光文社古典新訳文庫15
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>>715 フェアに議論見る限り、お前より妥当なことを書いてるよ まああとはスレ民のみんなにジャッジしてもらえばいいんじゃね ディケンズと探偵小説 http://ir.lib.shimane-u.ac.jp/files/public/2/28635/2017042503214461243/e002009003.pdf 散らかしたお詫びとしてアホ以外のために興味深い論文置いていくわ ポーが1841年に『バーナビーラッジ』の解決編を「推理」し、連載中に新聞へ寄稿したというエピソードが載っている こういうのはまさにトリヴィアルな教養じゃないかね 「常識」大好きおじさんたちにはこの瑣末だからこその面白さがわからんだろうね 読み返してみると読書家マニア君は 日本語のジャンルの分別もなにかフワフワしているな しかし例えば現代日本で推理ドラマと言ったら ほぼホームズ型の謎解きストーリーしかない >>717 教養という単純な言葉をブンブンして 勝手にコケたのは君だけどね 最初から「謎」はなかったんだよw 議論を整理しながらソースを引く 一旦これをやらないと >>719 お前のことじゃん まず非常に単純な言葉である教養を辞書で引けよw 辞書に載ってることを引き映すのが教養とは恐れ入ったわw そんな低俗な文化圏もあるんだね 「教養」 精神文化一般に対する理解と知識をもち,人間的諸能力が全体的,調和的に発達している状態。教養の内容は,その所有者が存在する社会の文化によって異なる。 「ブリタニカ国際大百科事典」 君は基礎がないな ある定義を唐突に持ち出して踊っているんだよ 議論の全体が見えていないからおかしな話をしだす 教養的知識とは普通は生活に密着した行為以外、 職業的な訓練以外の幅広い文化的知識を指すだけ 今回の場合、文学ジャンルという「精神文化」 一般に含まれる知識であることは明白 辞書に掲載された知識が教養じゃなくて 論文の内容は教養なの? いい加減だなあ 推理小説の元祖にポーを置くのは普通の教養的知識で 教養じゃない、もっと細かい議論があるんだ 辞書の知識は教養的知識じゃない こんなこと喚いても、個別のマニアの気持ちでしかない コンピューターの元祖は? こういうことは教養的知識に属するが これも同じこと 本読んでいるだけじゃダメだよ まずは一般的な言語感覚で 丁寧に議論を組み立てないといけない 教養: 学問、知識などによって養われた品位。教育、勉学などによって蓄えられた能力、知識。文化に関する広い知識。 (日国) >>722 基礎が皆無なのはお前じゃんw ジャンルに詳しくない奴がジャンルを辞書の定義でしか語ろうとしないから説得的な具体例を一つも出せずに無理が出る ずっとお前がこなれていない言葉を使って必死になってるだけだよ 「教養的知識とは」って何?お前が作った言葉じゃんw 「教養」 学問、幅広い知識、精神の修養などを通して得られる創造的活力や心の豊かさ、物事に対する理解力。また、その手段としての学問・芸術・宗教などの精神活動。 ㋑社会生活を営む上で必要な文化に関する広い知識。「高い教養のある人」「教養が深い」「教養を積む」「一般教養」 「大辞泉」 「教養」 教養とは,一般に人格的な生活を向上させるための知・情・意の修練,つまり,たんなる学殖多識,専門家的職業生活のほかに一定の文化理想に応じた精神的能力の全面的開発,洗練を意味する。 「平凡社 世界大百科事典」 「生活に密着した行為以外、 職業的な訓練以外の」いよいよ辞書すらまともに引けなくなってきたw で>>706 に答えてくれよ 待ってるんだけど >>723 品位がないのは辞書だけ引いて議論したつもりになっている無教養のお前だよ 「教養的知識」 よくこんな謎の造語で喚けるよなw しかもソースも歴史的事実もどこにもないだろw 「教養的知識とは」 知らんがなw 悔しいのは分かったけど「教養的知識」ジイサンはなんで>>706 みたいな素朴な議論の問いには答えないくせに俺に中身のないことをいちいち一言残したがるんだろう 勝手に一人で造語作ってりゃいいじゃん アホ仲間のID:l3A6N7Nrと仲良く語り合えよ 逃げちゃったね 本人は元々の問題も忘れているのだろう 推理モノというジャンルの開拓者として 真っ先に名前が挙がるのはポーで間違いない でこれは教養的な知識に当たる ま日本の社会常識とはいえないな 俺的には調べた2点で終わり merriam websterの記述と日国の語誌でな 一方アホは「推理モノ」をロクなリテラシーもなく 歴史的なmystery stories全体に被せようとして コケたわけだがw さらにコッチは教養的知識でコッチは違うとか バカやっている 自分がかなり難しい主張をしていることに気がつかない のは議論に慣れていないから >>687 ジャンルの祖に関する知識は常識であって教養じゃない? 意味不明w でポーだとするのは条件付きの常識ww 言葉がめちゃくちゃww とうとう負け惜しみ連発やんけ 一つもレス内容に答えないお前が逃げたいのは分かったけど>>706 に答えてくれよ? 実は難しいことじゃないから 2行目以下はすでにもう聞いたぞ あとは反復するだけか さすが辞書に頼るしかないジイサン >>731 やらかしは最初の推理モノという基盤から 一気にmystery stories全般に広げたこと で勝手にコケて さらに教養がどうのとか瑣末な問題を ぐちゃぐちゃ言ってる 最初の>>644 の推理という意味は 普通に読めば典型的なdetective storyだと 理解しないといけないのだよ >>730 「常識」 一般に学問的知識とは異なり,普通人が社会生活を営むためにもち,またもつべき意見,行動様式の総体をいう。これは経験の集積からなることが多く,時代や場所や階層が異なれば通用しないものもあり,多分に相対的なものである。 「ブリタニカ国際大百科事典」 「常識」って条件ありきなんだけど? 「これは経験の集積からなることが多く,時代や場所や階層が異なれば通用しないものもあり,多分に相対的なものである。」 「教養」 学問、幅広い知識、精神の修養などを通して得られる創造的活力や心の豊かさ、物事に対する理解力。「大辞泉」 辞書引いて得られるような知識は「教養」に値しないんだけど 一切めちゃくちゃなところないけど、お前よほど日本語不自由なの? 瑣末な議論に逃げ込んでるねえ 読書自慢が虚しいなあ 読書しすぎで言語感覚がおかしくなっているのかな? 「辞書に書いてあることなんて教養的な知識じゃない!」 へえー君の中ではそうなんだろうねえ あのね君は実はかなり難しい主張をしているんだよ 俺の方は簡単なの それから適切なソースを扱う訓練をしたほうがいい 猿みたいに引用しても意味ないんだ >>732 だからそれはなんらおかしくないんだよね mystery fictionの一分野としてdetective storyがある そして探偵が問題を解決する小説は事実としてポー以前にもある なおかつ日本の「探偵小説=推理小説」にはドグラマグラのようなmystery fictionに当たる作品が代表的な作品として含まれている 代わりにdetective story に特化した様式を持った作品を日本では「本格派」と呼んでいる すなわち日本の「推理小説」は辞書の定義以上に懐が深いものとなっている(それこそ日本語版のwikiを見れば分かる) このとき「推理小説」の祖をポーとするのは習慣的なことでしかない 「本格派」の祖として奉られているのがポーであることに関しては今のところ間違いではない >>734 >>733 でわからんならお前の日本語が不自由なだけだよ あとこっちはお前がブンブン振り回してる「教養的な知識」という造語が何かわからんからw お前の1レス目に出てきたその造語からすべてがコケてんじゃね?w 教養的知識という意味を汲み取れない人は珍しいな まあ分かってて意地を張っているだけだろう 教養的ではない知識を考えれば分かることなのに こういう奴のほぼ全員がことさら難しい主張を しようとしてコケるんだよね ポーが推理モノの元祖と認識されている権威ある ソースはもう出した しかし君は勘違いだと述べている で君はさらにそれが教養的知識「ではない」とも 述べている すごい難しい主張だよね 俺の方はもっと大雑把でいいわけ >>735 主張が整理されていないよ 複雑な経緯があることは君以外の主張が 無理であることを示すものではない 俺はポーが推理モノの元祖と見方は 十分あり得る立場、間違いではないと 言っている したがってこれは軽いニュースにもなる 本当の元祖議論とは相反しない > すごい難しい主張だよね > 俺の方はもっと大雑把でいいわけ お前のこれに尽きるんじゃないかな 理解力ゼロの大雑把なアホがなんか言ってるってことに もう完璧に詰んだからツッコミどころもないんだけど他に言うことある? まだ話したいなら>>733 のどこがおかしいか具体的に指摘してくれるかな 辞書によると知識を源の一つにして思索を深めて得られる精神的な豊かさが「教養」らしいんだけど、 「教養的知識」はじゃあ何? 