くて活発・陽気な)女の子、ギャル(girl)
(guyに対応する表現)ともあるが、gal3で視覚方言=girlとも出ているので併記した。
まだ赤ん坊なので3の意味にとる方が自然と自分は考えているが。

ちなみに、G大英和は俺が辞書という意味でなく、「ジーニアス英和大辞典」の略ね。

0237◆vDcOqdC/aA
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2011/10/31(月) 01:12:16.65
>>233
岩波文庫版で最初に読んだけど、妄想ととりました。

その文庫は今みつからないけど、いつの間に買ったのか、高橋正雄訳の講談社文庫版が出てきた。

最初にある、つけたし(Appendix)をみても、近親相姦の罪により妹とともに地獄に落ち、永遠の劫火に
囲まれながら妹を守るという「考え」を愛したのであって、本当に近親相姦があったという前提には
なっていません。
訳者解説は次のように妄想と断言しています。

>長女のキャディは一五歳ぐらいになると次第に素行が悪くなり、やがて処女性などという
ものになんの価値も認めず、いろんな男と交渉を持つ。その中で、どこの生まれとも知れない
ドールトン・エイムズという男との関係が最も深くなるが、妹を愛してやまぬクェンティンはその
ためにひどく苦しみ、思いなやんだ末、妹の不品行を、近親相姦というさらに恐ろしい罪のなか
に埋没させようとして、自分が妹とのあいだにそれを犯したと妄想し、父にそれを打ちあけるが、
父は信じない。

第2章(1910年6月2日)のクェンティンの内的独白から端的に妄想とわかる箇所を指摘してくれ
と言われたら、現時点では別の人のお願いするしかないけど。


0238◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 01:27:02.48
>>235
>何気ない会話にある暴力の匂い

往年の名優、今は亡き松田優作を思わせるなあ。
彼が画面に登場すると、別に暴力的な役でないのに、会話している相手がへたな口をきいたら、
いきなり暴力をふるうのではとはらはらしながら見ていたのを思い出す。
森田芳光監督が撮った「家族ゲーム」の家庭教師役とか。

サンクチュアリも、一段落したら、きちんと読んでみたいな。
0239吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 01:44:18.43
>>236
なんだ、英語がわかってないのか
ここのテキストで出てるのはGettinでしょ
それがgitからきてるってところがだめでしょ
gitとしたら普通は全く違うものだよ
あと、視覚方言ってどういうものだか調べてみ
0240◆vDcOqdC/aA
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2011/10/31(月) 01:54:37.83
>>239
その言い方はなんだね。
しかも、"Gittin a gal," he thought in that astonishment
であって、Gettinでない。
それはあんたの単なる書き間違えかもしれないけどね。
俺はできるだけ、人の書き込みは善意に解釈しようとするのでな

Gittin a galの正しい解釈について、ここに書き込んでみな
絶対に書けないと断言するw
(間違いなく、あなたは何か適当にこちらの聞き方が悪いといった理屈を
つけて、ここに答えを書くことを拒否する。本当は日本語すらできないからだ。
例えば、>>196>>198がしたようにね。邪悪な者よ去れ)
0242◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 02:21:15.67
苦し紛れにそういう逃げ方をするか。屑野郎めw
0244◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 02:36:58.98
>>243
お前、確信犯だな
狂っているというより、やはり邪悪だ。
>>196>>198と同じやつか、同じ程度に下劣。
(こんな下劣なやつが2人もいるのは嫌だから1人だといいなあ)

思わせぶりな捨て台詞でしか、もはや応対できないようだな
(こいつは、絶対、人を間違っていると言っておきながら、
正しい解釈を書かないという予言は当たった。それで十分だ)

0245吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 02:44:54.21
>>237
仮に妄想だとすると、説明がつかないシーンがあった。
クエンティンとナタリーの情事を、キャディーが目撃して、
逃げるキャディーをクエンティンが追っかけて、キャディーを犯すような描写があるシーン。

そこの場面じたいがクエンティンの妄想だとするには、
キャディーのセリフが現実味をおびすぎてる気がした。
0246◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 03:05:34.71
>>245
どの本で読んでいるか、教えてもらえれば。

手元にあるのは、原書はノートン版。
あとは講談社文庫、フォークナー全集
(本当は岩波文庫もあるはずだけど、当面出てこない)
0250吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 04:01:32.05
>>249
おまえ、なさけなくねーか?
>>195で自演してあれこれ読んでるようなこと言って
>>236では英語できるようなこと言って
>>247で親切に教えてもらったのに
講談社のでも大体わかろうものなのに
原書がありゃなおさらわかろうものなのに
なにが探してみようかな、だ
真性のバカ
いくらバカとはいえほどがあるだろ
0251吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 06:39:20.65
264ページで走ってどっか行くのはナタリーって娘でしょ
その後はむかしのように泥の中で遊ぶ
0252吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 07:09:50.04
年表見ると、ナタリーとの戯れ、キャディの処女喪失の順になってるな
クエンティンはナタリーとキスしただけ、川辺のやりとりで、あれしたことあるの?とかキャディに言われるし
つまりクエンティンはずっと童貞、キャディは非処女
0253吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 07:20:50.61
ま、フォークナーの読書会スレだから、英語の授業のような
話はほどほどに
0254◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 07:40:48.33
>>250
翻訳によって、随分、印象が変わるので読み比べたかっただけさ
それに家にあることは確実だしな
(おまけにそろそろいったん眠りたかったw)

>>195は俺じゃないよ
コテを名乗ってから、名無しでの書き込みは皆無だ

>>250>>198と同じパターンだね。
やはり、同じやつっぽいな。どっちにしても屑だけどw
0255◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 07:58:21.09
>>253
読書会スレではなく、フォークナースレ内で読書会をやっているにすぎない。


いわば庇を借りてるってやつ。母屋を乗っ取る気など毛頭なく、むしろフォークナーに関する
(個人的にはほとんど関しなくても)おもしろい書き込みを首を長くして待ってるw

今回は、途中から邪鬼退治(正体をあぶりだす作業が中心)になってしまったなあ
(ことに>>239へのレス以降)


0257吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 08:04:35.90
昨晩のやり取りは、翻訳をベースのものだから、あんまり原文では云々を
持ち出さなければ、何の問題もなかったんでは?
作家の文章は、とても辞書で捉えきれるものじゃないのは、母語の作家の
作品を読めばすぐ分かることなんでね
0258◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 08:20:31.84
>>239は自分でもめちゃくちゃなことを言ってるのを承知で、確信犯的にいちゃもんをつけて
いると判断し、こいつの過去の悪業も晒そうと挑発してみた

どうも>>234からして、すでにこいつの釣りっぽかったんだけど、本当に、自分の乏しい
知識で、辞書もひかずにgalはeye dialectではあり得ないなどとと決めつけ、滑稽なこと
に人には辞書をひけなどと御忠告をたれる、かわいそうな人の可能性も皆無ではないと
思い、まずは、一応、親切に答えてみた。
そしたら、案の定あのぶちきれようだったんで、こりゃ、>>196>>198と同じやつだなと判断し、
できれば、そのことを明らかにしたいなと思った。

折角、おもしろい書き込みをしてくれたのに、こいつに不快な思いをさせられた>>190さんの
敵討ちってとこもある >>190さんは>>199で「もういいわ」と相手にするのをやめたけど、
そのあとしばらく書き込みが途絶えた。それも、こいつのせいだ。

大体、eye dialectの意味、>>207ですでに国語辞書をひいて、紹介しておいたんだけど
こいつ見落としているみたい。実は昨日知った言葉なんだけどw
0259◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 08:33:28.42
>>256
そう、実ははじめから正確だった

不正確と言ってきたのは、今回、俺にいちゃもんをつけたきたやつと同じやつで、いちゃもん
をつけるのが生きがいのやつ。まあ、病んでるね。
だから、じゃあ本当は何が正確なのと聞いても言を左右にして絶対に答えない
(だって、こっちは間違ってないのだから、答えられないのは当たり前ですよね)

今後は相手しなくてよいと思う。多分、フォークナーまったく読んでない可能性が大。



0260吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 09:37:55.30
>>259
ベンジーが家燃やしたってとこに引っかかったんじゃないかと思うんだよな
あれ、フォークナーが後になって付け足したみたいだし、ベンジーって火が好きだったじゃん
0261G ◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 10:24:08.89
>>260

>>192>>194>>196>>198は、はじめから一貫して挑発的で揶揄的だった。
多分、あてずっぽうで不正確と言ってみたかっただけだとおもう。
だから、>>190>>193>>195>>197>>199さんが、「ベンジーのとこだろ? 」と水を
向けても、話をそらして、回答を避けた。
「響きと怒り」はおろかフォークナーなど一編たりとも読んでない人の可能性が
6割ってところ。

でも、こんな屑の書き込みからも、反省の機会を与えられることはあるんだよね。
俺も「響きと怒り」丁寧にまた読んでみようと思う。
0262吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 11:48:28.22
>>261
>こんな屑の書き込みからも

そう思うんだったら、わざわざ書かなきゃいいのに。
そういう性格が嫌う人がただいるだけの話。
月曜の朝10時にこんなとこで、書いてるだけで、自分だって
普通じゃないよ。
0263G ◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 13:11:58.15
>>262
別に自分が普通だと思ってない。特別とも思ってないが。
いちゃもんのつけ方が屑だと言っているだけだよ
屑=性根が腐っている、という意味

たまに屑にはっきりと屑と言いたいときがあるんだ
無意味に攻撃してくる屑と違って、ふりかかる火の粉を払うついでにしか
しないけどね
0264吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 15:35:23.09
>>263
間違いを指摘されたのをいちゃもんとかいってるから
嫌われるんだよ
屑だとか直ぐいうあんたは自分が屑だって認めちゃってるね
0267吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 18:23:04.91
>>266
>俺ももういいわw

同意。でも、屑は性根が腐ってるというのは、あなたの立場からだよ。
それぞれ、思い思いの人が自由に集まるメディアで、自分の書いてる
ことは、正当で、それを訳もなくケチをつける輩は屑だというのは
言いすぎだと思う。
なぜなら、

>>263
>別に自分が普通だと思ってない。

というなら、どこまでいってもあなたが正で屑のようなことで
いちゃもんをつける輩があなたから邪といわれる筋合いの事では
ないからね。
0268吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 19:06:20.51
ジェファソンの由来ってトマス・ジェファソンだったよな、どこに書いてたっけ?
0271◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 21:52:21.59
>>267
問題はある種の口調なんだよね。価値相対主義に還元できない単なる悪意。
それを邪悪と表現している。
(間違いと言いながら、どこが間違いかを説明しない、あるいはできないというとこで
それが単なる価値感の相違でなく、理由なき悪意そのものの権化に過ぎないことを明らかにした)

例えば
>こいつはちゃんと読んでねー恥ラだな

>なんだ、英語がわかってないのか


売り言葉に買い言葉なら、ともかく、通り魔のようにいきなり、このような言葉をあびせるのは
やはり、おかしく、邪悪と呼ぶ理由はあると自分は考えている。



0272◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/10/31(月) 22:04:03.50
>>268
前スレで松柏社事典を引用してますね
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1284105733/819

>町の名は、合衆国第3代大統領に因んだ名前を持つ郵便配達夫Thomas Jefferson Pettigrew
に由来する。彼から借りた連邦政府の鍵を紛失した代償として、彼のミドルネームを採って「ジェファソン」
という名が町につけられたいきさつは『尼僧への鎮魂歌』(Requiem for a Nun)の「郡役所」(“The Courthouse)
に詳しい

0273吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 22:30:52.53
>>272
今確認した。尼僧への鎮魂歌 第一幕 郡役所(市名由来)ってそのまま書いてたわ。ども
0274吾輩は名無しである
垢版 |
2011/10/31(月) 22:33:28.10
どうでもいいけどさ、レスの終わりの無意味なスペースやめてくれよな
邪悪とかいってる段階でこいつはダメ
0277◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/11/01(火) 02:38:30.67
特に専ブラだとうっかりしてしまうんですよね
できるだけ気をつけてはいるんだけど
0278◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/11/01(火) 02:48:46.12
今度はスペースはいらなかったかな
テスト

いろいろ書いた揚句、「でも、どうでもいい」と否定してしまうのはいい。
でも、「どうでもいいけど」と言いながら、なんだかんだいうようなヤツはダメw
0279アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/11/01(火) 02:54:29.28
まあ反動的でネガティブな書き込みは2ちゃんではよく見るね。

トマス・ジェファソン由来のジェファソンや
ワッシュ(ワッシ)もワシントンに由来させてるとすれば、
単に南部の歴史を物語の舞台に設定する以上の歴史の取り込みみたいなものも
フォークナーは意識していたのかなあ。
0280◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/11/01(火) 04:22:02.99
昨年、ワシントンDCで最高裁判所の内部を見学する機会を持ったのだけど、
創設時代の最高裁長官・判事の像がギリシャ・ローマ時代の神々や支配者たち
の大理石像のように並んでいた。
フェイクな感じもあるのだけど、とにかく壮麗で、USAという国は歴史のない
国とも言われているが、ヨーロッパ諸国の歴史の縮図のようにして、建国以来の
歴史を神話時代から作り上げているような感を受けた。
(ダン・ブラウンの「ロスト・シンボル」じゃないが、フリーメイソン的なものもあるのかな)
神や聖書を信じており、進化論を否定しようとする人がヨーロッパ以上に多いのもこの国らしい。

ワシントンやジェファソンというのは、ローマで言えば、ロムルス、カエサルといった
存在に匹敵するのだと思う。
歴史が浅いため、プアホワイトから一代で広大な土地を有する南部貴族に成りあがった
サトペンもうまくすると一躍神話的存在となり得る。
サトペンを英雄視し続けていたワッシは忽然と、南部貴族たちの絶望と悲哀を悟り、自分も
彼らも生まれてこなきゃよかった(イエスがユダに放つ言葉とかぶる)と内的独白する。

自分は「赤い葉」の時点から、フォークナーに歴史意識が薄いと思ったことは実はない。
それは福田恒存>>203が訳したアポカリプス論の著者ロレンスのような英国人のそれとは
随分違うものではあるけど
USAでギリシャ・ローマに連なる歴史感覚を持てと言われれば、USAの歴史はグレート
ブリテン史の一支流に堕しかねない。本当はケルト人ないしピクト人に連なる長い歴史を有し
ながら、グレートブリテンの周縁的一部に甘んじてきたスコットランド人の末裔であるフォー
クナーとしては受け入れがたいのではないか。

来日したフォークナーは、自分も敗戦国の国民であると語ったというが、北部に対する南部という
視点も見落とせない。

0281◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/11/01(火) 05:22:43.39
ワッシの述懐で妙にひっかかるのは次の箇所

"Women. Hit's a mystry to me. They seem to want em, and yit when they
git em they cry about hit. Hit's a mystry to me. To ara man."

>>223の引用でも登場したgetの視覚方言gitがここでも出てくるからでは決してないw  

フォークナー自身の自らの結婚生活を通しての女性観が反映されている?

子どもを欲しがっておきながら、いざ「手に入れる」と泣く。
絶望この世に生を受けること自体の悲哀?
その後のワッシの自分のような持たざる者もサトペン、ド・スペインら持てる者も
みな生まれてこなきゃよかったという述懐とつながるのか。

hit itの視覚方言
yit yet 〃
em=her,it,him

araは辞書・ネットで検索したが出てこない。
allかourの視覚方言あたりのような気はするのだが。

ちなみに、To ara manの訳
高橋:いや、おればかしか、どんな男にもわかんねえだ
龍口:どんな男にもわかんねえだとも







誰か知っている人がいれば、お願いします。
0282◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/11/01(火) 05:24:50.98
最後の1行削るはずだったのだが。
道理で改行が長すぎますと出たわけだ。

いずれにしても、araについて誰か英語のわかる人いたらお願いします。
0283吾輩は名無しである
垢版 |
2011/11/01(火) 05:36:41.77
鈴木もアセンションも原文はわからないから、Gは孤立しちゃうんだと思うよ。
0284◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/11/01(火) 05:40:31.77
>>281訂正

×絶望この世に生を受けること自体の悲哀?

○絶望しかないこの世に生を受けること自体の悲哀?

仏教の四苦、すなわち生老病死、あるいは、プアホワイト階級の子どもに待ち受け
ている絶望的で悲惨な人生(ワッシの娘は父なし子のミリーを産み、娼婦としてメン
フィスの淫売宿で死んだらしい)を想定した。
0285◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/11/01(火) 05:49:37.82
>>283
いや、俺だって、実はそんなにわからない
キャディさんが原文のテキストのみで読書会に参加してきたので
当初はやむなく付き合った面がある。
誰かが、原文と新潮文庫訳を架橋しないことにはどうにもならなかったのでw

しかし、訳をみてあれこれ言うより、原文をみると氷解してしまうケースがあまりに
多いことがわかり、その後、すすんで疑問点は原文にあたるようになった。
その意味でもこの読書会には感謝だな
0287吾輩は名無しである
垢版 |
2011/11/01(火) 18:52:10.35
それは君の頭が悪いからです。何も自演せず、そのまま書けばいいんだし。ソクラテスじゃないんだから。
0288吾輩は名無しである
垢版 |
2011/11/01(火) 19:05:47.55
G ◆vDcOqdC/aAが言っておきながら
いつまでたっても新訳のレビューをしない
口だけ野郎だったので
書店でアブサロムの新訳立ち読みしてきたけど
表現が簡易でいいね。
でもゆとり向けっぽい内容かもしれないので
とりあえず下巻の発売までは様子見するか。
0289吾輩は名無しである
垢版 |
2011/11/01(火) 19:17:21.75
Gは英語が特異なようだから、下記の英文を訳してみてくれ
Ain't it just like the night to play tricks when you're tryin' to be so quiet ?
We sit here stranded, though we're all doin our best to deny it
And Louise holds a handfull of rain, tempting you to defy it
Lights flicker from the opposite loft
In this room the heat pipes just cough
The country music station plays soft
But there's nothing really nothing to turn of
Just Louise and her lover so entwined
And these visions of Johanna that conquer my mind.

0290吾輩は名無しである
垢版 |
2011/11/01(火) 19:19:04.38
>>289続き
In the empty lot where the ladies play blindman's bluff with the key chain
And the all-night girls they whisper of escapades out on the D-train
We can hear the night watcman click his flashlight
Ask himself if it's him or them that's really insane
Louise she's all right she's just near
She's delicate and seems like the mirror
But she just makes it all too concise and too clear
That Johanna's not here
The ghost of electricity howls in the bones of her face
Where these visions of Johanna have now taken my place.

0291吾輩は名無しである
垢版 |
2011/11/01(火) 19:20:15.24
>>290続き
Now, little boy lost, he takes himself so seriously
He brags of his misery, he likes to live dangerously
And when bringing her name up
He speaks of a farewell kiss to me
He's sure got a lotta gall to be so useless and all
Muttering small talk at the wall while I'm in the hall
Oh, how can I explain ?
It's so hard to get on
And these visions of Johanna they kept me up past the dawn.
0292吾輩は名無しである
垢版 |
2011/11/01(火) 19:21:53.62
>>291続き
Inside the museums, Infinity goes up on trial
Voices echo this is what salvation must be like after a while
But Mona Lisa musta had the highway blues
You can tell by the way she smiles
See the primitive wallflower freeze
When the jelly-faced women all sneeze
Hear the one with the mustache say, "Jeeze
I can't find my knees"
Oh, jewels and binoculars hang from the head of the mule
But these visions of Johanna, they make it all seem so cruel.
0293吾輩は名無しである
垢版 |
2011/11/01(火) 19:22:37.89
>>292続き
The peddler now speaks to the countess who's pretending to care for him
Saying, "Name me someone that's not a parasite and I'll go out and say a prayer for him"
But like Louise always says
"Ya can't look at much, can ya man "

As she, herself prepares for him
And Madonna, she still has not showed
We see this empty cage now corrode
Where her cape of the stage once had flowed
The fiddler, he now steps to the road
He writes ev'rything's been returned which was owed
On the back of the fish truck that loads
While my conscience explodes
The harmonicas play the skeleton keys and the rain
And these visions of Johanna are now all that remain.
0296◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/11/01(火) 20:30:49.12
>>288
レビューする約束したっけか
何度か引用・言及はしたけど、まだ上巻だけだからなあ
0299◆vDcOqdC/aA
垢版 |
2011/11/01(火) 21:48:45.89
>>286
君、頭悪いね

なんか手持ち無沙汰だから、一応、言っとくか
0302アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
垢版 |
2011/11/01(火) 22:31:23.14
>>297
新手には見えないけれどw

>>301
新実南吉ねw だいたいゴンの正体はわかってたけどw

>>280
へー、ワシントン行ったんだね。いいなぁ。
偉大なる2人の大統領は北部のシンボルで
マイノリティ南部にとっては反対の意味合いを持ちそう。
アメリカ作家共通の歴史意識の希薄性はさておき、
フォークナーはその中にあって歴史意識の高い作家だなあと思うね。
スコットランド人の末裔とは知らなかったなあ。

>>281
araの意味はぜんぜんわからないけれど、
音や文脈からすると「all」かなあと。
0304吾輩は名無しである
垢版 |
2011/11/01(火) 23:57:41.82
youtubeにノーベル文学賞とった時の
フォークナーの映像があがってるけど、
本当に小柄だったんだな
0305キャディ
垢版 |
2011/11/02(水) 00:22:51.85
みなさん、こんばんは。
読書会をお休みしてるので、余計な口出しをする資格はないのですが、
ちょっとあんまりだと思いましたので、書きます。
いろんな人の意見があっていいと思いますが、もうちょっと建設的な楽しい話のほうがよくありませんか?
こういうことを書くと、またGさんの自演とかいう人がいるでしょうが、
いくらなんでもこれではGさんが気の毒です。
また、読書会で原文を用いたことでGさんはじめアセンションさんや鈴木さんに、
ご負担というかお気遣いをさせてしまっていてたのに、
ノウノウトやっていた自分が今更ながら恥ずかしく思われてきます。
それでも嫌なこと言わずに付き合ってくれたみなさん、
特にGさんには本当に感謝してます。
いまちょっと他のものを読み終わってから、またきます。
あと、お詫びのしるしに、
>>281
わたしの理解ではara=anyです。
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