光文社古典新訳文庫15
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ロビンソンクルーソーの岩波文庫版は蛇足?である後半部分も訳出している Kindle Unlimitedにめちゃくちゃ揃ってるのな! 光文社の編集長は、訳者だけじゃなく読者にも逆ギレする。 プルーストって岩波より先行したのに、未だに岩波の半分なのな。 完訳するきあるのか? あと高遠さんは親の介護も大変だったんだよ ホントこういう翻訳のことわからないやつの無責任な発言は腹立つわ >>639 じゃあ翻訳なんかするなよ。プルースト研究者は人生かけてんだぞ。なにが浄瑠璃とか傍流のことを片手間にやってんだよ。商学部のくせに。 ただこのままだと完結するかどうか微妙だよな もう大方の読者は吉川訳か鈴木訳に乗り換えたんじゃないかと ポーの モルグ街の殺人 のネットと裏表紙の説明文最悪だな 「推理小説が一般的になる半世紀も前に、不可能犯罪に挑戦する世界最初の探偵・デュパンを世に出した「モルグ街の殺人」。」 この書き方だと,推理小説はポーとは無関係に流行ったもので、ポーはたまたま昔推理小説を書いていた とも読める ポーが推理小説を作って、それが流行って、現在まで続いているとはっきり書かなきゃダメだろ、ここは。 光文社の、この文章を書いたやつバカだな。会社、やめた方がいいぜ。 メインストリームの文学史ではモルグ技の殺人をミステリ以外と関連させるやつが多いからそんなもんだろ ジャンル小説のやつはこええなw >>645 アホ丸出し。>>645 は相手の言い分を理解してないのに、支離滅裂な反論を得意げにするバカだな。 >>644 確かにこれはおかしいな >>645 そのメインストリームの文学史とやらはポーは推理小説の起源ではないとしてるんですか? そうでなきゃ「そんなもんだろ」とは言えないと思うんだが >>644 ポーの直後に推理小説なんて流行っていないでしょう 当時あったのはセンセーショナル・ノヴェルやクライム・ノヴェル ジャンルとしての推理小説という概念が出てきたのはずっと後 なんか言いがかりつけてるみたいだけどポーから半世紀以内に推理小説は何があると思っているの? 後から考えれば推理小説と言えるかも、と言うような作品しかないよ こういうトロイ奴らは相手にしなのが得策だw 先駆者が作品発表後、数十年間理解者が現れずにくたばるのは歴史に幾らでも例があるw 古典ギリシャのコントラポストが再発見されたのはイタリアルネッサンス。 発表と受容は常に直結してる訳ではない。 ううむなるほど、確かにそう言われてみると >>644 の説明文はポーが推理小説の嚆矢であり祖であることを否定していないようにも思える とはいえ>>644 の憤りも理解はできるけどね まあどうともとれるが >>644 は過剰反応だろう ポーマニアならそうなんだ〜って 声かけてあげる ポーが書く前にディケンズはじめイギリスで探偵小説はいくらでも書かれていたから そもそも犯人がアレな「モルグ街」を推理小説の祖にしていいのかどうか 初めて読んだ後、本を投げ捨てたわ じゃあ完全な推理モノの元祖ってなんだろう 登場人物のなかに犯人 読者が作中の手がかりから類推可能 解答編あり ウィキペディアで「推理小説」を見るとなかなか勉強になる >>652 だよな 一般教養としてディケンズが元祖っていいたいならまだ百歩譲って理解できるけど 本気でポーとか言ってムキになってる無知キモすぎ え、一般常識では推理小説の祖はポーだろ あとディケンズがバーナビーラッジを連載開始したのは1841年でこれはポーのモルグ街の殺人の発表年と同じ 無知はどっちだか ウィキペディアより 推理小説の誕生 1841年、アメリカのエドガー・アラン・ポーが発表した短編「モルグ街の殺人」が推理小説の始まりだとされる。 ディケンズの『バーナビー・ラッジ』も純粋な推理小説ではないが、作中にミステリー要素がある。 未完に終わったディケンズ晩年の『エドウィン・ドルードの謎』は、のちに多くの作家が「解決編」の作成を試みている。 それはそうだね 問題は例の紹介文を深読みしすぎにあるんで ポーの一歩は偉大な一歩には違いない ウィキウィキうるせーバカがいるな 英語版のwikiではホフマンからポーが影響を受けたことになってるけど、せめてそっちも引用すれば? ポーは英語圏の人だし、ホフマンは光文社からも出てるんだし そもそもディケンズが元祖かもって言ったのは江戸川乱歩なんだよね ウィキ引くしか能がない検索厨はその程度の知識もないんだろうけど 別にウィキぺディアをソースにしてるわけじゃなくて俺の常識がそうだって話の証左にしてるだけ 「俺の常識」=「自分の知見の狭さを認められないアホ」ってことでもうこの話は終わりでいいかな? いやいや、ポーが推理小説の祖ってのは一般常識であってディケンズとかホフマンが祖なんて珍説を持ち出されても困るな ソース示せよ あっ英語版Wikipediaでしたか失礼いたしました すでに江戸川乱歩を出したしポーの源流はホフマンにあるみたいなことは森鴎外も言ってんだけどな お前にとにかく一般教養がないだけ 日本語版ウィキをアホ面下げて「証左」とか言ってる暇があったら とりあえず英語版wikiも読んだら? お前の狭〜い「常識」の範囲外のことが沢山書いてあるぞw 極東の土人はなかなか思い込みの呪縛から逃げられないのかな かわいそうに いや俺は>>663 ちゃうで 日本語版を参照するのも英語版を参照するのも五十歩百歩ちゃうん? >>663 ウィキ以外のソース出してるやん 頭大丈夫か? ウィキ以外のソース出してないやつにいえよ ちなみにお前も常識と言い張りたいならソース出したら? なぜそう思い込むようになったかのソースね 打ち間違えた >>669 は >>663 じゃなく>>668 宛な 俺も15、16歳まではポーがミステリの祖だとなんとなく思ってたけどいろいろ読んでいけば勘違いだったって気づくじゃん 古典をつまみ食いする程度の中高生が「常識」と思い込むのなら分かるよ だけどなんでもそうだけど読書していくと「常識」ってある程度解体されていくもんだよね? 反証もあるのに(「珍説」でもなんでもないな)何が「常識」にそこまでこだわらせるわけ? いやミステリの原型だよ 君はジャンルというものを理解していない いや違うよ 説明文への批判は過剰反応だが、 モルグ街が推理小説の元祖とみることは おかしくない でこれと推理小説ジャンルの精緻な系譜は両立するんだわ >>663 だけど、俺にはポーが推理小説の原形だってのはほぼ一般常識という認識で、 諸説あってその見解の視野が狭いってのは分かったし勉強になったけど、 その「ほぼ一般常識」ってことの証左としてWikipediaを引用したことまで叩かれたらこっちも議論する気なくすわ マウンティングして常に上に立たなければ気が済まない奴が多すぎ >>663 そもそも「一般教養」っていってたのを「一般常識」の話にすり替えたのお前なんだよね でお前の言い張る「俺の常識」の裏付けがウィキペディアならポーの本国のウィキも確かめたらどうかとマウンティングでもなんでもない当然の手続きを推奨しただけ しかも今更「ほぼ」とか付け足してるしw 「俺の常識」でしか口挟めない奴が議論できると思うことが烏滸がましいよね お前にその価値ないよ >>678 は? じゃあ「ほぼ」は無しでいいし、一般常識→一般教養でいいよ そういう言葉の枝葉末節の話してるんじゃなくてお前のようなマウンティングからは何も生産的な話はできないってこと お前みたいな態度のやつから学ぶつもりもないしソースも示してないから信頼もできんわ >>674 の話の方を聞きたい >>679 うわー、恥ずかしいやつ 俺も自分の常識を疑って、教えてくれたやつに配慮して「ほぼ」と付け足したんだけど、 お前みたいなやつにマウンティングされるくらいなら「一般教養」と言い切ることにするわ 悔しかったらソース出してみな、江戸川乱歩がこう言ってた、とか曖昧な言い方じゃなくてさ >>657 で「まだ百歩譲って理解できる」と書いておいた意味分かってんのかな ポーじゃなくてディケンズというならまだ自発的に関心を持って調べた形跡があるということ 俺としてはディケンズが祖という認定をするつもりもない ポーが祖であるというのは「教養」とは言わない どっかから耳に入ってくる又聞きレベルの「常識」でしかないからな 例えば日本でいうところの「本格ミステリ」にとっては「常識」に値するだろう その様式性の踏襲においてな しかしミステリ一般(推理小説全般)においては無論「常識」とは言えない お前が上っ面の知識だけで口を挟んできているのは最初からバレバレなんだよ 自分から下に入り込んで思い込みでごちゃごちゃわめいているだけのくせして他人に上に立たれているとか言ってて恥ずかしくならないのかね ゴミ中のゴミだろ 書いていることを平気でねじ曲げるようなミスリードしくさる>>668 (ミステリに多少なりとも興味あるならこんながさつな真似できないはずだけどねw)みたいなそっくり同類のゴミと慰め合ってればええんちゃうけ? あと江戸川乱歩のこと言ったの俺な 『続幻影城』の「ディケンズの先鞭」参照 >>679 じゃねーからw かくいうお前はソースもねえんだもん ソースは「俺の常識」だからなw というわけでお前がいくら望んでも一般常識→一般教養にはならないわけよ お前基本的な話に入る以前に枝葉末節すら知らねーんだもん ジャンルの祖なんてそこらの社会常識じゃないから やはり教養だろう ポーが推理モノの生みの親だというのは やっぱ教養的知識だよ 言葉遊びは不毛 マウンティング連呼して自分の無知を暴力でカバーしようとするお猿さんの世界はすごいなあ >>685 お前がしているのが言葉遊びなんやでw 着せ替え可能な駄文 ジャンルの祖はそこらの社会常識として通用するものでありやはり教養とは言わないだろう ポーが推理モノの生みの親だというのは やっぱ条件ありきの常識だよ 根拠を提示できない独断は不毛 例えば今手元にある merriam webster encyclopedia of literatureの モルグ街の殺人の項目には It is considered the world’s first detective story. とある この知識は文学の教養知識に属すると言っていいと思う つまり専門的な精緻な議論とは別に 教養的な理解としてあげたような認識が あるのは確実だし、それを否定するのは 認識の存在を認めるよりもかなり難しい >>668 そもそも文学プロパーにおける一般常識の話でしょ 今の若い子で読書の習慣もない子はまずポーの名前も知らんから ちなみにネット上の Britannicaにも It is considered one of the first detective stories. とある ここでは元祖の1つだ、としているが 後述にドイルやクリスティのジャンルを形作ったと みなせるとあるからやっぱりイメージ通りの評価だ せやで しかし推理小説一般=mystery fictionだからね detective storyはその中の一ジャンルに過ぎない それを日本で踏襲してるのが「本格派」だというのはさっきも書いたけど そういう訳語の擦り合わせレベルの話をしたいのか 推理小説といった場合の典型は ドイルやクリスティだよ そこでmystery storyと一致する必要はない 日本人のイメージする推理小説の元祖は detective storyの元祖とほぼ重なる ちなみに日国では 探偵小説という呼称が広まったが当用漢字に偵の字が 入らなかったため戦後は代わりに推理小説という語が 一般化したとある つまり日本人の推理小説とは 歴史的に先ずはdetective storyを大きく含むなかで 成立したのではないかという推測ができる >>693 それはただの嘘だな 日本探偵小説三大奇書の一つのドグラマグラはその名に反してdetective storyの範疇に収まらないmystery fictionだしな さすがに読んだことがあるだろうから分かるだろうけど 日本人がイメージする、も恣意的でしかないね 売れている東野圭吾の読者のことかな? >>695 森鴎外がホフマンの玉を抱いて罪ありを訳したのは大正13年ね なんだマニアが細かい議論をしたいだけか 推理小説のプロトタイプは ドイルとクリスティと現代の日本人は感じる このイメージはdetective story相当 でこのジャンルの元祖はポー でこの知識は文学にまつわる教養に属する これで問題ない マニア以外は >>698 お前が本を読まない文学プロパーなだけじゃん マニア?一般教養レベルだろw 「現代の日本人は感じる」ID:l3A6N7Nrと話し合うぞ 仲良くやってくれ ジャンル小説のオタクは些末事でマウンティングすることにしか興味が無いからうんざり またかよ感 最初の話に戻って、日本語だけで辿ると 件の文にある「推理小説」とはホームズに代表される ジャンルを指すというのが常識的な理解 ↓ これは大辞泉の見出しとも一致すると思われるが、 モルグ街の殺人に始まるとされる、と記述している ↓ こういう知識は教養に属する知識といえる 注意) 俺は沢山本を読んでいる、表明はここでは関係ない 論文なら瑣末事から始めるのが常套だけどな 日本文学でも同じこと 大味の味覚しか持たない奴が何でもマウンティングされてると思ってしまう構図にうんざり 馬鹿舌で文句だけまき散らす息がくさいくさい 一生カレーとラーメン食ってB級グルメ気取ってろ >>687 俺に反応した君がポロッと書いた「推理モノ」から よって、広義のmystery storyである「怪奇モノ」や 「犯罪の主題化」をイメージすることは無理だよね このやらかし分かる? >>703 君が日英の用語にモグリなまま踊ってたんだよ 反省しなさい 件の文が「全てのミステリの父」 とか書いていたらおかしかったかもしれない >>704 どこがやらかしてんの? で、たとえばドグラマグラについてはその定義でどう説明するわけ? これはまさにジャンルが自ら選んだ問題であり、推理小説という言葉自体に広義の用法が容認されていることになるんだけど? まずそこらへんの外堀を具体的に埋めていかないとね どうぞ >>702 「推理小説」 特にアメリカ合衆国とイギリスで盛んで,本格的なものはエドガー・アラン・ポーに始まる。 「ブリタニカ国際大百科事典 」 「本格的なものは」 まさに「本格」に関わることだよね ドグラマグラのことでもいえるけど、「常識」的な定義を取るか事実を取るかの違いに過ぎないわ でお前は辞書を引けば載っていた「常識」を取っている それだけのこと 一般的な辞書に載っている文学にまつわる知識は そのまま教養的知識に属すると言っていい 難しい話じゃない マニアの拘りを全否定するわけじゃないし >>708 俺も基本的にそういう認識 だからWikipediaを引用した 辞書だけ引いて教養w wiki転載してレポート書く奴と同レベルの主張w これが結論かよw >>708 あなたの書き込みは参考になる、ありがとう うーんミステリに詳しいだけのやつが教養がどうのと宣うことへの違和感 俺ミステリなんか全然好きじゃないけどなw ミステリ好きがなんでこの板にいるんだよ 最初からアホだと思ってたけどさすがにアホすぎじゃね >>712 はちょっと言い過ぎだったな、こいつがクソ野郎なのとは分けて考えないと >>714 まーお前とID:YeRMWZz4はお似合いだから仲良くしろよw お前一つも反論できずに最後は>>710 のレベルまで落ちたからw スッキリしたわ >>715 フェアに議論見る限り、お前より妥当なことを書いてるよ まああとはスレ民のみんなにジャッジしてもらえばいいんじゃね ディケンズと探偵小説 http://ir.lib.shimane-u.ac.jp/files/public/2/28635/2017042503214461243/e002009003.pdf 散らかしたお詫びとしてアホ以外のために興味深い論文置いていくわ ポーが1841年に『バーナビーラッジ』の解決編を「推理」し、連載中に新聞へ寄稿したというエピソードが載っている こういうのはまさにトリヴィアルな教養じゃないかね 「常識」大好きおじさんたちにはこの瑣末だからこその面白さがわからんだろうね 読み返してみると読書家マニア君は 日本語のジャンルの分別もなにかフワフワしているな しかし例えば現代日本で推理ドラマと言ったら ほぼホームズ型の謎解きストーリーしかない >>717 教養という単純な言葉をブンブンして 勝手にコケたのは君だけどね 最初から「謎」はなかったんだよw 議論を整理しながらソースを引く 一旦これをやらないと >>719 お前のことじゃん まず非常に単純な言葉である教養を辞書で引けよw 辞書に載ってることを引き映すのが教養とは恐れ入ったわw そんな低俗な文化圏もあるんだね 「教養」 精神文化一般に対する理解と知識をもち,人間的諸能力が全体的,調和的に発達している状態。教養の内容は,その所有者が存在する社会の文化によって異なる。 「ブリタニカ国際大百科事典」 君は基礎がないな ある定義を唐突に持ち出して踊っているんだよ 議論の全体が見えていないからおかしな話をしだす 教養的知識とは普通は生活に密着した行為以外、 職業的な訓練以外の幅広い文化的知識を指すだけ 今回の場合、文学ジャンルという「精神文化」 一般に含まれる知識であることは明白 辞書に掲載された知識が教養じゃなくて 論文の内容は教養なの? いい加減だなあ 推理小説の元祖にポーを置くのは普通の教養的知識で 教養じゃない、もっと細かい議論があるんだ 辞書の知識は教養的知識じゃない こんなこと喚いても、個別のマニアの気持ちでしかない コンピューターの元祖は? こういうことは教養的知識に属するが これも同じこと 本読んでいるだけじゃダメだよ まずは一般的な言語感覚で 丁寧に議論を組み立てないといけない 教養: 学問、知識などによって養われた品位。教育、勉学などによって蓄えられた能力、知識。文化に関する広い知識。 (日国) >>722 基礎が皆無なのはお前じゃんw ジャンルに詳しくない奴がジャンルを辞書の定義でしか語ろうとしないから説得的な具体例を一つも出せずに無理が出る ずっとお前がこなれていない言葉を使って必死になってるだけだよ 「教養的知識とは」って何?お前が作った言葉じゃんw 「教養」 学問、幅広い知識、精神の修養などを通して得られる創造的活力や心の豊かさ、物事に対する理解力。また、その手段としての学問・芸術・宗教などの精神活動。 ㋑社会生活を営む上で必要な文化に関する広い知識。「高い教養のある人」「教養が深い」「教養を積む」「一般教養」 「大辞泉」 「教養」 教養とは,一般に人格的な生活を向上させるための知・情・意の修練,つまり,たんなる学殖多識,専門家的職業生活のほかに一定の文化理想に応じた精神的能力の全面的開発,洗練を意味する。 「平凡社 世界大百科事典」 「生活に密着した行為以外、 職業的な訓練以外の」いよいよ辞書すらまともに引けなくなってきたw で>>706 に答えてくれよ 待ってるんだけど >>723 品位がないのは辞書だけ引いて議論したつもりになっている無教養のお前だよ 「教養的知識」 よくこんな謎の造語で喚けるよなw しかもソースも歴史的事実もどこにもないだろw 「教養的知識とは」 知らんがなw 悔しいのは分かったけど「教養的知識」ジイサンはなんで>>706 みたいな素朴な議論の問いには答えないくせに俺に中身のないことをいちいち一言残したがるんだろう 勝手に一人で造語作ってりゃいいじゃん アホ仲間のID:l3A6N7Nrと仲良く語り合えよ 逃げちゃったね 本人は元々の問題も忘れているのだろう 推理モノというジャンルの開拓者として 真っ先に名前が挙がるのはポーで間違いない でこれは教養的な知識に当たる ま日本の社会常識とはいえないな 俺的には調べた2点で終わり merriam websterの記述と日国の語誌でな 一方アホは「推理モノ」をロクなリテラシーもなく 歴史的なmystery stories全体に被せようとして コケたわけだがw さらにコッチは教養的知識でコッチは違うとか バカやっている 自分がかなり難しい主張をしていることに気がつかない のは議論に慣れていないから >>687 ジャンルの祖に関する知識は常識であって教養じゃない? 意味不明w でポーだとするのは条件付きの常識ww 言葉がめちゃくちゃww とうとう負け惜しみ連発やんけ 一つもレス内容に答えないお前が逃げたいのは分かったけど>>706 に答えてくれよ? 実は難しいことじゃないから 2行目以下はすでにもう聞いたぞ あとは反復するだけか さすが辞書に頼るしかないジイサン >>731 やらかしは最初の推理モノという基盤から 一気にmystery stories全般に広げたこと で勝手にコケて さらに教養がどうのとか瑣末な問題を ぐちゃぐちゃ言ってる 最初の>>644 の推理という意味は 普通に読めば典型的なdetective storyだと 理解しないといけないのだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる