0001吾輩は名無しである
2012/12/24(月) 20:24:24.13使ってたみたいだけど結局、あれは連想ゲームみたいな人の意識の書き方って理解でいいのかな？
探検
「意識の流れ」って結局なんだったの？
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使ってたみたいだけど結局、あれは連想ゲームみたいな人の意識の書き方って理解でいいのかな？
0014吾輩は名無しである
2012/12/26(水) 08:26:02.760015吾輩は名無しである
2012/12/26(水) 10:59:34.23小説の技巧はほんと良い本だよな。
あの本に描かれている意識の流れに対して感じる感覚は的確な表現だと思ったわ。
話がそれるけど、リズムという点で言うと、ナボコフのロリータは名作ｗ
ヘンリージェイムスはウィリアムジェイムスと仲がよく、純粋持続っていう
意識の流れと似たような概念を提唱したアンリベルクソンの影響をも
受けていたのかな。気になるｗｗｗ
フィネガンズウェイクは間違いなく、翻訳者泣かせだと思いますｗｗｗｗ
>>10
先を見ようとして、こけた人がいたからそう思われても仕方ないのかもｗ
>>14
モームさん、禿同っすｗｗｗ
0016吾輩は名無しである
2012/12/26(水) 12:31:45.10いい本を紹介してくれて、お二人さん、ありがとう。
0017catt ◆.catt24qAw
2012/12/26(水) 17:56:46.61「イデーン」の中で言われる、体験とは眼前に繰り広げられる「体験流」であるというのは
その後の思想に大きく影響を及ぼしてる。
0018吾輩は名無しである
2012/12/26(水) 18:55:07.18意識についての考え方。以下は、引用。
Stream of consciousness is a narrative device used in literature "to depict the multitudinous
thoughts and feelings which pass through the mind. Another phrase for it is 'interior monologue'.
"[1] The term "Stream of Consciousness" was coined by philosopher and psychologist William
James in The Principles of Psychology (1890):
consciousness, then, does not appear to itself as chopped up in bits ... it is nothing joined; it flows.
A 'river' or a 'stream' are the metaphors by which it is most naturally described. in talking of it hereafter,
lets call it the stream of thought, consciousness, or subjective life.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Stream_of_consciousness_(narrative_mode)
0019吾輩は名無しである
2012/12/26(水) 21:26:42.120020吾輩は名無しである
2012/12/26(水) 21:31:06.83突然に普通に健康な人がいやな思い出をフラッシュバックして思い出し、
身体的動作で紛らわせる位の行為はするはずの日常なのだが、
あなた方はそういう面を看過してしまうのですか？？
では
0021吾輩は名無しである
2012/12/26(水) 21:48:50.34お前のような現実主義者はプルーストやジョイス読み込む資格がない。
あれらの諸作品はユーモアかファンタジーなんだから。
衒学的な言葉遊びをしたい馬鹿にこそふさわしい著作群。
ミスリーディングしている輩がなぜか偉そうにしているのが凄まじく痛々しいぜ！
0022吾輩は名無しである
2012/12/26(水) 22:08:47.39おぉ注文したか。
個人的には原文の載ってる章がおもしろいと思ってる。
コラムとして書いてたみたいだから基本的にどっからでも読めるおｗｗ
>>17
現象学やってる人か、フッサールは。
先入観を排除し、事象そのものを捉えるって考え方は
ジョイスなんかが使う過去から眺める事象を扱う意識の流れと対立してる部分があるかもｗｗ
逆に興味湧いたｗ
>>18
ちょっと英語力あんまないけど、今から辞書使いながら読んでみる！ありがと。
0023吾輩は名無しである
2012/12/26(水) 22:13:36.72病気じゃないよ！元々狂ってるだけだよ！自慢してもしゃあないけどさ…
>>20
身体的動作のとこは看過するんじゃなくて、そこも含めて
描写してみたいとは思うｗ大変だろうけどｗ
>>21
>衒学的な言葉遊びしたい馬鹿
って言われて嫌な気分にならない辺り、俺はもっと痛々しいかもしんないｗｗ
0024吾輩は名無しである
2012/12/26(水) 22:50:11.63そこいちおう煽られているんだから認めてみてどうするのよなー？（＾笑＾）
では
0025吾輩は名無しである
2012/12/26(水) 23:10:33.62おぉ、煽られてたのかｗｗ
鈍くて、すまんｗ
0026吾輩は名無しである
2012/12/27(木) 00:06:23.15Stream of consciousness is a narrative device used in literature to
depict the multitudinous thoughts and feelings which pass through the mind.
Another phrase for it is 'interior monologue'.
意識の流れは心を通過する非常に多くの考えや
感情を表現するために文学において使われる物語の手法である。
またそれを"内的独白"と言う。
The term "Stream of Consciousness" was coined by philosopher
and psychologist William James in The Principles of Psychology (1890):
意識の流れと言う用語は”The Principles of Psychology(1890)"において
心理学者ウィリアムジェイムズによって提唱された。
consciousness, then, does not appear to itself as chopped up in bits ...
it is nothing joined; it flows.
意識は、こまごまと切られたものとして現れるのではなく、
it is nothing joined（ここわからん！）それは流れている。
A 'river' or a 'stream' are the metaphors by which it is most naturally described.
