光文社古典新訳文庫15
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https://www.npr.org/2011/01/08/132760328/Who-Wrote-The-First-Detective-Novel 参考にジャンルの細かい議論を貼っておこう >>739 定義話は慣れていないとそうやって無限に 引き延ばせるんだよ 常識と教養的知識という対比を提示した際の ポイントは、後者はより権威的知的なもので 前者はより広範な日常的な判断力というだけ それをバラバラに引いてもしょうがないのよ でさこれに執着するのはバカなんだ >>740 ああやっぱり読解力ないのか よく読んで! 元祖議論が複数あるのは、作品発掘と、ジャンルの 典型がどういうものかという議論があるからなの でここに今回は訳語の変遷が加わる しかしこの複雑さはポーが推理モノの元祖である とする文化史上の知識を否定するほどではないのさ 逆にいうと他を元祖とすることを 俺は間違いとは主張していないのだ 君が主張したいことは大変なんだ >>741 定義上どこもめちゃくちゃなところがないのにお前がめちゃくちゃと言い張っただけ 1mmも引き延ばしてない むしろ具体的に指摘しろというのは1mmくらいお前から引き延ばしてくれということなんだけど 後半はお前の造語に関する講釈ね 常識=日常的判断力、教養的知識=権威的知的なものだというお前だけに通じる概念だということはわかったわ でそのオリジナルワードで延々と言い張り芸を繰り返しているだけね >>742 読んだよ、リンク先も > 逆にいうと他を元祖とすることを > 俺は間違いとは主張していないのだ これが全てじゃん じゃあもう終わりでいいね >>743 いや言葉を適切に使う際のコツだよ 並置されていることからまずは整合的に 意味をくまないといけない そういう経験なしにほらオラも辞書引いてきたぞ、 だと君みたいになる >>738 を理解できないって もっと質の高い読書を勧めるよ >>744 いや君は推理モノの元祖がポーであるとするのは 間違いで、かつ教養的な知識でもないとしている まあ君の少年時代の先入観を繰り返す奴が いた!くらいの気持ちだろうが、君の元祖に 関する立場は別に否定していない 俺は別に問題ないという立場 ソースは出したし 件の文言もホームズ型を念頭に置いているとしか 読めない >>745 あのさ、お前独自の概念に適切もクソもないから 一言で言えば不適切だよw 単語の語義は辞書でいいだろ コンテクストについて議論することはもちろんあるにしても、字義に沿ってめちゃくちゃなところはない >>730 の反応がめちゃくちゃなんだよ、発狂してんじゃんw >>738 は単純に脱字だらけだよ 君以外の主張が無理とかは普通に意味をなしてないけど >>744 は? 元祖をポーとするのは「条件ありきの「常識」」って最初から言ってるよな? 元祖とされるべきものは多々ある だからポー一人を元祖と捉えるのは勘違いである それ以上のこと言ってるか? あと意味不明な「教養的な知識」とかいう造語やめてくれないかな?w 俺はお前がアホだと否定するしかないんだけどw というわけで ポーが推理小説の元祖である (他の説もあるが議論は排他的な内容ではない) この知識は教養的な知識である (実利的な方法というよりもむしろ精神文化上の情報である) これをだいたい容認するということでいいね 今になって主張を少しづつずらしてきたね 甘い甘いそんなんすぐバレちゃう ディケンズ元祖説なら教養だと 最初書いていたのは君なんだろうがw >>749 俺の意見は散々上に書いた通り >>749 とは当然相容れないよねw 意地張って難しいこと主張しても不毛だよ ポー元祖説を語って 「俺君教養あるねえ〜」 これは母語として適正な運用だもん これが気に食わないなら かなり特殊な議論を組み立てないといけないし それをする意味が不明w >>750 お前なんで話が終わりかけになると嘘ばっかつくの ?w >>683 に書いた通り「自発的に関心を持って調べた形跡がある」ことについてなら「教養」だと思うね 「教養」について辞書の定義にも沿っていると思うけど お前が言っている意味不明の「教養=権威」説から外れているだけでw 教養になんで引っかかってるのかなと思ってたけど 拘るポイントが不思議だなあって 説明文の辺りで盛んに ディケンズとか一般教養とか 土人言っているのは君かな? 「教養的知識=権威によって定められた知識」と最初から書いておけよ お前がわけのわからん造語にオリジナルな意味を当てはめて割り込んできたから無駄話になってる 「教養=権威」 この独特で卑屈な考え方がお前の学のなさそのものじゃねーかw お前1レス目から議論から逃げ続けてきたようなもんだよ まずは日本語から身につけろよ 悪いけどさすがにもう終わるね まず無知だし論理展開する頭もないし日本語もできないし造語連発するしで辞書もまともに引けないしで相手に不足しかない これは誰も面白くないわw >>753 ラノベと源氏物語でなんで 後者を読んでいると教養あるとみなされると思う? 特殊なリテラシーの必要と当該文化内での権威だよ なんでそんなこと俺が教えないといけないんだよ 君がディケンズを持ち出すことが可能な知的環境も 英文学でディケンズの仕事が権威だからだよ イギリスでYA小説読むのは教養じゃないが ディケンズ読むのは教養層の行動だ ちなみに新訳文庫も教養がつくと見なされる 作品がほとんどで、それはまずは書かれた文化内で 大きな権威があることが大きな根拠だ ジョージエリオットもプラトンもそう 久々の熱い議論だったけど、これはま、明らかにID:YeRMWZz4の勝ちだろう 「自発的に関心を持って調べた形跡があるならマニアックな知識でも教養」という定義は無理ありすぎ 一度「ポーが元祖=教養」って見解を否定しちゃったために、後に引けなくなっちゃったんだろうけど、 今回の議論は>>729 に尽きるだろうね あ、本人認定はやめてくださいね。第三者ですので 一応フォローしとくと>>717 の論文はへえーと思って読んだ この論文は、こいつの功績でもないけど 方丈記の帯にある推薦文に「古典を読むストレスが少ない」みたいなこと書かれてるけどさ、この会社は古典を読む=ストレスって認識なの? そりゃストレスだろ 俺も英語とかフランス語はそこそこ読めても読むときはストレス感じるし、それと同じ ストレス=悪いと言ってるわけじゃない この文庫のコンセプトは「古い日本語訳がストレスになってるから新しくする」では 新潮角川岩波の古い訳はけっこうきついの多いから >>763 確かに、「ストレス」ってのはそれを指すんだろうな あとは文化的社会的ギャップも古典を読む上での「ストレス」の原因だろう 日本古典はとにかく 近年の新訳の日本語コロケは滑らかすぎて 均質にも感じるな 翻訳家でこれ指摘している人いないのかな 真野は説明足し過ぎだと書いていたが それも言えるな スルスル引っ掛かりがなく読めるのが本当にいいことなのか 柴田元幸が翻訳の一つの理想になってるのも一因と感じる 「トム・ソーヤーの冒険」の柴田元幸訳を読んでいたら 「The final feather broke the camel’s back」が「この最後の一枚の羽によって、ラクダの背骨はついにおれてしまった。」と直訳になっている 「 break the camel’s back」って「破局を迎える」という慣用句で有名なのにそれも知らなかったのかな 「この最後の一枚の羽によって破局が訪れた」つまりちょっとしたことが最後のひと押しになって破局を迎えるという文脈なのに 慣用句というか諺だから敢えてそのまま訳したとかじゃないの? 直訳でも意味は通じるし ラクダの背骨はついにおれてしまった これで「破局の訪れ」だとは日本語ではならない アラビアンナイト ドン・キホーテ ドンファン なんか人気筋じゃないの? >>768 チミが知っていることを柴田先生が知らないはずないだろう、自分の無知を晒すだけだよ いや有名翻訳家でも誤訳は多いよ 柴田の同僚だった野崎歓が大量の誤訳やらかして批判されたし 全体の出来栄えから翻訳を見るべきであり、「誤訳」を指摘して自己満足しているのは受験の英文解釈のレベルである、全体として原作の風韻を伝えるなら、 誤訳もまた愛嬌である、我が国は明治以来の世界に冠たる誤読文化の国なのだから ワザと直訳にしたと見たいがあくまで想像だな 単なるチェック漏れかもしれない 行方も本人がこよなく愛する短編の解釈本で 誤訳あるからな チェック漏れとしか思えないが、 短編ひとつですら出る いくらなんでも野崎歓と並べられるとか柴田をナメすぎ ましてあれだけ既存訳がある作品なんだから、わざとに決まってる ハックルベリーの誤訳の件、他所で見た記憶があるけどアマゾンのレビューとか? >>783 自分で読んでいて、これ間違いじゃないのかなと思ったんだよ マーク・トウェイン直訳しなかったら意味がない ラクダに最後の羽ってのは有名な文句のもじりなので日本語として理解できないならそれは単にものを知らないからでしょう トウェインのこういう言い回しはアメリカ南部によく見られるもので、ちょっと古臭いシェイクスピアをもじったような表現が多い アメリカ北部とは文化が違う メルヴィルの訳者が出している「アメリカンスピリット」って本を読むとトウェインのこういう用法たくさん出ている そもそも定型句のもじりなら分かる そこで日本語文化の側で再現した 凝った意訳を用意しなかったってことね broke the camel’s backはアメリカ西部の方言でもなくよく使われる言葉だから別にトウェインだからといってそのままにする必然性がない ああでも意図したもじり表現か言い回しの ヴァリアントかはわからないなあ 例えば 猫に小判 猫に石仏 は前者は意訳で後者を直訳にするのかどうか 一番謎なのは古典新訳文庫でなぜ柴田元幸訳のトムソーヤーの話になってるのかということだ トムソーヤを原文と対照して読むのはエライ、他にも誤訳があればどんどん晒そう トムソーヤー原文で今読んでいるんだけど とにかく訛りが面倒 特にハックルベリーが浮浪児の言葉でしゃべる口語体が これじゃあハックが主人公の「ハックルベリー・フィンの冒険」は原文ではとても挑戦する気が起きない 「Dog’d if I didn’t、Huck」って文章が出てくるんだが、翻訳見ると「本当だよ、ハック」となっている この「Dog’d」ってのが「Doged」のなまりなのか、別の言葉の訛りなのかそれとも「Dog would 」「Dog had」の短縮なのかわからない 「Dog」ってのが「つきまとう」という意味があるから、「そんなことやらなきゃよかったって思いがつきまとうんだ」→「ほんとうだよ」って意訳としてとりあえず理解したが 正解がわからない 全然違う dog'd = dogged = doggoned だね 俺も読もうと思っているけど発音綴りが苦手 だからスタインベックとかも敬遠しちゃう アメ文好きだけど今はトールキンとか読んでるわ 英語は歴史上何度か大きな変化をしているけど ここ200年ぐらいは大きな文法的変化もなく、一応読むことはできるけど、やはり昔のものは読みづらい 100年前のコナン・ドイルの「シャーロック・ホームズ」シリーズならほとんど現代英語と変わらない感覚でよめる しかし150年前のディケンズだと途端に難しくなる さらにアメリカの場合、西武フロンティアの訛りや黒人英語の訛りなどがでてきて別の難しいさがある 「She had thought that of course Tom had deserted long ago, wondered at seeing him place himself in her power again in this intepid way」 柴田訳「どうせとっくに脱走したものと決めていたから、トムが毅然とわが身を委ねてきたので伯母さんは驚いてしまった。」 「トムが毅然とわが身を委ねてきたので伯母さんは驚いてしまった。」は意味がわかりにくい 逃げ出しただろうと思っていたトムが堂々とした態度で、仕事をやって帰ってきたので驚いた場面だけど、日本語にするのが難しい 「トムが堂々と世話になりに舞い戻ったのを見て、 とっくの昔に脱走したものとばかり思っていた 彼女は驚いてしまった。」 これくらいかな >>801 アホか これほどこのスレに相応しい話題はないだろ まあ、柴田版トムソーヤーは新潮文庫というのはあるが 早くカントの判断力批判を出してもらいたいのだけど。 