澁澤龍彦（1928-1987） Part 4

**吾輩は名無しである** · 2012/05/20(日) 21:20:19.20

美文家の鬼畜澁澤先生について語りましょう

前スレ

part 3
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1234802734/

part 2
http://logsoku.com/thread/book3.2ch.net/book/1142132892/

part 1
http://logsoku.com/thread/book.2ch.net/book/1070718784/

**吾輩は名無しである** · 2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN

そういうのは風の谷のナウシカについてわずかに書いてるだけだからな

**吾輩は名無しである** · 2013/10/23(水) 02:38:14.22

おれは『唐草物語』が澁澤龍彦の最高傑作だとおもっているけど、みんなはどう思っているかね？

**吾輩は名無しである** · 2013/10/23(水) 06:54:20.55

>>192
おれは犬狼都市が一番好きだ

**吾輩は名無しである** · 2013/10/23(水) 10:44:50.17

>>193
おれは犬神家だから趣味近いな、おまえと。

**吾輩は名無しである** · 2013/11/09(土) 19:03:28.89

最高傑作は思考の紋章学

**吾輩は名無しである** · 2013/11/09(土) 21:12:31.12

>>192
俺は高丘親王航海記が好きだ

**吾輩は名無しである** · 2013/11/09(土) 21:55:41.37

>>196
おれもおれも。蟻塚のあたりが特に好き。

**吾輩は名無しである** · 2013/11/09(土) 22:51:19.47

澁澤が神秘としたものは、というよりも、神秘とすべきとしたものは
これからどんどん解明されて行くか、既に解明されてるものだから。
松岡正剛がバルトルシャイティスについて最初に語ったあれですよ。

**吾輩は名無しである** · 2013/11/11(月) 08:16:52.52

>>197
おれも。おれは蟻の戸渡りのあたりが好きだから趣味近いな、おまえと。

**吾輩は名無しである** · 2013/11/12(火) 19:56:29.38

>>190

大瀧啓裕の、エヴァンゲリオンの夢、って本があるよ。

**吾輩は名無しである** · 2013/11/14(木) 08:19:44.01

>>200
だれがそんなこと訊いた？ん？

**吾輩は名無しである** · 2013/11/14(木) 17:08:28.54

ナウシカは好印象だったようだけど、エヴァは好きじゃなさそう
ロボットにも興味ないだろう

**吾輩は名無しである** · 2013/11/14(木) 17:35:13.94

もしロボットが球体関節でしかもちょっとエロかったら...

**吾輩は名無しである** · 2013/11/14(木) 20:28:39.48

どうだろねえ・・・

そういえば、多くの人は勘違いしてるようだけど、タデウシュ・カントルとか天野可淡みたいなタイプの人形はあまり評価してなかったみたいだな

**吾輩は名無しである** · 2013/11/19(火) 02:26:30.76

『女体消滅』は、なかなか官能的であった。
古人の名前をからかうのは、いかにも澁澤らしいなw

**吾輩は名無しである** · 2014/01/07(火) 16:16:32.23

西欧芸術論集成買えば世紀末美術や幻想の肖像や幻想の彼方の文章も載ってる？

**吾輩は名無しである** · 2014/03/27(木) 10:41:11.81

>>190
俺は澁澤龍彦にH.R.ギーガーの絵を見せて感想を聞きたいなｗ
NHKの日曜美術館の澁澤特集は録画して100回は見たな。

**吾輩は名無しである** · 2014/03/28(金) 21:40:33.12

ダーガーはどう思うだろう

**吾輩は名無しである** · 2014/03/30(日) 20:39:11.95

若いころの山田五郎が若干澁澤に似てる

**吾輩は名無しである** · 2014/04/14(月) 00:02:27.38

テレビ嫌いだったらしいから、ネットなんか大嫌いになっただろうな

**吾輩は名無しである** · 2014/04/14(月) 00:22:35.71

自分で発信、編集できるから毛嫌いするとは思えないけどな。
生きてたら仏やＥＵの衒学者達と早くから濃いネットコミュニティを形成してたんじゃない？

テレビは一方的に押し付けてくるだけだし

**吾輩は名無しである** · 2014/04/23(水) 03:43:49.72

このひと、現実的なことは何でも龍子さんまかせだったらしいから
まずネットは無理w　ネットコミュとかももちろん無理ww性格的に無理っしょww

どっちにしろ、いい時期に死んだよ。年代的にもぎりぎりだな。

**吾輩は名無しである** · 2014/04/23(水) 20:48:13.24

そういう物言いは好かんなあ、早死にだったんだから
松山俊太郎氏も現在、癌で闘病中

**吾輩は名無しである** · 2014/04/28(月) 19:22:30.79

内弁慶の逸話は多いみたいだな。一人じゃ買い物もできなかったらしいし

**吾輩は名無しである** · 2014/04/28(月) 19:50:42.74

『澁澤龍彦を語る』
澁澤龍彦（1928 - 1987）
出口裕弘（1928 - ）
松山俊太郎（1930 - ）
種村季弘（1933 - 2004）
巖谷國士（1943 - ）

**吾輩は名無しである** · 2014/04/29(火) 16:16:37.56

澁澤の批評と叙述の中間のエッセイっていうんだろうか、あの形式の話がすごい好き。作者の意見を展開しつつ
物語が進行していくのあの文体が真似だきたらいつ死んでも文句はないなあ。でも本人さらっとやってるけど非常に
難しいだろうねえ、なんか作者がのってくると、描写と解説が渾沌として来るのが好き。

**吾輩は名無しである** · 2014/04/30(水) 19:13:41.77

ドラコニア奇譚みたいの？

**吾輩は名無しである** · 2014/05/01(木) 14:26:12.15

結局はエッセイの語り口の現在性＝（通）空間性と、
小説のストーリーを語る時の（通）年性というか、
（通）時間性が織り成す世界、つまり横糸と縦糸を
互いに絡ませ織って行く作業な訳だ。
澁澤のは少し目が粗い織りだが。

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2014/05/01(木) 18:33:27.44

死後三十年近いのにこんなに読まれるという事はなんか凄さはあるんだろうな。

**吾輩は名無しである** · 2014/05/02(金) 17:11:47.11

ヘルメスに対する態度が、花田が真剣なのに対して、澁澤はまともに
取り合っていないこと。これは松岡正剛、中野美代子らにも共通する。
澁澤が『極楽鳥について』で「神話や伝説の起源を合理的に
解釈しようとする試みに対して、いつも私は胡散臭いものを
感じてしまう。」と、言ってるがこれに集約されてる。

極楽鳥については、カロルス・クルシウスが既に、１６０３年かに、
極楽鳥の脚がないはずがないことを論じていたから、ヨーロッパで
「脚がない」との伝説がどれだけ流布していたか疑問だし、いわゆる
旧態の錬金術から確実に科学は脱皮し始めていた。
少なくとも、澁澤はクルシウスを無視するべきでなかった。
澁澤は馬鹿馬鹿しい部分だけを取り上げて楽しんでいるのだ。
少なくとも、脚のない鳥についてはオルフェウスなどのギリシャ神話
からの伝統があった。それを無視して、「愚か」とするのは、太宰が
古典を近代的解釈するのと似たようなものだ。
クルシウスは１５７６年にルドルフ２世が王位につくやいなや、職を
解任されている。若年のルドルフは旧態以前の錬金術を好んだから、
クルシウスのような科学者が疎ましかったのだ。晩年のルドルフは
ディーらの錬金術師達を追放して、機械時計や、エンジンの開発に
関心を向けるのだが。
クルシウスは極楽鳥の標本を高価を払って、Jacob van Heemskerk
（オランダの１５９８ー１６００年のインドネシア遠征を率いた）から
入手していた。

澁澤や中野が神秘としたものの出所は俺はいくつも突き止めた。
俺には神秘を神秘としてそのままにしておく雅量が欠けてるから。
ヘルメスは古代人の思考であり、かつて実在したものであり、
現代にはいや増して有効なものかもしれない、とさえ俺は思ってる。

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2014/05/13(火) 17:52:59.14

松山俊太郎、死去。
http://sankei.jp.msn.com/life/news/140512/art14051223220004-n1.htm

**吾輩は名無しである** · 2014/05/13(火) 19:12:59.00

全集、最初の三冊だけ持ってる。

**吾輩は名無しである** · 2014/05/13(火) 20:43:13.46

221でレッツゴー３匹のジュンさんが亡くなったのを知った。
産経新聞の偉いところは、旧式のパソコンでも綺麗に読める
ようにしてるところ。
その次に偉いのが読売ぐるーぷ。
一番、不親切なのが朝日、毎日だな。
たいしたことも書いてない癖に勿体ぶるな！

**吾輩は名無しである** · 2014/05/14(水) 00:25:42.08

レツゴーな。レッツゴーやない。

**吾輩は名無しである** · 2014/06/04(水) 13:39:46.63

澁澤龍彦の青春
La Jeunesse de Tatsuhiko Shibusawa
http://www.furugosho.com/shibusawa/18e-siecle.htm

**吾輩は名無しである** · 2014/06/07(土) 07:21:19.42

>>224
ありがとう。

海野弘の『スペクタクルと都市』の中で、１６０３年のイギリスの
ロンドンのジェームズ１世の即位ページェント（パレードや、街の
あちこちでお祝の演出を凝らしてる）の様子について書いてるが、
この人は、古代思想とのつながりへの目配りが深い点で、好きだな。
松岡正剛にも似てるかな。文章の官能性は余りないね。
澁澤がいなくなって、退屈してる人は覗いてみてはどうですか？

**吾輩は名無しである** · 2014/06/12(木) 21:54:38.61

南方熊楠→アホみたいな読書量
中島敦→アホみたいな漢籍読解能力
澁澤→アホみたいな（昭和の人間が出来うる限りの）読書量
荒俣宏→アホみたいな（書籍収集と）読書量
こういう「アホみたいな」何かがものを言う系譜っていうのがあるんじゃないかな。

**吾輩は名無しである** · 2014/06/12(木) 22:16:09.80

石川淳→アホみたいな和漢洋にわたる読書量　とかか？

**吾輩は名無しである** · 2014/06/13(金) 12:13:21.06

>>228
漱石の半分くらいだが

**吾輩は名無しである** · 2014/08/08(金) 01:18:09.30

漱石ってそんなすごいのか

>>212
生活力なかったっていうのは、生い立ちからか、後の読書の影響からか

**吾輩は名無しである** · 2014/08/08(金) 12:00:11.77

漱石は読書量がそんなに人並みはずれて多いタイプじゃないよね。

**吾輩は名無しである** · 2014/08/08(金) 19:26:28.88

後年はまた鬱っぽくなって読めない時期があったらしいしな

**吾輩は名無しである** · 2014/08/08(金) 19:31:56.87

漱石のようにあれだけの創作をして弟子達との付き合いもあり思索も詩作もする人間が
読書だけにそんなに時間は割けないんじゃないか？

**吾輩は名無しである** · 2014/08/08(金) 20:35:19.83

一方、石川淳は午前中仕事して、午後になったらどこかへ行ってしまうような毎日だったとか

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2014/08/08(金) 23:15:25.49

澁澤は蔵書二万冊だからそれほど取り立てて多いという訳でもないな。
読んだ本は残しておく人だったぽいから、青年期からの読書量は殆どはいってると思われる。

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2014/08/08(金) 23:16:50.88

訂正、一万か。そんなに多くないな。

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2014/08/08(金) 23:19:32.34

作家は読書量というが、ある程度の冊数、1000～ぐらいからになってくるともう読書量じゃ無く力量が問われてくるなとは思う。

**吾輩は名無しである** · 2014/08/08(金) 23:30:19.70

量か質か

実際に一冊読むのだって、流し読みと何度も精読するのと違うからな

**吾輩は名無しである** · 2014/08/12(火) 22:49:33.00

熊楠全集を憑かれた様に読み込んで飽き足らず、自分のための索引を作り直したと言うあたり、伊達の読書人ではないと思ったよ

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 00:26:57.67

現代人が活字を集中して読めなくなったのはネット、スマホ、ゲームのせいだろうか

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 01:12:53.97

>>240
仕事のせいでせう

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 11:27:52.97

読書量というとおいらが知ってる中では鶴見俊輔が圧倒的にすごい。
小学校卒業までに一万冊読んだという。これは仮に一年生から読み始めたとすると
一日平均4.5冊を六年間続けたことになる。異常だね、これ。

大読書家といわれた杉浦明平が、ひと月10,000ページのノルマを自身に課していて、
毎月月末はノルマ達成のために大菩薩峠みたいな大衆小説に取り付いたので
ノルマの弊害、読書の堕落だと自嘲していたが、常人の読書量はこんなレベルだろう。

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 12:49:32.24

>>240
現代人って活字を集中して読めなくなってるのかい？
そんなの聞いたことないね、君だけなんじゃないかい？

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 15:09:15.73

現代人を語ってみたけど、ちょっと知性が不足していたようだね

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2014/08/13(水) 15:49:18.23

現代人は読んでると思うぞむかしの人よりよっぽど。だが新書とか入門書的なのも増えたからな。新書読みの学者先生が増殖してると。

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 16:03:25.96

きのうもどっかで林真理子が「こんなに本が売れない時代なのに」とか言っていたから
「売れないのはおまえの本だ、ば～か」とオレは言ってやったよ。心の中でな。
だって別に目の前に林真理子がいいたわけじゃないし。

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 16:46:44.70

漫画は怖いくらい売れてる

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 16:50:06.30

漫画は読む？　見る？
どちらの言い方がふさわしいかな？

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 17:01:34.16

見るだと思う。でも、言葉としては読むの方が通じるだろうな
ともかく、文学というより、絵が主体だから美術に近い

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 19:56:25.20

おまえらいったい何万冊の本読んできたんだよｗ

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 22:37:55.99

「夢の宇宙誌」に参考文献として英仏独の本を40冊弱挙げているが、
必要な情報だけ拾ったのか全部読んだのかは定かでないね。

**吾輩は名無しである** · 2014/08/13(水) 23:17:00.56

そういえば、参考文献の名前並べてページ数稼いでるエッセイない・・・？

**吾輩は名無しである** · 2014/08/16(土) 20:40:43.17

日本語のメリットは「早く読める」ことだし
日本語を読める外人に聞いたら、母国語より日本語のほうが早く読めたという笑い話があるくらいで

漫画といえばヤマザキマリ＆とりみきの合作で「プリニウス」が出てたので読んでみた
ヤマザキマリに言わせると「私のプリニウス」で博物誌から引用された部分はイタリア人が絶対抜粋しないところだと

**吾輩は名無しである** · 2014/08/17(日) 12:44:08.31

ジャンプの早売り的な何か

**吾輩は名無しである** · 2014/08/17(日) 15:49:01.47

厳密には　ヤマザキマリの亭主に言わせると　が正しい

**吾輩は名無しである** · 2014/08/19(火) 00:20:44.29

澁澤は古代ローマの鉱物観が好物だったようだね。

**吾輩は名無しである** · 2014/08/19(火) 10:09:21.28

＞イタリア人が絶対抜粋しないところだと

思わせぶりな言い方だな、なにが言いたいのかはっきりしろい！

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2014/09/10(水) 16:10:37.23

http://www.shinchosha.co.jp/plinivs/taidan/
ここだろ。

**吾輩は名無しである** · 2014/09/22(月) 02:05:27.21

三島由紀夫、澁澤龍彦の周辺ってミソジニーが多くない？

**吾輩は名無しである** · 2014/09/24(水) 23:10:25.44

芸術家っていうのは文学に限らず、多分にミソジニーな傾向がある

**吾輩は名無しである** · 2014/09/26(金) 14:09:31.35

＞芸術家っていうのは文学に限らず、

男性一般のこととして、つまり芸術家に限らず、一定の割合のミソジニーはいる。
そしてミソジニーの割合が芸術家の場合に特に多いとは言えない。

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2014/09/26(金) 14:19:39.14

女のミソジニーを考慮の外としてるな。

**吾輩は名無しである** · 2014/09/26(金) 16:48:32.88

澁澤は女のミソジニーはゾッとしないほうだろうからな。

**吾輩は名無しである** · 2014/09/28(日) 13:43:58.41

三島とか澁澤はわかるけど、永井荷風と吉行淳之介って女性の扱いが巧みだったのにミソジニーと言われるのはどういうこと

**吾輩は名無しである** · 2014/09/28(日) 18:52:36.63

折口センセイレベルにならないとミソジニーとは呼べません

**吾輩は名無しである** · 2014/09/28(日) 19:12:19.67

死者の書の郎女ってやっぱり自己投影なのだろうか

**吾輩は名無しである** · 2014/09/29(月) 11:55:33.31

折口先生は赤フンに興奮の歌がありますから

**吾輩は名無しである** · 2014/09/29(月) 16:08:07.13

ゲイとミソジニーってちょっと違うんじゃない？

**吾輩は名無しである** · 2014/09/30(火) 00:11:51.57

とりあえずミソジニーという語の意味を検索した

**吾輩は名無しである** · 2014/09/30(火) 02:05:22.52

四十肩
三十膝

**吾輩は名無しである** · 2014/09/30(火) 12:43:59.19

吉行をミソジニーの作家と呼ぶのはどうか。
どういう立論か読んでみないとわからないが、驟雨を論じるなかで
言ってるとしたら、初期作品にはそのような精神上の傾向が見えるということかも知れない。

思うに、男性の中には青春期から若年期にかけてミソジニー傾向を持つ場合がかなり多いのではないか。

**吾輩は名無しである** · 2014/09/30(火) 13:17:36.77

正に三十路に

**吾輩は名無しである** · 2014/09/30(火) 14:53:18.89

う～ん、ねづっちか？

**吾輩は名無しである** · 2014/09/30(火) 15:03:39.52

>>270
それはただのマザコンじゃないか？

**吾輩は名無しである** · 2014/09/30(火) 17:35:15.47

>>274
アンカー間違えてないっすか？ｗ

吉行さんは育った環境考えれば女嫌いになるでしょうな。
バリキャリの母、才能を秘めた美人姉妹、おとっつあんは自由気ままな風来坊。

男は一応、身近な所で男たるものとしてのモデルケースを学んでいくから
幼少期から思春期の多感な時期にプーな父親見て育ったら、
女に依存して生きていきたい、でも女は反対に自分に依存してくる　
女って面倒くさいという心理が根底に生まれてもおかしくないと思うけどね。

**吾輩は名無しである** · 2014/09/30(火) 17:39:18.68

時代的な男女の捉え方もあったかもしれない。

戦前-戦時中だと男は戦い、女は守る。
敗戦と同時にその価値観が吹っ飛び、
新しい時代の男女関係が生まれるまで30年ぐらいかかった。

今現在のように男も女も稼ぐの当然よ、となると
ミソジニー吉行系のタイプの作家は時代の波に埋もれて現れないだろうね。
ネットで愚痴やボヤキを書き込むぐらいが関の山になるか。

**吾輩は名無しである** · 2014/09/30(火) 19:19:23.14

もうウーマンリブなんてもんじゃないしな

**吾輩は名無しである** · 2014/10/01(水) 09:02:40.02

吉行をミソジニーと決め付けちゃいけないよ。
たった一人のおっさんが、ある論考でそう指摘したというだけなんだから。

どうも最近の子達は考え方が安易でいかんな。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/01(水) 09:26:17.03

淳之介は母性求めて三千里って感じなんだよ

**吾輩は名無しである** · 2014/10/01(水) 11:52:08.87

吉行の二人の妹は兄貴が美男の誉れ高いわりに、ふたりとも美人ってもんじゃない。
それに二人とも才高きおにいちゃんを尊敬するいい妹たち。

とても兄貴をミソジニーにするような家族じゃない。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/01(水) 12:39:55.46

吉行をミソジニーって書いたのはオッサンじゃなくてオバハンじゃない？

**吾輩は名無しである** · 2014/10/01(水) 14:31:55.87

>>281
つ　奥本大三郎

**吾輩は名無しである** · 2014/10/01(水) 15:15:25.26

大三郎オバハン（笑

**吾輩は名無しである** · 2014/10/10(金) 19:05:32.68

引きこもりの先哲みたいな人だろう？
自分の本は死後も売れると言ってたらしいし、こういう時代が来ることがわかってたのかな

**吾輩は名無しである** · 2014/10/12(日) 21:53:13.71

龍子さんと再婚してからは国内二人でいろんなところに旅行行ってた
鎌倉も散歩コースがあってよく出歩いていたそうだ

それプラス堀内誠一さんがパリに居たので、堀内家と仲よく海外旅行も行ってた

死後の売れたのは殆どが文庫化されたおかげかな
三島の版権は新潮社が管理らしいけど、澁澤は河出書房新社？

**吾輩は名無しである** · 2014/10/15(水) 08:38:25.35

きみ頭悪いねえ。
売れるから文庫化されたんだよ。

＞三島の版権は新潮社が管理らしいけど、澁澤は河出書房新社？

こどもが余計なことに気を回すんじゃないよ、バアタレが。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/15(水) 08:58:42.32

>>286
龍子さんのインタビュー記事では
「できるだけ若い人たちに読めるような状況にしてほしい云々」
という遺言もどきがあったのはご存知かな。

澁澤クラスでも生前は初版売りきればいい方だった。

死後の版権権利はしっかりしておかないと、
出版社倒産後の悲劇というのがあるからね。
河出はね、かつて計画倒産した会社なんだよ、よく覚えておいてな。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/15(水) 12:15:49.90

＞死後の版権権利はしっかりしておかないと、

それがおまえにどういう関係があるのかってハナシだろ。
河出に限らず出版社なんてみんなそんなもんさ。よく覚えておいで。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/15(水) 13:38:47.22

よく覚えておいで(笑)

**吾輩は名無しである** · 2014/10/16(木) 13:21:36.68

ここまでおいで～

アハハーウフフーキャッキャッ（はあと）