"川"や"流れ"は最も自然に描写された隠喩である。
in talking of it hereafter, lets call it the stream of thought, consciousness, or subjective life.[2]
↑上の文は全くわからんかった！ｗ
稚拙な訳だけどとりあえずmindの心ってのは具体的に何を意味してんのかわからんｗｗｗ（思考や感情と何が違うんだろｗ）
0027吾輩は名無しである
2012/12/27(木) 06:05:48.41consciousness, then, does not appear to itself as chopped up in bits ... it is nothing joined; it flows.
A 'river' or a 'stream' are the metaphors by which it is most naturally described. in talking of it hereafter,
lets call it the stream of thought, consciousness, or subjective life.[2]
上記の三行は、William James 自身の言葉だね。直訳するとわかりにくいので、意訳せざるを得ないけど。
「というわけで、意識というものは、それ自身に対してバラバラに切り刻まれて現れるのではない。
. . . (バラバラのものを) つないだものというわけではないのである。つまり、意識は流れているのである。
「川」や「流れ」という言葉は、意識というものを自然に説明する時に使う比喩である。以下これについて
述べるに当たっては、考え、意識、あるいは主観的な生 (生活) の流れと呼ぶことにする。[注2]
0028吾輩は名無しである
2012/12/27(木) 11:44:25.00おぉ、ありがと。
わかりやすい訳で助かります。
>（バラバラのものを）つないだものというわけではないのである。
この辺りを読むと、意識の流れを連想ゲームと言う言葉は的確ではないんだろうなぁｗｗｗ
あと>>26で書いたけど、ここでいう心っていうのは無意識に近いものを指すのかなｗ
0029吾輩は名無しである
2012/12/27(木) 15:40:40.76そういう「流れと関係ない意識現象」も、通常の意識の流れと両立するだろ
0030吾輩は名無しである
2012/12/27(木) 19:57:10.19こいつ真性の知的障碍者だな ばーか
0031吾輩は名無しである
2012/12/30(日) 08:48:28.64世界の十大小説だっけか
そういえばモームのスレって無いのな
0032吾輩は名無しである
2012/12/30(日) 10:07:27.34多いよな。何でだろ？
0033吾輩は名無しである
2012/12/30(日) 14:26:00.520034吾輩は名無しである
2013/01/01(火) 23:59:03.79関古鳥が鳴きそうなスレになりつつあるなｗ
ヘンリージェイムスの短編集手に入れたった。
ねじの話がないのが残念…
0035吾輩は名無しである
2013/01/06(日) 22:57:31.920036吾輩は名無しである
2013/01/07(月) 22:07:45.87いつ読もう…
0037Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/08(火) 04:14:35.69ロッジ「小説の技巧」に出てきたのが読もうと思ったきっかけ
0038吾輩は名無しである
2013/01/09(水) 07:55:16.79そっかー。文学板にスレ立てたの初めてだけど、今のところ似たようなスレみたことなかったし
需要あるかなと思ったんだｗ
>>36,37
なんかこんなのあったよー
夏目漱石が日本に向けて書いたトリストラム・シャンディの紹介文だってさｗ
URLこのままあげていいんかなｗ
http://www1.gifu-u.ac.jp/~masaru/soseki/
0039吾輩は名無しである
2013/01/09(水) 07:56:10.630040吾輩は名無しである
2013/01/09(水) 21:33:11.28http://ja.twtrland.com/profile/toyokawah
それにしても人相が悪い
東大農学部で元日経記者の顔立ちじゃないだろ、これ
>精神科の病院で事務長やってます。それやりながら
>どっかのライブで歌ったりタクシーのこと考えたり
>硬派の雑誌に小難しい記事を書いたりしてます。
twitterは非公開になっている
紹介文が変わっていた
ビデオニュース社より
http://www.videonews.com/
0041吾輩は名無しである
2013/01/11(金) 00:49:11.58立川談志の落語で言葉からの連想で話がいったん脇にそれることがある
0042吾輩は名無しである
2013/01/11(金) 05:49:20.92今見てきた。意識の流れの「流れ」は川の流れを例えたことから
詩的な感じで流れるように描写する作家は多いけど、
この人のは轟々と力強く流れてく雨上がりの川みたいｗ
すごくおもしろかったｗ
立川談志のおすすめの落語とかある？聞いてみたいｗ
0043吾輩は名無しである
2013/01/12(土) 00:37:43.39談志の落語だったら「二階ぞめき」というネタが好きだ
0044吾輩は名無しである
2013/01/13(日) 23:43:49.80でも、トリストラムシャンディは面白いよ、斬新ｗ
0045吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 00:06:09.27ありがとう！
>>44
>面白くないよね、人生短いのだから高貴で退屈なインテリ風情に付き合う必要は無い
おぉ、同意だぜ〜
意識の流れは泥臭いし、生々しいから高貴とはかけ離れてるイメージあるわｗ
実際でも、ユリシーズとかインテリ向けとか言われてるけど、アイルランドの子供達は
爆笑しながら読むみたいねｗｗｗインテリ向けとは俺は思わんｗ
みんな、トリストラムシャンディおすなーｗｗ
0046吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 07:01:33.46受け継いだのが古代インド・ヨーロッパ文明のsun-chariotであり、