頑張って焦(じ)らすようなものでもないだろう、 とは思うが。 あと欲を言えばマルクスの資本論を出してもらいたい。 完璧な翻訳など無いのだから、カミュだろうがモーパッサンだろうがドストエフスキーだろうがどんどん新訳出してくれるとありがたいよ すでに名訳があろうとなかろうと新訳は必要 どんな訳書も世の中に二種類以上あるのが望ましい それと50年以上前の訳しかないものは新訳が必要だな さすがに古臭い 単なる改版でも旧は字が小さすぎ新はデカすぎ とかある あれなんとかして欲しいw 微調整だと買ってもらえないから仕方ないんじゃないの というか、気鋭の若人にかぶろうとなんだろうとどんどん翻訳して欲しいわ。 クソみたいな大家気取りが子飼いに翻訳させた挙句、子飼いも適当にコピーするだけ。 原文を見て推敲してないのが丸わかりの翻訳とかあるものな。 おまけに大家気取りの教授のパワハラが怖くて若い研究者も迂闊に翻訳を請け負えないと来た。 正直、もう学者の翻訳はもういいわ。 翻訳は翻訳家、解説は研究者っていう住み分けをして欲しいわ。 語学の勉強は時間も金もかかるし翻訳本が増えるのは良いことだ より多くの本が母国語で読める環境は素晴らしい そういや英語からの重訳でもいいんだよなあ 縛りで翻訳でないならそもそも語る機会が 無くなっちゃうので フケー「水妖記」を読んでる。 典型的な騎士道物語だな。 シォドア・ドライザー 「アメリカの悲劇」 「シスターキャリー」 ・・出してくれないかな。 >>817 賛成 持っている「アメリカの悲劇」は、どっかの文学全集収録のやつなんで 小さい文字の2段組で読み返す気がしない 『アメリカの悲劇』は新潮文庫、『シスターキャリー』は岩波文庫で持っているから、 とりあえずいらない 「アメリカの悲劇」って、ほんとは「あるアメリカ人の悲劇」って訳すべきなんだよな。 An American Tragedy へえ 読んでないから知らんかったが アメリカの滅びる話なのかなと思ってたわ 不良が自滅する話だっけ 郵便配達は〜とかアポイントメントインサマラ とかそういう系譜あるよな 悪人はドラマになりやすい 神曲の天国編はつまらない 風化に耐えられなかった作品である事は分かっている それでもノーマン・メイラー「裸者と死者」をお願いしたい 「方丈記 (光文社古典新訳文庫)」 ¥691(税込み) 災厄の数々、生のはかなさ…。人間と、人間が暮らす建物を一つの軸として綴られた、日本中世を代表する随筆。京都郊外の日野に作られた一丈四方の草庵で、何ものにも縛られない生活を見出した鴨長明の息遣いが聞こえる瑞々しい新訳! 和歌十首と、訳者のオリジナルエッセイ付き。 >>827 本文や解説よりエッセイの方が多くて偏見を植え込ませられている気がして嫌だった 本文と解説と注釈だけでその分量にならないかと 「ボートの三人男 もちろん犬も (光文社古典新訳文庫)」は、どうかなぁ? >>829 悪くないと思うよ テムズ川の地図もあるし初読ならこっちの方がいいかも 亀山・野崎・丘沢と日本古典・哲学もの以外は外れは少ない気がする >>830 ありがとう!(^o^)/ 「ボートの三人男 もちろん犬も (光文社古典新訳文庫)」、買うわ! >>828 ここの日本古典ものは全部ハズレ 素直に角川ソフィアか講談社学術か岩波買った方がマシ >>830 哲学関係も悪くないでしょ プラトンやアリストテレスなんかは解説も豊富だし 中山元が訳したのは解釈が別れそうだけど >>832 >ここの日本古典ものは全部ハズレ (´・ω・`) 買っちゃったのはどうしたらいいだろう…? 「田村はまだか」を読んでるが、なぜか、 「乃木坂文庫 2019」 なのね。 きっと、寺田蘭世、かわいい? >>834 あっ。「光文社文庫」であって、「光文社古典新訳文庫」ではないのか、、、スマン。 >>469 まさかの工藤訳改訂の上タマンゴ追加で出たぞ そういやミドルマーチ続刊まだか 全4巻だからプルーストよりは早いだろうが >>837 ウィスキーを飲ませると、かえって喉がからからになるからだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる