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【深い河】遠藤周作【沈黙】

0001吾輩は名無しである
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2011/10/14(金) 01:56:54.95
語りましょう
0159吾輩は名無しである
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2014/12/18(木) 23:17:43.84
>>157
レスありがとう

今週末、沈黙から読みはじめてみます
0160吾輩は名無しである
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2014/12/19(金) 00:59:12.72
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http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0
0161sage
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2015/01/26(月) 17:11:15.04
嗤嗤うるせー禿げ。
0162吾輩は名無しである
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2015/02/02(月) 21:58:13.84
侍はあまり話題にならないね
アレ好きなんだけど
0163吾輩は名無しである
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2015/02/02(月) 23:28:22.57
【映画】江戸時代のキリシタン弾圧を描いたマーティン・スコセッシ監督の新作撮影現場で事故、3人死傷(c)2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1422800988/

＞『サイレンス』は江戸時代初期のキリシタン弾圧を題材にした、故遠藤周作さんの小説「沈黙」を映画化
＞したもので、師の行方を探して日本にわたった宣教師ロドリゴの苦悩を描く。
0164吾輩は名無しである
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2015/02/12(木) 13:40:45.71
前回の高校二年河合マーク模試の問題が遠藤周作の「留学」だったよ
眞鍋と言い合う場面からプルーストの臨終の様を思い出して、自問自答することろまで
0165吾輩は名無しである
垢版 |
2015/02/12(木) 20:32:48.56
留学は、「俺も留学したらこうなりそうな気がする」的な妙な親近感があって鬱になる
0166吾輩は名無しである
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2015/02/14(土) 19:35:07.71
沈黙を読んであまりの定休な文学と朕は黙したｗ
0168吾輩は名無しである
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2015/04/17(金) 00:05:55.50
>>167
大昔に読みました。

あまりに若い頃読んだので、今となってはフランスの夏は意外に暑いらしい、との
印象しか覚えていないけれど、また読んでみようかな。

遠藤が扱っていましたね。私もそれで読んだんだと思います。
0169吾輩は名無しである
垢版 |
2015/04/17(金) 00:07:07.78
ああ、ちなみにモーリアックの「テレーズ・デスケイルウ」でした。
0170吾輩は名無しである
垢版 |
2015/05/05(火) 16:21:53.30
沈黙よりも、侍のほうがハリウッド向けの物語だと思うんだけどなあ
0174吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/01(土) 01:45:43.51
この人芥川の「神々の微笑」にかなり影響受けてるよね
0175吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/02(日) 19:35:06.49
海と毒薬、追記（第二部？）の予定があったとはあるけど
たしかに思想的にもう少し突っ込んだ内容であってほしかったなぁ
0176吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/02(日) 19:53:59.54
>>175
分かる。あれ意外と中身が薄いんだよね
しかしどう突っ込むべきかは分からんが…
0178吾輩は名無しである
垢版 |
2015/09/04(金) 08:20:25.41
260 ： バックドロップ(dion軍)：2014/02/26(水) 14:10:29.49 ID:QWMmdxxD0
遠藤周作だったかな？
エッセイでこんなこと書いてた。

「男性はトイレに入る前に大か小かを決めてから入る。
しかし、女性は何も考えずに入り、とりあえずしゃがみ、とりあえず小を出す。
大が出たら儲けもの。
女性の決断力の無さはこんなところに起因するのではないか」

　↑
このエッセイが気になったので今探してるんだけど、どの本に収録されてるのか分かる？
それとも雑誌か新聞のみの掲載？
0179吾輩は名無しである
垢版 |
2015/09/20(日) 23:25:31.43
たのしんごが売れてるときにブコフで買った『侍』まだ読みおわってない

当時はベラスコスコスコ…と言いながら頑張って読んでた
0180吾輩は名無しである
垢版 |
2015/09/21(月) 22:40:13.87
>>179
サムライ宣教師クルーズを見ればｗ
0181吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/25(日) 22:23:07.69
>>178
なんか世代が違うせいか遠藤周作のいうことがたまにわからない。
女ほど便秘だとか気にしてる気がするし。
痴漢冤罪は論外だけど、本物の痴漢にあった女にブサイクとか言うのは理解できない。
美人だって男だって変質者にケツ揉まれるのは嫌だ。
0184吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/29(木) 01:28:12.40
>>183=>>181
なあ、もうちょっと頑張れよｗ
知能障害を起こすのが早すぎｗ
0185吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/29(木) 01:35:02.06
遠藤周作ってのは下ネタ・スカトロで笑いを取ってるだけの低脳だってｗ
それで一緒になって笑ってる遠藤ファンってのが池沼なんだわさｗｗｗ
0186吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/29(木) 01:45:51.54
「うんこちんちん」に笑えないと言ったら、読解力が無い、だもんな。ド白痴が（嗤
0187吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/29(木) 01:57:08.72
ある時某女優と対談してて遠藤がキスをしようとして拒まれて
「あなた便秘でしょ」とその女優に言った。「えっ？」と言われて
「ケチな人は便秘なんだ。便秘、便秘」と喚いた。
↑のエピソードを同席していた安岡章太郎が書いている。
遠藤周作ってのは、それがユーモアっだって言う、もうなにをかいわんや、のタダのバカさ（嗤
0188吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/29(木) 11:44:44.55
一方、若き日の吉永小百合は五木寛之との対談を熱望し、
実現すると「想像通りの素敵な方でした」と彼女は語ったという。
五木がキスしても拒まなかっただろう。イケメンはいいね。
0189吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/31(土) 21:55:53.46
>>181
>>178の解説をすると、
「男は事前に小便器を使うか大便器を使うか決めなければならないが、
女は大小どちらも動作が同じだから、選択・決断する必要はない」という話。
便秘であるかどうかは無関係だろ。
痴漢の話に至っては178とはまるで無関係だし、
もしかしてわざといろんな話を混ぜて攪乱しようとしてるの？
>>186
>「うんこちんちん」に笑えないと言ったら、
誰がそう言ったの？
0191吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/01(日) 13:55:44.62
>>178のエッセイの引用文に同意しているならそう書けばいいし、
「いやそんなことはない。決断力がないのは男のほう」と思ってるなら、
事例をあげて説明すればよい。
だが>>183はそのどちらもせずに「死ね」と一言だけ。
>>183は他人と議論をする意思も能力もないお子ちゃまであることを露呈した。
0193吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/01(日) 14:20:52.60
>>192
「ウザい」「キモい」「必死だな」等は相手を黙らせたいときに使う思考停止ワード
0197吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/13(日) 00:43:04.23
「深い河」は何で図書館で十代向けのコーナーにあるの？
ある程度年取った人には合わないのか。
0198吾輩は名無しである
垢版 |
2016/05/20(金) 15:15:33.77
高塚光とも対談したんだな

治らなかったのか
0199吾輩は名無しである
垢版 |
2016/05/20(金) 15:25:09.40
懐かしいなあ

関係ないけど幕内の遠藤も頑張ってるｗ

河合隼雄との対談集みてみよう
0200吾輩は名無しである
垢版 |
2016/05/28(土) 08:40:17.14
スレチになるが『私が・捨てた・女』の映画が面白かった。原作は読んでない。
***
随分、昔になるが、(俺の勘違いかも知れないが、)遠藤宅に泥棒が入ったという報道が昔あった。その際、金庫は無事だったとか。作家が金庫をもっている、ということに俺は不快だった。で、俺は「沈黙」の初版本を、即、捨てた。
ただ、「まいろうや　まいろうや　ぱらいそ寺に　まいろうや」という文言を今でも覚えている。
0201吾輩は名無しである
垢版 |
2016/05/30(月) 20:06:47.50
カトリック作家の曽野綾子と比べてどう？
0202吾輩は名無しである
垢版 |
2016/05/31(火) 13:07:14.30
遠藤は真摯なカトリック作家、曽野は聖書読み教徒、
0203吾輩は名無しである
垢版 |
2016/06/01(水) 08:29:03.23
遠藤は臭い
0204吾輩は名無しである
垢版 |
2016/06/01(水) 08:48:16.11
しつこい
0205吾輩は名無しである
垢版 |
2016/06/02(木) 18:35:06.17
黄色い人よ
0207吾輩は名無しである
垢版 |
2016/07/12(火) 18:17:28.59
昔は読んだけど今読み返すと大したこといってないな
0208吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/23(金) 11:18:43.82ID:I9gLkgmc
もと婚約者のフランソワーズってなんで40代で亡くなったの？
0209吾輩は名無しである
垢版 |
2016/11/10(木) 17:20:53.15ID:/8PAnieR
映画の沈黙は2017年
日本人キャストの配役納得行かない
窪塚、浅野、小松菜奈
無名劇団員とかでよかったのに
0210吾輩は名無しである
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2016/11/22(火) 23:37:53.21ID:b33+KcCC
今よみかえすとあざとい
主張もなんもかんも全部ポーズに見える
0211吾輩は名無しである
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2016/11/25(金) 19:09:58.71ID:ut/IOM3E
このイエズス会の第二次破門令議決書には、しかしながらイエズス会がかつて奴隷貿易に関与していたことを示す箇所もある。
そこには、初期には購入した日本人の少年少女を輸出するにあたって、イエズス会がポルトガル商人に代わって契約に署名し、許可を与えていたと書かれている。
さらに、イエズス会の会計帳簿には奴隷売買の記録が記載されている。
http://i.imgur.com/Ruk7wqR.jpg
奴隷貿易が与えた極東への衝撃 藤田みどり
東西の思想闘争 P.178

一方でまた、日本でもそうであったように、イエズス会士自らが奴隷取引に手を染めていた。
宣教師として朝鮮に渡った最初のヨーロッパ人であり、布教だけではなく、日本人や朝鮮人の戦傷病兵の看護や死体の埋葬にもあたった人物として知られるグレゴリオ・デ・セスペデス(Gregorio de Céspedes)は、日本人女性奴隷の売買に関わっていたと言われている。
http://i.imgur.com/UUoBafJ.jpg
奴隷貿易が与えた極東への衝撃 藤田みどり
東西の思想闘争 P.179
0212吾輩は名無しである
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2016/11/25(金) 19:10:20.25ID:ut/IOM3E
大正時代の本なのにちゃんと出典引用してて凄い
徳富蘇峰「近世日本史 豊臣氏時代 乙編」
http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F960830&;contentNo=214&outputScale=2
五箇条詰問の中にて、奴隷売買の一件は、最も重大であった。しかもコエリョは、ただ言葉を濁して、申し訳したるのみにて、その事実を否定すること能わなかった。
それもその筈だ。これはポルトガル商人が公々然行うところの罪悪であったからだ。
その詳細の顛末はレオン・パゼーがマドリッド府の歴史学士院の文庫を捜索して得たる文書を、その日本耶蘇教史の付録に採録したるもので分明だ。
その一節に曰く、

ポルトガルの商人は勿論、その水夫、厨奴等の賤しき者までも日本人を奴隷として買収し、携え去った。しかしてその奴隷の多くは船中にて死した。
そは彼らを無闇に積み重ね、極めて混濁なるうちに籠居(ろうきょ)せしめ。
しかしてその持ち主らが、一度病に罹るや ――持ち主の中にはポルトガル人に使役せらるる黒奴も少なくなかった―― これらの奴隷には一切頓着なく、口を糊する食糧さえも、与えざる事がしばしばあった為である。
この水夫らは、彼らが買収したる日本の少女と、放蕩の生活をなし、人前にてその醜悪の行いを逞しうして、あえて憚(はばか)るところなく、そのマカオ帰港の船中には、少女らを自個の船室に連れ込む者さえあった。
予は今ここにポルトガル人らが、異教国におけるその小男、小女を増殖――私生児濫造――したる、放恣、狂蕩の行動と、これがために異教徒をして、呆然たらしめたることを説くを、見合わすべし。

と。しかしてムルドックの如きは、この奴隷売買を途絶したるは、秀吉及びその継続者の力にして、耶蘇会宣教師の力にあらざる事を特筆している。[ムルドック日本史]
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/960830/214
0214吾輩は名無しである
垢版 |
2016/12/11(日) 18:44:57.25ID:0z/t2ttE
スコセッシ監督は来日インタビューで
原作に出会った瞬間映画化を希望して
28年間思い続けた、と言っているんだけど
すぐに映画化できなかったのはどうしてなんだろう
0215吾輩は名無しである
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2016/12/24(土) 15:54:10.62ID:yfCIQSYz
映画化するというので中学ぶりに沈黙読んだ
テーマに反してあっさりとしてたな
0216吾輩は名無しである
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2016/12/27(火) 01:10:42.38ID:OgBsrzXM
遠藤周作は歴史を改竄している
歴史修正主義者だ

宣教師は侵略戦争を行うためのスパイとして送り込まれてきた
バテレン追放令を出した理由ははっきりしているのに遠藤周作は故意にこれを隠し、キリシタンの拷問・処刑は根拠なく行われている残忍なものであるという虚偽のプロパガンダ小説を書いている

宣教師が本国に送った手紙の中には、明確に征服事業という真の意図が記されている
わずかな経済・軍事援助によりキリシタン大名を従えて九州・四国を占拠することは可能だと報告

高瀬弘一郎『キリシタン時代の研究』岩波書店 P.140-142
イエズス会所蔵 スペインの宣教師ペドロ・デ・ラ・クルスがイエズス会総会長に宛てた手紙

「日本人は海軍力が非常に弱く、兵器が不足している。そこでもし国王陛下が決意されるなら、わが軍は大挙してこの国を襲うことができよう。
この地は島国なので、主としてその内の一島、即ち下(しも：九州)、または四国を包囲することは容易であろう。
そして敵対する者に対して海上を制して行動の自由を奪い、さらに塩田その他日本人の生存を不可能にするようなものを奪うことも出来るだろう。
…
隣接する領主のことを恐れているすべての領主は、自衛のために簡単によろこんで陛下と連合するであろう。
…
金銭的に非常に貧しい日本人に対しては、彼らを助け、これを友とするのに僅かのものを与えれば充分である。
わが国民の間では僅かなものであっても、彼らの領国にとっては大いに役立つ。
…
われわれがこの地で何らかの実権を握り、日本人をしてわれわれに連合させる独特な手立てがある。
即ち、陛下が…われわれに敵対する殿達や、その家臣でわれわれに敵対する者、あるいは寺領にパードレ(司祭)を迎えたり改宗を許したりしようとしない者には、貿易に参加させないように命ずることである。」
0217吾輩は名無しである
垢版 |
2016/12/27(火) 01:11:19.85ID:OgBsrzXM
島原の乱は宣教師の侵略戦争計画そのものだったんだよ
キリシタンは皆殺しにされて当然
0218吾輩は名無しである
垢版 |
2016/12/30(金) 14:23:21.59ID:3IoRdn5I
映画の公開も近いのにな
近年遠藤があまり話題にならなくなったのは
遠藤の作品は、本来のキリスト教の問題としてではなく
転向の問題として、日本と欧米の関係として、読んでいた人が多かったからかもしれない
流石に転向の問題は大問題であっても散々議論されて戦後７０年で当事者がほぼ退場しちゃったからな
日本と欧米の問題は他の作家も書いてることではあるから
0220吾輩は名無しである
垢版 |
2016/12/30(金) 18:18:04.47ID:ewJ8ybuZ
この小説読んで穴吊りなんていう拷問初めて知った。
0221吾輩は名無しである
垢版 |
2016/12/30(金) 18:21:07.79ID:ewJ8ybuZ
>>194
洋式トイレで座って小便すると前立腺圧迫して良くないそうだ。
チンポは立ってするように設計されている。
0223吾輩は名無しである
垢版 |
2017/01/02(月) 22:25:03.22ID:D5TcKZM0
スコセッシの遠藤リスペクトとキリストへの信仰に敬服
0225吾輩は名無しである
垢版 |
2017/01/10(火) 20:47:31.71ID:lnXOrEPG
>>221
亀レスにもほどがあるよ・・・と亀レス
0226吾輩は名無しである
垢版 |
2017/01/10(火) 21:29:54.21ID:Eue3llXg
当初は協調関係にあったスペイン・イエズス会とポルトガルが反目し
スペイン艦隊滅亡後にポルトガルからオランダが独立し
そのオランダと幕府が手を結んだ

西洋的倫理と東洋的価値の相克と解釈するのはどうだろうかね
カソリックが極東でのヘゲモニーを失ったときに宣教師と現地信者が大量殉死したが
イエスキリスト磔刑時のように神は沈黙したままだった
まあ、世俗政治に神様は首を突っ込まないから、という解釈も成り立つ
0228吾輩は名無しである
垢版 |
2017/01/28(土) 17:18:42.62ID:iBjm6N5l
>>6
ww
0230吾輩は名無しである
垢版 |
2017/01/30(月) 00:14:02.02ID:RgQVjMMS
>>201
曽野綾子みたいなゴミと比較すること自体間違ってる。
0231吾輩は名無しである
垢版 |
2017/01/31(火) 01:09:15.93ID:i9JAK60l
そもそもイエズス会っても
0232吾輩は名無しである
垢版 |
2017/01/31(火) 01:19:50.91ID:i9JAK60l
19世紀のイエズス会って奴隷貿易とか結構腐敗してたっていうけど、伝導とかって国の利害関係があって
受け入れた 受け入れなかった が絶対あるきがする
0233吾輩は名無しである
垢版 |
2017/01/31(火) 13:31:56.49ID:CK1w53Dd
ブコフで見かけた「深い河」に衝撃を受け、それから既に10年超えで遠藤周作ファンをやっているが、H神父事件について知ったのは一昨日のこと。

遠藤先生も、よく立ち直れたものだと思う。そりゃあ「神も仏もあったもんじゃない！」って境地にもなりますわな…(´･ω･`)

自分自身の人格にも影響を与えた好人物の「裏の顔」を知って衝撃を受けたという経験を開陳してくれたのは、似たような経験の最中にある人にとって「慰め」になるとは思うが…
0234吾輩は名無しである
垢版 |
2017/01/31(火) 18:55:27.74ID:peccRE67
H神父事件って知らない
ググってみるわ
0235吾輩は名無しである
垢版 |
2017/01/31(火) 22:57:57.36ID:T5EmkFZu
「弱き者と共にいるイエス」だとか
「支え立てを失った聖職者」だとかの
遠藤周作先生の作品に現れるモチーフ
の原型になっていることは想像に難く
ありません。
0236吾輩は名無しである
垢版 |
2017/02/01(水) 15:47:43.52ID:X2wqO6cz
いろんなブックオフ巡ってもなぜか「沈黙」が売っていない。
そんなに希少なのか？この本って
0237吾輩は名無しである
垢版 |
2017/02/01(水) 21:12:25.17ID:+6yv0cQw
たんに映画化バブルで売れてるだけでは？
この前アマゾンでも全体の売り上げランキングで12位になってたし
0239吾輩は名無しである
垢版 |
2017/02/02(木) 13:16:12.81ID:yvXBG2tQ
フェレイラ神父がH神父と重なってイメージされて仕方がない…(´･ω･`)
0240吾輩は名無しである
垢版 |
2017/02/02(木) 21:10:46.62ID:Fuc6c82J
誰か「私の愛した小説」を読んでないのかな。

遠藤周作の考え方がだいたいこの1冊で分かる。
0241吾輩は名無しである
垢版 |
2017/02/02(木) 21:34:24.10ID:0BreR+AZ
神父による性的虐待は懺悔という告白制度が温床になっていると思うが
0244吾輩は名無しである
垢版 |
2017/02/08(水) 21:41:04.61ID:WKriz86b
>>234
ググルより、遠藤周作の「影法師」 を読めばいい。

ついでに曽野綾子の「傷ついた葦」を合わせて読むといいかも。
曽野綾子の「傷ついた葦」と「不在の部屋」 カトリック聖職者の生活に興味があるなら絶対必読。
「傷ついた葦」は神父の生活を「不在の部屋」は修道女の生活を、かなり明け透けにに書いている。

「傷ついた葦」の主人公は神父で、後輩の神父が女性問題で聖職を辞すというエピソードが出てくる。
やめる神父の気持ちと、それを横目に見つつ聖職を貫く神父の気持ちがそれぞれに描かれていて興味深い。
不遇な女性を救いたいという気持ちから、聖職を投げ出してしまう若い神父の心情が、少し「沈黙」のロドリゴに通じる部分があるように感じた。
0245吾輩は名無しである
垢版 |
2017/02/08(水) 21:47:55.32ID:WKriz86b
>>242
告悔の内容をばらしたら、その神父は即、破門になって、地獄落ち確定です。

神父なんて、ツブシが効かないので、破門されて神父をやめることになったら、現世でも即、生活に困ります。

「告悔の内容ばらす」なんて言ってもその神父自身の首を絞めることになるだけです。
0246吾輩は名無しである
垢版 |
2017/02/09(木) 01:54:37.79ID:eU9+Jpgr
>>240
紹介 Thx
読んでる最中です。
巻末の「テレーズ・デスケルウ」と格闘しています。

晩年の大傑作「深い河」の見方が変わったかも …

教会から居所を無くした神父様方 & 学生時代の遠藤先生御自身を
ハイブリッドさせたようなキャラクターに、「テレーズ・デスケルウ」のヒロインを
救済させようとしてる面がある??
0254240
垢版 |
2017/02/10(金) 21:44:58.68ID:qvT02uc+
>>246
読んでくれてうれしいっす。
私は「私の愛した―」を先に読んだので、
深い河は「遠藤周作オムニバス編」みたいで、あんまり感動は無かった。
先に深い河を読んだらどう感じただろう。
その当時(1990年ごろ)、まだ深い河は世に出てなかった。
0255246
垢版 |
2017/02/11(土) 00:09:51.16ID:n3wFYiJx
>>254
レス蟻です。

私は全く逆で、遠藤文学に触れる契機になったのが
「深い河」でした。(今から十数年前)

当時、「人から認められ得るデカい肩書き or 業績」を得ようとして足掻き続けながらも
結局はそんなモノは人生の中で得られそうもないということに薄々気がつきつつ
あったので、大津 & 木口 & 沼田 の生き方 (とりわけ大津の死に様) にクラクラ
したのを今でもよく覚えています。

順序は逆になりますが、「私の愛した小説」の御紹介、ありがとうございました。

私事になりますが、「影法師」に僅かながら重複要素のある出来事に遭遇し、
自分自身と他者の「影」の部分にどのように向かい合うかを巡って
心理的な危機に見舞われていたのですが、「私の愛した小説」でも扱われていた
ユング心理学における「影」の扱いを知って私自身も「「助かった」という気持ち」
(c遠藤周作先生) を少し味わうことができました。
0256吾輩は名無しである
垢版 |
2017/02/11(土) 01:24:51.06ID:zYedBR1A
>>255
羨ましいな。
私は「影法師」に物凄く重複要素のある出来事に遭遇し、自分自身と他者の「影」の部分にどのように向かい合うかに嵌まり込んで20年経っても立ち直れない。
0257吾輩は名無しである
垢版 |
2017/02/11(土) 19:32:51.27ID:n3wFYiJx
そこにこそ「玉ねぎ」とか「X」とかが働く … と、遠藤先生ならおっしゃるかもしれませんね …
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