古代ギリシャ人は海は巨大な河だと思っていたことからすれば、
近東や欧州人の発想の中に「流れ」というものがいかに大きな要素を
占めているかが分かる。
sunを自己の意識と置き換えることは誰にでも日常に起こりうること
だしw
日本人が「意識の流れ」という表現にピンと来ないのは当然だ。
おまけにモダニズムも。
0047吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 07:07:13.300048Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/14(月) 08:32:02.42ロッジの本に「トリストラム・シャンディ」について
書かれた項目があるという情報を提供している
ことが君のような思慮の足りないやつにはわから
ないようだね
まあ、俺が某スレに書き込まないのが淋しくて、
俺にかまってほしいからそのような憎まれ口を
叩いて俺を召喚しようとしているくことはわかっ
ている
ご希望どおりにしてあげたよ
今度はほんとに意味のない書き込みをしてしまった
他の方にはすまぬ
0049吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 10:34:48.81君のは、ただのコテハンの甘えた馴れ合い以外の何物でもないだろうw
何も分かってない君はできるだけ出番を少なくしてくれたまえw
0050吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 13:11:40.470051Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/14(月) 14:25:08.47っていうか、わざわざこんな書き込みする時点でみえみえなんだよね
頭悪過ぎ
>>47>>49と同じ手合い >>33についても同じ。
折角だから「意識の流れ」ないし「思いの流れ」について
＞ジェームズは、心理学者にとって第一の事実は、「ある種の思いが進行することである」
と考える。そこから、彼は、英語で‘It rains’や‘It blows’と表現するように、'It thinks’と
するのが、一番ふさわしいが、そうはいかないから、「思いが進行する」'thought goes'で
いいとした。
（南博「原典による心理学入門」講談社学術文庫、１９９３より、『心理学原理』第９章の
紹介、ｐ４３３））
0052吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 18:45:44.18なるほど、生まれた時から流れと共に生きてきたから考え方も根っから違うってことねｗ
sun-boatってどんなのか気になって調べた。
http://sora.ishikami.jp/image_dir/images/20071105190548.jpg
sun-boatの長い舳先を巨人が引っ張ったって書いてるけど、もしかして彼らにとって意識ってのは
自発的なもんじゃなくて、他人に引っ張られるような受動的なもんだったのかねｗ
そう考えると確かに全然違うなぁ。
>>50
そう言わず書き込んでくれるとうれしいんだが…まぁ無理にとは言わないｗ
>>51
おぉ、参考文献までｗ
Iとか、HeとかWeじゃなくて、Itって表現したかったのかｗ
「ある種の思い」ってのが意識的に浮かぶものじゃないってのを示したかったってことかな？
0053吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 19:15:37.64お前らしいよな、蘊蓄おじさんw
0054吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 19:28:48.56何故、thought goes じゃなくて
thought flowsじゃないんだ？
0055吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 19:43:29.90いくらなんでも、南博ごときでジョイスが間に合うかよw
0056Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/14(月) 20:00:36.57go（進行）からstreamないしflow（流れ）へと論旨は展開する。前掲ｐ４５５−４５６
＞思いは、どのように進行するのか？……
（１）すべての思いは、個人意識の一部分になる傾向がある。
（２）各人の個人意識のなかで、思いは常に変化する。
（３）各人の個人意識のなかで、思いは連続として感じられる。
（４）それは、常に、それとは、独立な諸対象をあつかうようにみえる。
（５）それは、諸対象のある部分に関心を持ち、その他の部分を排除
する。そうして、たえず、どの部分かを受け入れ、または斥ける。 つまり、
選択をこころみるのである。
意識は、断片に分れてあらわれるのではない。《連鎖》や《連結》は、意識が
まずあらわれる最初から、それを記述するのに適当なことばではない。それは、
つなぎ合わせたものではなく、流れるのである。《川》あるいは《流れ》というたと
えが、一番自然な記述である。
以下、われわれは、思いの流れ、意識の流れ、主観的な生の流れとよぶこと
にしよう。
0057Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/14(月) 20:04:41.07>>55
南博は、俺もあんまし好きじゃなかったな。マスコミ向けに
もっともらしいけど、陳腐なコメントをする心理学者の走り
みたいに感じていた。
この本は、タイトルのとおり、素直に原典の一部を訳したり、
要約し、紹介しているにすぎない。
ところで、誰がこれでジョイスの魅力を解明できるとか言った？
君、ほんと思い込みだけでものを言う、典型的な人格障害系だねｗ
相変わらず、「ｗ」つけてるし
0058吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 20:08:11.82これは駄目だ。南博の言葉の言い換え（しかも段階を経たw）に過ぎんw
「意識の流れ」という表現が先ず、訴えかけて来る時の直接性と
懸け離れてるw
じゃなw
死ぬまで高尚文学にぶら下がってろw
0059Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/14(月) 20:16:35.52それ、ジェームズの原典の訳で、南博の言い換えじゃないんだけど
君、本当に読解力もなく、思い込みでしかものを見られないようだね
「高尚文学」とか変な言葉使っちゃってさ
「訴えかけて来る時の直接性と懸け離れてる」って、頭悪そうｗ
0060吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 20:26:16.75誤解してもしょうがないだろう。
お前の引用がまずいから。
お前はド阿呆なんだから、おとなしくすっこんでなw
0061Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/14(月) 20:33:00.140062吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 20:34:56.56ジョイスのことじゃなくて、心理学者って言ってるしウィリアムジェイムズのこと
だよな？
>>55でジョイスと言ってるので理解の齟齬が起きてるのかなと思って一応確認。
んで>>54の疑問のところは>>56で言ってるように
「流れ」というのは一般的にわかりやすいジェームズが考えた例え、比喩だと思われる。
こっからは推測↓
ただし、学問上安易な比喩表現ができないため、
goesつまり進行と原典ではそう表現するしかなかったんじゃないかなぁ。
ほんとはflowsにしたかったんじゃないかと思うんだが、
どうだろ？
0063吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 20:35:37.23事実、お前の引用の仕方はまずい。
0064吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 20:38:15.79事実、お前の引用の仕方はまずい。
0065吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 20:43:17.77交通整理サンクス
0066Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/14(月) 20:49:24.87「進行する」の一態様としての、「思い」「意識」の進行の特色を列挙し、「流れ」という比喩がふさわしい
と結論づけたということでよいのではないかと。
（他に、数珠のように個々の珠、断片的思考が断続的に連なるといった進行なども考えられる）
ゆく(go)川の流れ（flow)は絶えずして（連続性）、しかももとの水にあらず（常に変化）
ジョイス云々は相手にしない方がよいかと
プルーストスレで誰にでも噛みつく荒らしが
私を追ってやって来ただけですから
まともな読解・理解を彼に期待するだけ無駄。
俺にケチをつけるのが彼の至上目的で「意識の流れ」など彼にとってどうでもいい。
ジェームズから、脊髄反射的にジョイスのことを話していると勘ちがいしたのかも
0067Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/14(月) 20:54:56.46と結論づけたということでよいのではないかと。
１、「進行する」といっても「思い」はどのように進行するのか？
２ 「思い」「意識」の５つの特色を列挙
３ ２の５つの特色を包括的に一言で表現するのに、「流れる」という言葉がぴったりくる
とこんな流れです。
0068吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 21:00:55.32お前の言い訳はほんと見苦しいW
俺の書いた４６の方がはるかに価値あるレスだよW
0069吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 21:01:02.04各個人の身体を起点とした知覚が心理へと転換する際の説明が曖昧になっているので
結果として人間的諸個人の心理を超えた“精神”という問題が発生する、としている。
まあ、実際ジェイムズは心霊研究なんかにも関与しているわけです。
西田幾多郎などはこのようなジェイムズの弱点(とベルクソンに思われた)を
場の哲学への補強財として積極的に利用したようなところがある。
0070Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/14(月) 21:08:21.13君の負け惜しみの方が見苦しいと傍目には見えると思うけどねｗ
４７だけじゃなく、４６も君が書いたのかい？
そうだとしても自画自賛はみっともないねえ
0071吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 21:11:53.58なるほど、プルーストのスレでやり取りしてたんですね。
（２）各人の個人意識のなかで、思いは常に変化する。
（３）各人の個人意識のなかで、思いは連続として感じられる。
ここがおもしろいですね。個人意識の中では連続しているものと感じられるかも
しれんが、それを他者に伝わるよう文学に昇華させたのが
ヘンリージェイムズなのかなと考えるとますます興味深い…。
>>68
46のエジプトの意見の人か。
あの観点は見たことがなかったので新鮮だった！
>>69
ジェイムズとベルクソンは交流も深かったみたいね。
でもベルクソンがジェイムズと批判しているのは知らなかった。
ある程度、同調しているのは知ってたけどｗ
西田幾太郎か。ちょっと図書館行って借りてきたいところｗ
0072吾輩は名無しである
2013/01/14(月) 21:13:09.69お前から引用の「丁寧さ」を除いたら何も残らないW
0073吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 00:07:01.82本来のタイトルは『紳士トリストラム・シャンディの生涯と意見』。
しかし上巻終了時点でもまだトリストラムが産まれた日のエピソード周辺をうろうろしてる。
まあ完全なる「ネタ」 ... 訳も軽妙。
昔の作品(って16世紀英国かぁ)ってユーモアがすごいなぁ！ ナイス!
↑こいつ馬鹿だな。トリストラム・シャンディが１６世紀だってよ
バカには、トリストラム・シャンディは読んでもらいたくないね。
0074Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/15(火) 00:12:48.88病気とはいえ、性格悪過ぎｗ
0075吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 01:23:55.700076Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/15(火) 03:15:11.74１８世紀って、正しく書いてるんだよね。
引用している感想は別人のだった。
とんだ濡れ衣なわけ
もちろん、合っていてもひどい書き込みだが、
普通間違えるかなあ
0077G ◆Y.6.rbvT92
2013/01/15(火) 07:15:56.18こう立て続けにするのは変だということ
（このスレに何人も、ここまで攻撃的な人格の持主が
来るとは思えないという前提で書いている）
0078吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 07:35:39.78心理学者ジェイムズのSTREAM OF CONSCIOUSNESSは１９８０年に出来たのなら、
「意識の流れ」のニ大巨頭で、1でも言及されたジョイス、プルーストの
作品が登場する以前であり、しかも、作品との関連を強調する者はないと
言って良い。
ジェイムズ自身が文学作品において、この用語を適用した例さえないだろう。
単に最初に「意識の流れ」を定義したというだけで、ジェイムズの定義など
たいした問題ではない。
「意識の流れ」というなら、ジョイス、プルーストの作品において言うべきか、
あるいはお前自身が自分で考えたことを口にするべきなんだよ。あるいは、
先行者の具体的な作者、作品として例えばポーの例を挙げるとか。
お前の杓子定規な引用は文学とは無縁だW
それも誤解を排する丁寧さを失ってはな。
お前のプルーストスレでの話の進め方も杓子定規だしW
だが、お前の姑息さには本当に呆れるW
0079吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 07:40:45.51訂正
１９８０年→１８９０年
0080G ◆Y.6.rbvT92
2013/01/15(火) 07:50:04.35自分に都合のよいドグマを建てるため
にこじつけているだけじゃないか
論理になってない。
君が押し付ける規範めいたものは
杓子定規どころか、歪んでいて使い物
にならない定規ってとこ。
それで人や人の書いたものを判断する
から、君の言うことは全く参考にならない。
そもそもジェームズの定義に何か意味
があると思って書いたわけじゃないしな。
俺が言えるのは「意識の流れ」自体は
どの作品においても作品自体の魅力
と無関係っぽいということだ。
プルーストしかり、フォークナーしかり。
0081吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 08:01:37.05>>君が押し付ける規範めいたものは
杓子定規どころか、歪んでいて使い物
にならない定規ってとこ。
以下の提案は１の趣旨に概ね沿ってるはずだが。
「意識の流れ」というなら、ジョイス、プルーストの作品において言うべきか、
あるいはお前自身が自分で考えたことを口にするべきなんだよ。あるいは、
先行者の具体的な作者、作品として例えばポーの例を挙げるとか。
>>そもそもジェームズの定義に何か意味
があると思って書いたわけじゃないしな
なるほどW
姑息な言い訳だなW
0082G ◆Y.6.rbvT92
2013/01/15(火) 08:14:02.04はじめに攻撃衝動ありきって感じで、疑似論理があとからついてくる。
このスレはこう書かなきゃって押しつけてる時点ですでに十分に変なわけ
（彼はプルーストスレで散々やってきている）
粘着と呼ばれる人種に共通のパターンだが。
0083吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 08:29:19.47>>彼はプルーストスレで散々やってきている
お前の妄想W
どっちが狂人だかW
0084G ◆Y.6.rbvT92
2013/01/15(火) 08:30:08.85>>1からはどうみたってこう書かなきゃって、帰結は導けんし、
ジェームズがジョイス、プルーストより時代的に先行している
から、ジェームズについて言うなら、ポーなどそれより前の作品を
持ち出さなきゃいかんというのも理屈になってないんだよね。
現代にジェームズのテキストもプルーストのテキストも同時に
存在している以上、現代に生きる我々はその双方を比較して、
何か言うことは自由に決まってる。
フロイトの精神分析理論をフォークナーやもっと最近の作家に
適用して一向に構わないのと同じこと。
「意識の流れ」というタームの言いだしっぺがジェームズである
ことは間違いないわけだし、それを紹介することはこのスレで
意味がないわけがない。
すべて、俺を否定するための「ためにする」論理もどきなんだよね。
0085吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 08:37:20.91>>現代にジェームズのテキストもプルーストのテキストも同時に
存在している以上、現代に生きる我々はその双方を比較して、
何か言うことは自由に決まってる。
お前は引用以外に何か言ってたっけ？
0086G ◆Y.6.rbvT92
2013/01/15(火) 08:46:34.93言うこともなかったのだけど（作品の魅力とあまり相関関係がない）、
>>47に召喚されたので来てみたら、こんなことになったｗ
>>85
別に材料提供だけでいいでしょｗ
ほんと、屁理屈ばかり。
だったら、>>18,>>26等もジェームズの単なる紹介と訳だから同じ批判があては
まるけど俺にしか言わない。
そもそも、>>47で何の意味があるのと言われた>>37にしても、本を買ったけど
まだ読んでない的な書き込みは直前の>>36や>>34にしてもそうなわけ、でも
俺だけを狙い撃ちにしている。
まあ、よほど俺のことが好きなようだなｗ
0087G ◆Y.6.rbvT92
2013/01/15(火) 08:47:51.35いつ読もうか的な書き込みも全然ＯＫだと思ってます。
0088吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 08:51:03.05文学板はどんどん衰退していくんだろうな
それではごきげんよう、存分にやってください
0089吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 09:01:22.41>>現代に生きる我々はその双方を比較して、
何か言うことは自由に決まってる。
それで、材料提供だけかよW
ま、お前はほとんど常にそれだけだがW
0090G ◆Y.6.rbvT92
2013/01/15(火) 09:20:53.61まあ、スルーのケースが多いが、ふと存分にやってみることがある。
それで際限のないことになるわけだけど。
屁理屈やいちゃもんに対し、言葉でやりあったら相手がどう出てくるか、
多分、平均よりも興味があるのだろう。
0091吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 10:05:39.39粘着のチンカスどもと、好きなだけやりあってくれてもいいのですよ。
Gさんは、自分の思い通りにやればいいんです。
「そのせいで俺たちは書き込む気が失せてしまった」なんていうのは、
すべて言い訳です。初めから大したこともかけないクズどもに限って、
そういうことを言う。
0092吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 10:31:12.68すべて言い訳です。初めから大したこともかけないクズどもに限って、
そういうことを言う。
Ｇってのはひまで粘着質なんでしょうね。
キモイ。
普通の感覚を持っている人なら書き込む気が失せる。
２ちゃんに書いている人の方がクズだと思う。
私はもう２ちゃんに書くことも読むこともやめる。
２ちゃんはためにならないと思うから。
さようなら。
0093吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 14:07:32.79あははははは
0094吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 14:28:29.03これ文学板の常識だお
0095吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 14:44:52.96ケチをつけるしか能のないあんたは、
最初から来なければいいのよ。
そういうことを言いながらも、
これからもネガティブキャンペーンを続けるくせに。
いつもの元祖キモネンさん。
0096吾輩は名無しである
2013/01/15(火) 15:35:19.68賑わってる？ようで何よりです。
>>78
そうですね。過去の文学作品からどこに「意識の流れ」、あるいは
内的独白が見受けられ、どのように思ったかなど書きこむ人がいれば
うれしいですね。
しかし、意識の流れを哲学、あるいは心理学の方面から
理解することと、文学においてのその適用性というのは
指摘してもらった通り、議論してなかったと思います。
どの方向にスレを持っていきたいか深く考えておくべきでした。
反省してます。
>>80のコメントに心理学、哲学方面でできた「意識の流れ」が
文学的な魅力とは一切関係ないと書いてあるが、この主張は
よく考えればそれまでの引用から考えられたことでした。
引用による主張を見逃したのは反省です。
0097Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/16(水) 04:10:09.07自身の文章の後半部分なんですね。
Principles of Psychologyの英文wikiのリンクからテキスト全文は簡単に見ることができる。
前半の「思い」の５つの特徴FIVE CHARACTERS IN THOUGHTの箇所の原文
How does it go on? We notice immediately five important characters in the process,
of which it shall be the duty of the present chapter to treat in a general way:
1) Every thought tends to be part of a personal consciousness.
2) Within each personal consciousness thought is always changing.
3) Within each personal consciousness thought is sensibly continuous.
4) It always appears to deal with objects independent of itself.
5) It is interested in some parts of these objects to the exclusion of others, and
welcomes or rejects - chooses from among them, in a word - all the while.
0098Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/16(水) 04:21:31.53感謝。やはり、ほっとします。
>>92みたいな粘着の良識派演技にはほんと
辟易します。みえみえなんですが。
ほんとに成仏して、さよならしてくれたらどんなに
この板のためになることかｗ
>>94
「荒らし」を呼ぶ男と言われたこともあるからね。
呼ぶというより、君みたいな寄生虫がくっついて
来ちゃうｗ
でも、文学板のスレはその程度で死んだりはしないさ
>>93
ばつの悪さをごまかして笑ってるわけだね
おとといの晩の錯乱状態から少しは回復したかい？
0099Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/16(水) 04:34:48.10「意識の流れ」が作品の魅力と関係ないと言ったら言い過ぎかもしれない。
しかし、それは翻訳によって大部分が失われてしまう魅力のように思う。
語順自体が大きな意味を持ってくるからです。
ある語の次になぜあの語でなくてこの語が来るのか、それがずっと連なって来る。
>>12で触れた印象主義についても同じ。翻訳は、知覚した順序に並べられた語を
日本語の統語法によって崩してしまうことになる。
まあ、そこまで味わいつくせる他国語もないし、日本語で「意識の流れ」の手法を
用いた傑作でもあれば、話は変わってくるのですが、なぜか漱石の小説では「坑夫」
（中村真一郎が「意識の流れ」小説と評価している）だけ読み切ったことがないのは
>>11で述べたとおり。
ちなみに中村が、『「意識の流れ」小説の伝統』の副題に挙げているあと２作は、
長與善郎『盲目の川』、佐藤春夫『この三つのもの』
>>11でリンク貼った論文の参考文献に挙がっています。
>>41->>43で立川談志の落語の話がでてきましたが、この論文でも『坑夫』におけ
る落語の影響に触れている。
そもそも近現代の言文一致体自体、落語（の速記録）に多くを負っているとも言われ
ている（初代三遊亭圓朝のwiki）
ジョイス、ヴァージニア・ウルフ、もしかしてローレンス・スターンをある程度、原語で
読むことができれば、かなり「意識の流れ」に対する評価も変わってくるかもしれない。
フォークナーも日本語だけで読んだときは凄さがわからなかった。フォークナースレ
の読書会で原文を対照することによってようやく凄さの片鱗に触れた気がする。
0100Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/16(水) 05:28:12.12『アルジャーノンに花束を』は、フォークナー『響きと怒り』のように「意識
の流れ」小説とは言われない。
どうも違いは、一言でいうとモダニズム的な時系列のシャッフルの有無
にあるように思う。
「意識の流れ」の手法を用いたと言われる代表的な作品、『響きと怒り』、
ジョイス『ユリシーズ』、ヴァージニア・ウルフ『ダロウェイ夫人』がいずれも
ある主体の特定の１日の内的独白に過去の一連の出来事を押し込んでいる。
『響きと怒り』なら、各部ごとに独白主体が変わり、第一部なら「１９２８年
４月７日」（ベンジーの独白）といった標題がつけられている。
著者の頭の中は本当は時系列順の出来事のストーリーみたいなものが
あるわけで、読者は時系列がシャッフルされた内的独白からそれを聴き
取って、ある程度、時系列順に組み立て直さないとわけわからんということ
になっちゃう。当然、１回目にはそんな作業をしながら読むのは不可能。
本当は小説のどこかでこの手法をやめ、最低限抑えておくべき時系列順
の出来事がでてきた方が読者には親切。
モームが、この手法を全編に渡ってやられるとウザいと言っていたというが
（>>13)もっともだと思う。
0101Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/16(水) 05:36:12.04因果の流れみたいなものが出て来てしまうことが多い。
「意識の流れ」の手法はもしかして、そういった因果律からの解放も
目指している面があるのかもしれないけど、人間ってのは、そういった
因果はめぐるといった物語的思考（神話・悲劇、近くは欠損家庭から
アダルトチャイルドが生まれるといった物語なんかが典型）から逃れ
られないんだと思う。
時間を空間のアナロジーで把握する思考から逃れられないように。
0102Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/16(水) 05:44:20.18することにより、将来を予測し、危険を回避し、食糧を確保し、生き延び、
繁殖し発展してきたわけだから。
原因結果思考、時間の空間的把握は有用不可欠なものだったし、染みついている。
話が脱線してきましたがｗ
0103吾輩は名無しである
2013/01/16(水) 22:23:17.63漱石作品では『こころ』を第一等に掲げるスティーブ・エリクソンは
フランス心理小説などは及びもつかない心理小説の傑作だとしています。
0104Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/17(木) 05:07:32.12『『失われた時を求めて』、『響きと怒り』、『百年の孤独』等多彩で錚々たる
作品の中に『こころ』が入ってるのですね。
ジョイスは『ユリシーズ』でなく、『ダブリナーズ』が選ばれている。
http://www.geocities.co.jp/Bookend/9986/culture.html
http://d.hatena.ne.jp/kiraoh/touch/20070613
漱石はおそらく英訳で読んでいるのでしょうけど、漱石の他の作品も読んでの
選択なのかなあ。
＞漱石作品では『こころ』を第一等に掲げる
となると漱石の他の作品を比べて傑出しているということのようですね。
0105G ◆Y.6.rbvT92
2013/01/17(木) 08:15:46.41『ユリシーズ』第三部第三章のモリーの意識の流れが引用される。
（訳は、ひらがなとカタカナのみで句読点がない）
これに対するナボコフの次のコメントはおそらくこのスレの今までの
流れからして、共感される方が多いのでは。
「意識の流れ」が本当に自然なのか、思考は言葉だけでなくイメージ
によってもなされるのではないか等。
http://moneyhelper.seesaa.net/article/1552771.html
＞読者たちはこういう意識の流れの技法に不当にも感銘を受けている。
わたしは次のようなことをよく考えるよう提案したい。まず第一に、
この技法は他の技法にくらべてより「写実的」であるわけでも、より
「科学的」であるわけでもないのだ。現に、モリーの思考の全てを
記録するかわりに、そのうちのあるものだけ描写すれば、その表現は
いっそう「写実的」、いっそう自然なものとして、人の心を打つこと
だろう。問題は、意識の流れというのも文体上の約束事であるという
ことだ。なぜならわたしたちは不断に言葉で考えているわけではない
からであるーーわたしたちはイメージによっても考える。だがこの場
合のように、描写が排除されているときには、言葉からイメージへの
切り換えが記録されうるとしても、やはりそれは直接的な言葉による
しか術はない。もう一つーーわれわれの回想のあるものは来たっては
去ってゆき、あるものはとどまる。それはいわば無定形のナメクジのよ
うにじっととどまり、大小さまざまの思考の流れがこれら岩のように
凝然としている思考のまわりを廻って流れてゆくには、多少の時間が
かかる。思考をあるがままに記録する振りをする文体の欠点は、時間
の要素をぼかしてしまい、あまりにも印刷術に頼りすぎるということだ。
0106G ◆Y.6.rbvT92
2013/01/17(木) 08:18:36.55＞ジョイスが実現したような意識の流れのなかに、自然な事件を見ては
ならない。それがひとつの現実であるとしても、それはジョイスの脳髄
作用、この小説の心を反映しているかぎりにおいてのみのことなので
ある。この小説はジョイスが発明した一つの新世界である。その世界で
は、ひとびとは言葉、文章によって考える。彼らの連想はもっぱらこの
小説の構造上の要請、作者の芸術的目的と意図によって左右される。
つけ加えておこう、もし編集者が本文（テクスト）に句読点を挿入した
としても、モリーの物思いはいささかもその楽しさ、音楽性を減じる
ことはないだろう。
（下ｐ３５７−３５９）
つけ加えると、日本語訳で、適宜、漢字を用いても同じだと思う。
日本語にしちゃったら、ほとんど音楽性もへちまもないけど。
『ユリシーズ』やフォークナー『アブサロム、アブサロム』の訳で
ひらがなどころかカタカナにして原文の文体の変化を伝えようと
いった試みがなされているけど、やめてほしいなあと思う。
ある世代以降の人にとっては（現在生きている人の多分ほとんど）、
カタカナはほんとに読みづらいはず。
単に読みづらいだけでそれを上回るメリットがあるとは思えない。
（この講義の翻訳は、引用もふくめて、日本語として読みやすい）
0107G ◆Y.6.rbvT92
2013/01/17(木) 08:22:22.41だけでよいが、全部ひらがなにされてしまうと同音異字語の極端に
多い日本語では、いちいち漢字に変換して読まなきゃいけない。
『アルジャーノンに花束を』の翻訳ですら、それで挫折しちゃったｗ
0108G ◆Y.6.rbvT92
2013/01/17(木) 08:31:44.53ナボコフが、フォークナーの文学を認めなかったの理由ってのも
気になる（あとトーマス・マン嫌いも有名）
河出文庫上の解説で、池澤夏樹は、ナボコフは都会人なので、
フォークナーの南部の田舎・辺境の文学へのとっかかりを見い
だせなかったのではと推察している。
池澤は彼が全作品を選ぶという企画の文学全集で、フォークナー
については「アブサロム、アブサロム」の篠田一士訳で１巻を編んで
いる。
ナボコフについては、英語でなくロシア語で書かれた「賜物」を選んで
いる。
訳者の沼野充義は、文庫版文学講義下巻の解説者。
0109吾輩は名無しである
2013/01/17(木) 21:29:11.28流れのずるずる感から、滔々と、さらには奔騰など、流れの勢いには差が
あるけれども、いずれも途切れないことが重要ではあるが、日本人には
「奔騰」というのは違和感がアルと思う。
高低差の激しい地域に生まれたメソポタミア文明には地獄（無意識世界）の
思想は多く生じた。ギリシャ本土、クレタ、その他のギリシャの島々なども。日本の四国も日本では最も高低差の激しい地形だろうが、小説の『死国』という題名にもなっている。和歌山の熊野も同様の地形である。熊野は神話や説経節の現世と地獄の往還の地に相応しい。
だが、日本では神話創世の後、穢れの思想の発達により、現世と地獄との
往還には障害が伴うようになった。
日本、その他の東洋の地獄との往還には、「浦島物語」や「夢応の鯉魚」、
あるいはヒルトンの書いたチベットを舞台にした「失われた地平線」の
ごとく、時間のギャップを生じたり、入眠や目覚めがパンクチュエイティヴ
（断裂的）である。
0110吾輩は名無しである
2013/01/17(木) 21:33:42.35ずるずる引きずる感じ」ではないか？
津原泰水の「黄昏抜歯」も、そのようなずるずる感をモチーフにした
短編だろう。「黄昏」という風景自体が明と暗の中間的な相であり、
明暗、二極の相の融合状態を象徴している。明暗二極とは意識、
無意識に対応させて構わないだろう。つまり、ここでは「黄昏」とは
意識と無意識の切れ目なさを暗示している。歯医者の診察室において
流れる音楽と薬品の匂い、歯に対する主人公の思い込みが相まって
不条理な「意識の流れ」が展開する。薬をきっかけとしてか、主人公は
「半ば落ちて」ゆく。そして、帰路につく主人公は心の黄昏状態を
引きずったまま、タクシーを止めるに至るが、それへ乗り込む瞬間に
心の黄昏状態は消滅する。
津原自身が「黄昏」を「意識の流れ」のアナロジーと見なしていた
可能性も高い。
意識・無意識の融合感で言えば、プルーストのスワンでの、紅茶と
マドレーヌの香のフレーバーの融合が記憶を呼び覚ます。
世阿弥の夢幻能で夢と現実が場面で分けられているのは無論だが、
日本では落語においても夢と現実はnarraitive（語り）のcontinuity
（連続性）を伴わず、多くは「落ち」に使われ、劇的である。落語の
「落」は下界（無意識）に落ちることからも来ている可能性が大きいと
思う。「らくだ」、「地獄八景」、「粗忽長屋」などは、意識と
無意識の不連続性を表現していると思う。また、「落ちる」には
意識を失うという意味もある。
つまり、日本の文化においては 、「意識の流れ」ではなく、意識の
断裂や覚醒が強調されている面が大きいのではないか？
このことが「意識の流れ」文学の日本における受容に影響している
ように思う。
0111吾輩は名無しである
2013/01/17(木) 22:04:21.650112Ｇ ◆Y.6.rbvT92
2013/01/17(木) 22:25:36.70２ちゃん的、あまりに２ちゃん文学板的だ。
http://dioptase7.exblog.jp/16105501/
0113吾輩は名無しである
2013/01/17(木) 23:31:17.47例えばドン・キホーテに代表される近代小説の特性は
理想と現実というギャップから生じる批判意識を駆動因として物語を牽引していくことなのだそうです。
このギャップは個人意識の段階においては時間となり、これが共同主観的に総合化されと歴史(物語)となる。
ただ、日本の場合はこのような遠心力が言語構造などの事情から機能しないので
“場”の求心力によって時間性が消滅してしまう。
日本のいわゆる物語とは欧米の小説とは違ったものである。
まあ、こんなことをボルヘスは指摘しています。
確かに漱石の夢十夜なんかだと回帰してしまうんですよね。
しかし、ジェイムズの強い影響下で書かれたとされる『坑夫』はどうなんだろうか？
それとジョイスは社会主義リアリズムの作家として出発しながらも
ヴィーコの循環史観(と詩学)を利用して『ユリシーズ』を発表した。
つまり転向文学者による回帰思想でもあるわけです。
では、この“回帰”とは日本的回帰(とボルヘスが想定する)とどう違うのか？
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