精神的な豊かさを知識と言い換えたもののこと? >>738 何言ってんのかさっぱりわからん 「君以外の主張が無理」 「元祖と見方」 「軽いニュースにもなる」 「本当の元祖議論」 造語が急増してるんだけどぶっ壊れたのかなw https://www.npr.org/2011/01/08/132760328/Who-Wrote-The-First-Detective-Novel 参考にジャンルの細かい議論を貼っておこう >>739 定義話は慣れていないとそうやって無限に 引き延ばせるんだよ 常識と教養的知識という対比を提示した際の ポイントは、後者はより権威的知的なもので 前者はより広範な日常的な判断力というだけ それをバラバラに引いてもしょうがないのよ でさこれに執着するのはバカなんだ >>740 ああやっぱり読解力ないのか よく読んで! 元祖議論が複数あるのは、作品発掘と、ジャンルの 典型がどういうものかという議論があるからなの でここに今回は訳語の変遷が加わる しかしこの複雑さはポーが推理モノの元祖である とする文化史上の知識を否定するほどではないのさ 逆にいうと他を元祖とすることを 俺は間違いとは主張していないのだ 君が主張したいことは大変なんだ >>741 定義上どこもめちゃくちゃなところがないのにお前がめちゃくちゃと言い張っただけ 1mmも引き延ばしてない むしろ具体的に指摘しろというのは1mmくらいお前から引き延ばしてくれということなんだけど 後半はお前の造語に関する講釈ね 常識=日常的判断力、教養的知識=権威的知的なものだというお前だけに通じる概念だということはわかったわ でそのオリジナルワードで延々と言い張り芸を繰り返しているだけね >>742 読んだよ、リンク先も > 逆にいうと他を元祖とすることを > 俺は間違いとは主張していないのだ これが全てじゃん じゃあもう終わりでいいね >>743 いや言葉を適切に使う際のコツだよ 並置されていることからまずは整合的に 意味をくまないといけない そういう経験なしにほらオラも辞書引いてきたぞ、 だと君みたいになる >>738 を理解できないって もっと質の高い読書を勧めるよ >>744 いや君は推理モノの元祖がポーであるとするのは 間違いで、かつ教養的な知識でもないとしている まあ君の少年時代の先入観を繰り返す奴が いた!くらいの気持ちだろうが、君の元祖に 関する立場は別に否定していない 俺は別に問題ないという立場 ソースは出したし 件の文言もホームズ型を念頭に置いているとしか 読めない >>745 あのさ、お前独自の概念に適切もクソもないから 一言で言えば不適切だよw 単語の語義は辞書でいいだろ コンテクストについて議論することはもちろんあるにしても、字義に沿ってめちゃくちゃなところはない >>730 の反応がめちゃくちゃなんだよ、発狂してんじゃんw >>738 は単純に脱字だらけだよ 君以外の主張が無理とかは普通に意味をなしてないけど >>744 は? 元祖をポーとするのは「条件ありきの「常識」」って最初から言ってるよな? 元祖とされるべきものは多々ある だからポー一人を元祖と捉えるのは勘違いである それ以上のこと言ってるか? あと意味不明な「教養的な知識」とかいう造語やめてくれないかな?w 俺はお前がアホだと否定するしかないんだけどw というわけで ポーが推理小説の元祖である (他の説もあるが議論は排他的な内容ではない) この知識は教養的な知識である (実利的な方法というよりもむしろ精神文化上の情報である) これをだいたい容認するということでいいね 今になって主張を少しづつずらしてきたね 甘い甘いそんなんすぐバレちゃう ディケンズ元祖説なら教養だと 最初書いていたのは君なんだろうがw >>749 俺の意見は散々上に書いた通り >>749 とは当然相容れないよねw 意地張って難しいこと主張しても不毛だよ ポー元祖説を語って 「俺君教養あるねえ〜」 これは母語として適正な運用だもん これが気に食わないなら かなり特殊な議論を組み立てないといけないし それをする意味が不明w >>750 お前なんで話が終わりかけになると嘘ばっかつくの ?w >>683 に書いた通り「自発的に関心を持って調べた形跡がある」ことについてなら「教養」だと思うね 「教養」について辞書の定義にも沿っていると思うけど お前が言っている意味不明の「教養=権威」説から外れているだけでw 教養になんで引っかかってるのかなと思ってたけど 拘るポイントが不思議だなあって 説明文の辺りで盛んに ディケンズとか一般教養とか 土人言っているのは君かな? 