X

「意識の流れ」って結局なんだったの？

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/24(月) 20:24:24.13
有名どころで言うとジェイムス・ジョイスとかマルセル・プルーストが
使ってたみたいだけど結局、あれは連想ゲームみたいな人の意識の書き方って理解でいいのかな？
0002吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/25(火) 06:22:52.92
競馬で一番人気を背負って出走して惨敗した馬に対しての
「○○とは何だったのか。」の競馬板スレなら全くお馴染みなんだがW
0003吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/25(火) 13:27:30.02
>>2
残念ながら、馬の名前じゃなく、
「意識の流れ」は1890年にウィリアムジェイムスって人が提唱した、概念やわ。
小説の技法として取り入れた作家が何人かいてね。

雪の積もる日に子供たちがかまくらを作っているのをAは見た。
「故郷の白い家、雪に覆われて。煙突から立ち上る長細い煙。白い蛇の群れ。
まとわりついて、離れやしない。」

まぁ稚拙な文で申し訳ないけど、意識の流れはこんな感じの連想ゲームのように
広がっていく思ってる。

丸谷才一って最近死去した人が日本でも広めようとしたけど…
まぁあんまり上手くいかなかったみたいねｗｗ
そういう意味では「惨敗」してるのかもｗ
0004吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/25(火) 23:07:40.33
古くはロレンス・スターンの『トリストラム・シャンディ』なんかもそうなんだっけ？
映画だとフェデリコ・フェリーニの『8 1/2』なんかがそうだよな。
0006吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 00:25:55.96
>>4
ロレンス・スターンはジョンロックの原理を応用してるみたいね。
そっか。映画にも使われている技法なんだな。
小説畑の人間なので勉強になります。見てみるわ。
他になんかおすすめの映画あるかな？ｗ

>>5
そうだな。言葉や情景だな。
イメージと言っても過去の経験や見たものが中心に出てくる感じだと思うわ。
例えばこれを芸術に使うとキャラの生い立ちとか不自然な説明にならないから、自然な描写になりやすいって
メリットがあったりなかったり…ｗ
0007吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 01:35:36.25
スターンにくらべたら、プルーストなんぞ屑
0008吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 01:58:25.55
>>7
調べたら夏目漱石の「吾輩は猫である」にも影響してるみたいね。
スターン意識して読むとおもしろいと思う。
0009Ｇ ◆Y.6.rbvT92
垢版 |
2012/12/26(水) 05:09:18.68
デイヴィッド・ロッジ「小説の技巧」（白水社、柴田元幸・斎藤兆史訳、１９９７）での
「内的独白」のイメージがなるほどと思わせる。
テープレコーダーを持ちだしている点は時代を感じさせるけど。
ロッジは「意識の流れ」と「内的独白」を同じものとしている。

＞読者は、ちょうど誰かの頭の中にコードを差し込み、肉体的刺激や観念連想によって
被験者の脳裏に呼び起こされる印象、思考、疑問、記憶、空想などを無限に録音し続ける
テープをヘッドホンで傍受している格好になる。
0010吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 05:34:58.39
先見えのする人は振り返りもしないだろうな。




0011Ｇ ◆Y.6.rbvT92
垢版 |
2012/12/26(水) 07:00:33.71
そうかもしれないなあ、プルーストやフォークナーは好きだが、
意識の流れといった手法に魅力を見出しているわけでもない。

漱石では「坑夫」が「意識の流れ」小説だと言われているが、
なぜか漱石の小説で唯一読んでいないのがこれ
http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/proj/sosho/4/wakui.pdf
0012Ｇ ◆Y.6.rbvT92
垢版 |
2012/12/26(水) 07:31:46.39
>>3
ウィリアム・ジェイムスの弟のヘンリー・ジェイムスもその１人なんだろうなあ
（まだ読んだことなくて、岩波文庫の漱石「文学論」注の受け売りですが）

「意識の流れ」って、ものごとを知覚した順序に記述する、プルーストについて
ベケットが「印象主義」と名づけた手法とも共通するんですよね。
この手法の方はおそらく古びないような気がする。モダンとか前衛といったものと
違う、もっと自然なものに思われるし。

＞（印象主義とは）彼が現象を述べる際の非論理的なやりかた、一連の因果関係のなかに
強引に押しこめるために現象をゆがめて、 明瞭なものにするよりさきに、まず現象を知覚
した順序にしたがって、知覚したとおりに正確に述べる、その非論理的なやりかたのことである。

ひとつの文でも単語が知覚した順序で出てくるので、翻訳者はなんとか日本語でもその語順を
崩さないで、しかも日本語として意味が通り、リズムの文章にしようと腐心することになる。
0013Ｇ ◆Y.6.rbvT92
垢版 |
2012/12/26(水) 07:33:58.99
最後、「意味が通り、リズム感のある文章にしようと腐心することになる」でした。
0014吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 08:26:02.76
面白い手法だけど、全編に渡ってやられるとウザいってモームがどっかで書いてた
0015吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 10:59:34.23
>>9　G
小説の技巧はほんと良い本だよな。
あの本に描かれている意識の流れに対して感じる感覚は的確な表現だと思ったわ。
話がそれるけど、リズムという点で言うと、ナボコフのロリータは名作ｗ

ヘンリージェイムスはウィリアムジェイムスと仲がよく、純粋持続っていう
意識の流れと似たような概念を提唱したアンリベルクソンの影響をも
受けていたのかな。気になるｗｗｗ

フィネガンズウェイクは間違いなく、翻訳者泣かせだと思いますｗｗｗｗ

>>10
先を見ようとして、こけた人がいたからそう思われても仕方ないのかもｗ

>>14
モームさん、禿同っすｗｗｗ
0016吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 12:31:45.10
David Lodge の「小説の技巧」を、僕も注文しちゃった。
いい本を紹介してくれて、お二人さん、ありがとう。
0017catt ◆.catt24qAw
垢版 |
2012/12/26(水) 17:56:46.61
意識が「流れ」であると言ったのはフッサールかな。
「イデーン」の中で言われる、体験とは眼前に繰り広げられる「体験流」であるというのは
その後の思想に大きく影響を及ぼしてる。
0018吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 18:55:07.18
Wikipedia の "stream of consciousness" の項目の解説に載っている William James の
意識についての考え方。以下は、引用。

Stream of consciousness is a narrative device used in literature "to depict the multitudinous
thoughts and feelings which pass through the mind. Another phrase for it is 'interior monologue'.
"[1] The term "Stream of Consciousness" was coined by philosopher and psychologist William
James in The Principles of Psychology (1890):

consciousness, then, does not appear to itself as chopped up in bits ... it is nothing joined; it flows.
A 'river' or a 'stream' are the metaphors by which it is most naturally described. in talking of it hereafter,
lets call it the stream of thought, consciousness, or subjective life.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Stream_of_consciousness_(narrative_mode)
0019吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 21:26:42.12
>>1-18 諸君！　意識のし過ぎは病であるかもよ
0020吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 21:31:06.83
意識ねえ……。現実を見れば
突然に普通に健康な人がいやな思い出をフラッシュバックして思い出し、
身体的動作で紛らわせる位の行為はするはずの日常なのだが、
あなた方はそういう面を看過してしまうのですか？？
では
0021吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 21:48:50.34
>>20
お前のような現実主義者はプルーストやジョイス読み込む資格がない。

あれらの諸作品はユーモアかファンタジーなんだから。
衒学的な言葉遊びをしたい馬鹿にこそふさわしい著作群。
ミスリーディングしている輩がなぜか偉そうにしているのが凄まじく痛々しいぜ！
0022吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 22:08:47.39
>>16
おぉ注文したか。
個人的には原文の載ってる章がおもしろいと思ってる。
コラムとして書いてたみたいだから基本的にどっからでも読めるおｗｗ

>>17
現象学やってる人か、フッサールは。
先入観を排除し、事象そのものを捉えるって考え方は
ジョイスなんかが使う過去から眺める事象を扱う意識の流れと対立してる部分があるかもｗｗ
逆に興味湧いたｗ

>>18
ちょっと英語力あんまないけど、今から辞書使いながら読んでみる！ありがと。
0023吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 22:13:36.72
>>19
病気じゃないよ！元々狂ってるだけだよ！自慢してもしゃあないけどさ…

>>20
身体的動作のとこは看過するんじゃなくて、そこも含めて
描写してみたいとは思うｗ大変だろうけどｗ

>>21
>衒学的な言葉遊びしたい馬鹿
って言われて嫌な気分にならない辺り、俺はもっと痛々しいかもしんないｗｗ
0024吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/26(水) 22:50:11.63
>>23のレスポンスには驚いた!!
そこいちおう煽られているんだから認めてみてどうするのよなー？（＾笑＾）
では
0026吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/27(木) 00:06:23.15
>>18
Stream of consciousness is a narrative device used in literature to
depict the multitudinous thoughts and feelings which pass through the mind.
Another phrase for it is 'interior monologue'.
意識の流れは心を通過する非常に多くの考えや
感情を表現するために文学において使われる物語の手法である。
またそれを"内的独白"と言う。
The term "Stream of Consciousness" was coined by philosopher
and psychologist　William James in The Principles of Psychology (1890):
意識の流れと言う用語は”The Principles of Psychology(1890)"において
心理学者ウィリアムジェイムズによって提唱された。
consciousness, then, does not appear to itself as chopped up in bits ...
it is nothing joined; it flows.
意識は、こまごまと切られたものとして現れるのではなく、
it is nothing joined（ここわからん！）それは流れている。
A 'river' or a 'stream' are the metaphors by which it is most naturally described.
"川"や"流れ"は最も自然に描写された隠喩である。
in talking of it hereafter, lets call it the stream of thought, consciousness, or subjective life.[2]
↑上の文は全くわからんかった！ｗ

稚拙な訳だけどとりあえずmindの心ってのは具体的に何を意味してんのかわからんｗｗｗ（思考や感情と何が違うんだろｗ）
0027吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/27(木) 06:05:48.41
>>26
consciousness, then, does not appear to itself as chopped up in bits ... it is nothing joined; it flows.
A 'river' or a 'stream' are the metaphors by which it is most naturally described. in talking of it hereafter,
lets call it the stream of thought, consciousness, or subjective life.[2]

上記の三行は、William James 自身の言葉だね。直訳するとわかりにくいので、意訳せざるを得ないけど。

「というわけで、意識というものは、それ自身に対してバラバラに切り刻まれて現れるのではない。
. . . (バラバラのものを) つないだものというわけではないのである。つまり、意識は流れているのである。
「川」や「流れ」という言葉は、意識というものを自然に説明する時に使う比喩である。以下これについて
述べるに当たっては、考え、意識、あるいは主観的な生 (生活) の流れと呼ぶことにする。[注2]
0028吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/27(木) 11:44:25.00
>>27
おぉ、ありがと。
わかりやすい訳で助かります。
>（バラバラのものを）つないだものというわけではないのである。
この辺りを読むと、意識の流れを連想ゲームと言う言葉は的確ではないんだろうなぁｗｗｗ
あと>>26で書いたけど、ここでいう心っていうのは無意識に近いものを指すのかなｗ
0029吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/27(木) 15:40:40.76
20はバカすぎる
そういう「流れと関係ない意識現象」も、通常の意識の流れと両立するだろ
0032吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/30(日) 10:07:27.34
仮にスレが出来ても、長続きするスレって少ないよな。大作家でも、閑古鳥スレが
多いよな。何でだろ？
0034吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/01(火) 23:59:03.79
あけました。
関古鳥が鳴きそうなスレになりつつあるなｗ
ヘンリージェイムスの短編集手に入れたった。
ねじの話がないのが残念…
0035吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/06(日) 22:57:31.92
インテリ向けだからな。ハードルが高い。
0036吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/07(月) 22:07:45.87
仕事帰りに正月の感覚でトリストラムシャンディ買ってきた
いつ読もう…
0037Ｇ ◆Y.6.rbvT92
垢版 |
2013/01/08(火) 04:14:35.69
「トリストラム・シャンディ」買ってから、丸５年間読んでないなあ
ロッジ「小説の技巧」に出てきたのが読もうと思ったきっかけ
0038吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/09(水) 07:55:16.79
>>35
そっかー。文学板にスレ立てたの初めてだけど、今のところ似たようなスレみたことなかったし
需要あるかなと思ったんだｗ

>>36,37
なんかこんなのあったよー
夏目漱石が日本に向けて書いたトリストラム・シャンディの紹介文だってさｗ
URLこのままあげていいんかなｗ
http://www1.gifu-u.ac.jp/~masaru/soseki/
0040吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/09(水) 21:33:11.28
http://twitter.com/toyokawah
http://ja.twtrland.com/profile/toyokawah
それにしても人相が悪い
東大農学部で元日経記者の顔立ちじゃないだろ、これ

>精神科の病院で事務長やってます。それやりながら
>どっかのライブで歌ったりタクシーのこと考えたり
>硬派の雑誌に小難しい記事を書いたりしてます。

twitterは非公開になっている
紹介文が変わっていた


ビデオニュース社より
http://www.videonews.com/
0042吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/11(金) 05:49:20.92
>>41
今見てきた。意識の流れの「流れ」は川の流れを例えたことから
詩的な感じで流れるように描写する作家は多いけど、
この人のは轟々と力強く流れてく雨上がりの川みたいｗ
すごくおもしろかったｗ
立川談志のおすすめの落語とかある？聞いてみたいｗ
0044吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/13(日) 23:43:49.80
面白くないよね、人生短いのだから高貴で退屈なインテリ風情に付き合う必要は無い

でも、トリストラムシャンディは面白いよ、斬新ｗ
0045吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/14(月) 00:06:09.27
>>43
ありがとう！

>>44
>面白くないよね、人生短いのだから高貴で退屈なインテリ風情に付き合う必要は無い
おぉ、同意だぜ〜
意識の流れは泥臭いし、生々しいから高貴とはかけ離れてるイメージあるわｗ
実際でも、ユリシーズとかインテリ向けとか言われてるけど、アイルランドの子供達は
爆笑しながら読むみたいねｗｗｗインテリ向けとは俺は思わんｗ
みんな、トリストラムシャンディおすなーｗｗ
0046吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/14(月) 07:01:33.46
エジプトの古代神話に巨大な河を移動するsun-boatがあり、それを
受け継いだのが古代インド・ヨーロッパ文明のsun-chariotであり、
古代ギリシャ人は海は巨大な河だと思っていたことからすれば、
近東や欧州人の発想の中に「流れ」というものがいかに大きな要素を
占めているかが分かる。
sunを自己の意識と置き換えることは誰にでも日常に起こりうること
だしw

日本人が「意識の流れ」という表現にピンと来ないのは当然だ。
おまけにモダニズムも。
0047吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/14(月) 07:07:13.30
３７みたいなレスに何か意味あるの？w
0048Ｇ ◆Y.6.rbvT92
垢版 |
2013/01/14(月) 08:32:02.42
一見単なるチラ裏書き込みのように見せかけて
ロッジの本に「トリストラム・シャンディ」について
書かれた項目があるという情報を提供している
ことが君のような思慮の足りないやつにはわから
ないようだね

まあ、俺が某スレに書き込まないのが淋しくて、
俺にかまってほしいからそのような憎まれ口を
叩いて俺を召喚しようとしているくことはわかっ
ている
ご希望どおりにしてあげたよ

今度はほんとに意味のない書き込みをしてしまった
他の方にはすまぬ
0049吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/14(月) 10:34:48.81
>>48
君のは、ただのコテハンの甘えた馴れ合い以外の何物でもないだろうw
何も分かってない君はできるだけ出番を少なくしてくれたまえw
0051Ｇ ◆Y.6.rbvT92
垢版 |
2013/01/14(月) 14:25:08.47
と言って、ほんとははじめから何も語れないやつｗ

っていうか、わざわざこんな書き込みする時点でみえみえなんだよね
頭悪過ぎ　　
>>47>>49と同じ手合い　　>>33についても同じ。

折角だから「意識の流れ」ないし「思いの流れ」について

＞ジェームズは、心理学者にとって第一の事実は、「ある種の思いが進行することである」
と考える。そこから、彼は、英語で‘It rains’や‘It blows’と表現するように、'It thinks’と
するのが、一番ふさわしいが、そうはいかないから、「思いが進行する」'thought goes'で
いいとした。
（南博「原典による心理学入門」講談社学術文庫、１９９３より、『心理学原理』第９章の
紹介、ｐ４３３））
0052吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/14(月) 18:45:44.18
>>46
なるほど、生まれた時から流れと共に生きてきたから考え方も根っから違うってことねｗ
sun-boatってどんなのか気になって調べた。
http://sora.ishikami.jp/image_dir/images/20071105190548.jpg
sun-boatの長い舳先を巨人が引っ張ったって書いてるけど、もしかして彼らにとって意識ってのは
自発的なもんじゃなくて、他人に引っ張られるような受動的なもんだったのかねｗ
そう考えると確かに全然違うなぁ。

>>50
そう言わず書き込んでくれるとうれしいんだが…まぁ無理にとは言わないｗ

>>51
おぉ、参考文献までｗ
Iとか、HeとかWeじゃなくて、Itって表現したかったのかｗ
「ある種の思い」ってのが意識的に浮かぶものじゃないってのを示したかったってことかな？
0053吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/14(月) 19:15:37.64
>>51
お前らしいよな、蘊蓄おじさんw
0054吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/14(月) 19:28:48.56
>>51
何故、thought goes じゃなくて
thought flowsじゃないんだ？
0055吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/14(月) 19:43:29.90
>>51
いくらなんでも、南博ごときでジョイスが間に合うかよw
0056Ｇ ◆Y.6.rbvT92
垢版 |
2013/01/14(月) 20:00:36.57
>>55
go（進行）からstreamないしflow（流れ）へと論旨は展開する。前掲ｐ４５５−４５６

＞思いは、どのように進行するのか？……
（１）すべての思いは、個人意識の一部分になる傾向がある。
（２）各人の個人意識のなかで、思いは常に変化する。
（３）各人の個人意識のなかで、思いは連続として感じられる。
（４）それは、常に、それとは、独立な諸対象をあつかうようにみえる。
（５）それは、諸対象のある部分に関心を持ち、その他の部分を排除
する。そうして、たえず、どの部分かを受け入れ、または斥ける。 つまり、
選択をこころみるのである。
　意識は、断片に分れてあらわれるのではない。《連鎖》や《連結》は、意識が
まずあらわれる最初から、それを記述するのに適当なことばではない。それは、
つなぎ合わせたものではなく、流れるのである。《川》あるいは《流れ》というたと
えが、一番自然な記述である。
　以下、われわれは、思いの流れ、意識の流れ、主観的な生の流れとよぶこと
にしよう。
0057Ｇ ◆Y.6.rbvT92
垢版 |
2013/01/14(月) 20:04:41.07
>>54のアンカーミス

>>55
南博は、俺もあんまし好きじゃなかったな。マスコミ向けに
もっともらしいけど、陳腐なコメントをする心理学者の走り
みたいに感じていた。
この本は、タイトルのとおり、素直に原典の一部を訳したり、
要約し、紹介しているにすぎない。

ところで、誰がこれでジョイスの魅力を解明できるとか言った？
君、ほんと思い込みだけでものを言う、典型的な人格障害系だねｗ
相変わらず、「ｗ」つけてるし
0058吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/14(月) 20:08:11.82
>>56
これは駄目だ。南博の言葉の言い換え（しかも段階を経たw）に過ぎんw
「意識の流れ」という表現が先ず、訴えかけて来る時の直接性と
懸け離れてるw
じゃなw
死ぬまで高尚文学にぶら下がってろw
0059Ｇ ◆Y.6.rbvT92
垢版 |
2013/01/14(月) 20:16:35.52
>>58
それ、ジェームズの原典の訳で、南博の言い換えじゃないんだけど

君、本当に読解力もなく、思い込みでしかものを見られないようだね
「高尚文学」とか変な言葉使っちゃってさ
「訴えかけて来る時の直接性と懸け離れてる」って、頭悪そうｗ
0060吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/14(月) 20:26:16.75
>>59
誤解してもしょうがないだろう。
お前の引用がまずいから。
お前はド阿呆なんだから、おとなしくすっこんでなw
0062吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/14(月) 20:34:56.56
確認なんだけどまず>>51の言ってるジェームズっていうのは
ジョイスのことじゃなくて、心理学者って言ってるしウィリアムジェイムズのこと
だよな？
>>55でジョイスと言ってるので理解の齟齬が起きてるのかなと思って一応確認。
んで>>54の疑問のところは>>56で言ってるように
「流れ」というのは一般的にわかりやすいジェームズが考えた例え、比喩だと思われる。
こっからは推測↓
ただし、学問上安易な比喩表現ができないため、
goesつまり進行と原典ではそう表現するしかなかったんじゃないかなぁ。
ほんとはflowsにしたかったんじゃないかと思うんだが、
どうだろ？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況