「教養的知識=権威によって定められた知識」と最初から書いておけよ お前がわけのわからん造語にオリジナルな意味を当てはめて割り込んできたから無駄話になってる 「教養=権威」 この独特で卑屈な考え方がお前の学のなさそのものじゃねーかw お前1レス目から議論から逃げ続けてきたようなもんだよ まずは日本語から身につけろよ 悪いけどさすがにもう終わるね まず無知だし論理展開する頭もないし日本語もできないし造語連発するしで辞書もまともに引けないしで相手に不足しかない これは誰も面白くないわw >>753 ラノベと源氏物語でなんで 後者を読んでいると教養あるとみなされると思う? 特殊なリテラシーの必要と当該文化内での権威だよ なんでそんなこと俺が教えないといけないんだよ 君がディケンズを持ち出すことが可能な知的環境も 英文学でディケンズの仕事が権威だからだよ イギリスでYA小説読むのは教養じゃないが ディケンズ読むのは教養層の行動だ ちなみに新訳文庫も教養がつくと見なされる 作品がほとんどで、それはまずは書かれた文化内で 大きな権威があることが大きな根拠だ ジョージエリオットもプラトンもそう 久々の熱い議論だったけど、これはま、明らかにID:YeRMWZz4の勝ちだろう 「自発的に関心を持って調べた形跡があるならマニアックな知識でも教養」という定義は無理ありすぎ 一度「ポーが元祖=教養」って見解を否定しちゃったために、後に引けなくなっちゃったんだろうけど、 今回の議論は>>729 に尽きるだろうね あ、本人認定はやめてくださいね。第三者ですので 一応フォローしとくと>>717 の論文はへえーと思って読んだ この論文は、こいつの功績でもないけど 方丈記の帯にある推薦文に「古典を読むストレスが少ない」みたいなこと書かれてるけどさ、この会社は古典を読む=ストレスって認識なの? そりゃストレスだろ 俺も英語とかフランス語はそこそこ読めても読むときはストレス感じるし、それと同じ ストレス=悪いと言ってるわけじゃない この文庫のコンセプトは「古い日本語訳がストレスになってるから新しくする」では 新潮角川岩波の古い訳はけっこうきついの多いから >>763 確かに、「ストレス」ってのはそれを指すんだろうな あとは文化的社会的ギャップも古典を読む上での「ストレス」の原因だろう 日本古典はとにかく 近年の新訳の日本語コロケは滑らかすぎて 均質にも感じるな 翻訳家でこれ指摘している人いないのかな 真野は説明足し過ぎだと書いていたが それも言えるな スルスル引っ掛かりがなく読めるのが本当にいいことなのか 柴田元幸が翻訳の一つの理想になってるのも一因と感じる 「トム・ソーヤーの冒険」の柴田元幸訳を読んでいたら 「The final feather broke the camel’s back」が「この最後の一枚の羽によって、ラクダの背骨はついにおれてしまった。」と直訳になっている 「 break the camel’s back」って「破局を迎える」という慣用句で有名なのにそれも知らなかったのかな 「この最後の一枚の羽によって破局が訪れた」つまりちょっとしたことが最後のひと押しになって破局を迎えるという文脈なのに 慣用句というか諺だから敢えてそのまま訳したとかじゃないの? 直訳でも意味は通じるし ラクダの背骨はついにおれてしまった これで「破局の訪れ」だとは日本語ではならない アラビアンナイト ドン・キホーテ ドンファン なんか人気筋じゃないの? >>768 チミが知っていることを柴田先生が知らないはずないだろう、自分の無知を晒すだけだよ いや有名翻訳家でも誤訳は多いよ 柴田の同僚だった野崎歓が大量の誤訳やらかして批判されたし 全体の出来栄えから翻訳を見るべきであり、「誤訳」を指摘して自己満足しているのは受験の英文解釈のレベルである、全体として原作の風韻を伝えるなら、 誤訳もまた愛嬌である、我が国は明治以来の世界に冠たる誤読文化の国なのだから ワザと直訳にしたと見たいがあくまで想像だな 単なるチェック漏れかもしれない 行方も本人がこよなく愛する短編の解釈本で 誤訳あるからな チェック漏れとしか思えないが、 短編ひとつですら出る いくらなんでも野崎歓と並べられるとか柴田をナメすぎ ましてあれだけ既存訳がある作品なんだから、わざとに決まってる ハックルベリーの誤訳の件、他所で見た記憶があるけどアマゾンのレビューとか? >>783 自分で読んでいて、これ間違いじゃないのかなと思ったんだよ マーク・トウェイン直訳しなかったら意味がない ラクダに最後の羽ってのは有名な文句のもじりなので日本語として理解できないならそれは単にものを知らないからでしょう トウェインのこういう言い回しはアメリカ南部によく見られるもので、ちょっと古臭いシェイクスピアをもじったような表現が多い アメリカ北部とは文化が違う メルヴィルの訳者が出している「アメリカンスピリット」って本を読むとトウェインのこういう用法たくさん出ている そもそも定型句のもじりなら分かる そこで日本語文化の側で再現した 凝った意訳を用意しなかったってことね broke the camel’s backはアメリカ西部の方言でもなくよく使われる言葉だから別にトウェインだからといってそのままにする必然性がない ああでも意図したもじり表現か言い回しの ヴァリアントかはわからないなあ 例えば 猫に小判 猫に石仏 は前者は意訳で後者を直訳にするのかどうか 一番謎なのは古典新訳文庫でなぜ柴田元幸訳のトムソーヤーの話になってるのかということだ トムソーヤを原文と対照して読むのはエライ、他にも誤訳があればどんどん晒そう トムソーヤー原文で今読んでいるんだけど とにかく訛りが面倒 特にハックルベリーが浮浪児の言葉でしゃべる口語体が これじゃあハックが主人公の「ハックルベリー・フィンの冒険」は原文ではとても挑戦する気が起きない 「Dog’d if I didn’t、Huck」って文章が出てくるんだが、翻訳見ると「本当だよ、ハック」となっている この「Dog’d」ってのが「Doged」のなまりなのか、別の言葉の訛りなのかそれとも「Dog would 」「Dog had」の短縮なのかわからない 「Dog」ってのが「つきまとう」という意味があるから、「そんなことやらなきゃよかったって思いがつきまとうんだ」→「ほんとうだよ」って意訳としてとりあえず理解したが 正解がわからない 全然違う dog'd = dogged = doggoned だね 俺も読もうと思っているけど発音綴りが苦手 だからスタインベックとかも敬遠しちゃう アメ文好きだけど今はトールキンとか読んでるわ 英語は歴史上何度か大きな変化をしているけど ここ200年ぐらいは大きな文法的変化もなく、一応読むことはできるけど、やはり昔のものは読みづらい 100年前のコナン・ドイルの「シャーロック・ホームズ」シリーズならほとんど現代英語と変わらない感覚でよめる しかし150年前のディケンズだと途端に難しくなる さらにアメリカの場合、西武フロンティアの訛りや黒人英語の訛りなどがでてきて別の難しいさがある 「She had thought that of course Tom had deserted long ago, wondered at seeing him place himself in her power again in this intepid way」 柴田訳「どうせとっくに脱走したものと決めていたから、トムが毅然とわが身を委ねてきたので伯母さんは驚いてしまった。」 「トムが毅然とわが身を委ねてきたので伯母さんは驚いてしまった。」は意味がわかりにくい 逃げ出しただろうと思っていたトムが堂々とした態度で、仕事をやって帰ってきたので驚いた場面だけど、日本語にするのが難しい 「トムが堂々と世話になりに舞い戻ったのを見て、 とっくの昔に脱走したものとばかり思っていた 彼女は驚いてしまった。」 これくらいかな >>801 アホか これほどこのスレに相応しい話題はないだろ まあ、柴田版トムソーヤーは新潮文庫というのはあるが 早くカントの判断力批判を出してもらいたいのだけど。 頑張って焦(じ)らすようなものでもないだろう、 とは思うが。 あと欲を言えばマルクスの資本論を出してもらいたい。 完璧な翻訳など無いのだから、カミュだろうがモーパッサンだろうがドストエフスキーだろうがどんどん新訳出してくれるとありがたいよ すでに名訳があろうとなかろうと新訳は必要 どんな訳書も世の中に二種類以上あるのが望ましい それと50年以上前の訳しかないものは新訳が必要だな さすがに古臭い 単なる改版でも旧は字が小さすぎ新はデカすぎ とかある あれなんとかして欲しいw 微調整だと買ってもらえないから仕方ないんじゃないの というか、気鋭の若人にかぶろうとなんだろうとどんどん翻訳して欲しいわ。 クソみたいな大家気取りが子飼いに翻訳させた挙句、子飼いも適当にコピーするだけ。 原文を見て推敲してないのが丸わかりの翻訳とかあるものな。 おまけに大家気取りの教授のパワハラが怖くて若い研究者も迂闊に翻訳を請け負えないと来た。 正直、もう学者の翻訳はもういいわ。 翻訳は翻訳家、解説は研究者っていう住み分けをして欲しいわ。 語学の勉強は時間も金もかかるし翻訳本が増えるのは良いことだ より多くの本が母国語で読める環境は素晴らしい そういや英語からの重訳でもいいんだよなあ 縛りで翻訳でないならそもそも語る機会が 無くなっちゃうので ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる