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本や読書について [無断転載禁止]©2ch.net
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0001吾輩は名無しである
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2016/09/30(金) 10:52:19.81ID:xUv9J4/D
線を引く・角を折る・記録を付けるなどの初歩的なことから
遅読速読や蔵書の仕方までなんでもどうぞ
0513吾輩は名無しである
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2017/08/16(水) 12:10:18.91ID:NVC84EcQ
>>512
書いている本人がまず小説の力を信じている(または騙されている)という可能性はないだろうか
0515吾輩は名無しである
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2017/08/25(金) 04:55:24.99ID:qzXxTMbi
いつまで大爆笑してんだよ。バーカ
0517吾輩は名無しである
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2017/08/25(金) 09:36:02.46ID:qzXxTMbi
面白くなかったか？ｗ
0518吾輩は名無しである
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2017/08/26(土) 16:14:30.52ID:ZQZ+C4Qh
あ〜〜〜、もう、夏が終わっちゃう〜〜〜〜〜〜！
お山のオカルト置いとく。
ちょっと気色悪いけど･･･

★山霧の巻くとき（山岳ホラー）★
　http://slib.net/71604

上松煌　作
（プロフィール）　http://slib.net/a/21610/

最後のほう、グロ注意？！
0519吾輩は名無しである
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2017/09/09(土) 15:57:16.43ID:MLF4+jgG
自分で思うほどには読書はできない。まず第一に読見たい本が大量にある。第二には読もうとしても理解できない本が大量にある。
第三には読んでも遅々としてすすまない。第四には読んで理解しても片っ端から忘れる。
つまり読書はいつまでたっても憧れのままなのだ。
多くの観光地へ行って思うのは何故こんなつまらないところに大勢の人がくるのだろうか？ということだ。
有名な本も観光地と同じで、「行ったことがある」というだけにすぎない。その本は「読んだことがある」
0520吾輩は名無しである
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2017/09/10(日) 10:05:00.54ID:/D/Oec1R
うまい事言うなぁ
0521吾輩は名無しである
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2017/09/10(日) 13:31:56.66ID:I8VuLbv4
誰だっけ「私は、その本を読んだと言うためだけに本を読む」的なこと言ったの
0522吾輩は名無しである
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2017/09/10(日) 14:54:45.65ID:iEFC/acx
「読むべき本リスト」みてダンテとか三島とか太宰とか古典系頑張って読んだけど、何も覚えてないw
0523吾輩は名無しである
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2017/09/10(日) 15:40:07.08ID:mleR1rlg
ノート取りながら能動的に読んだ本はかなり残る
読むだけで覚えてなくても教養として残るってのは大嘘だと思う
もう一度読みたいと思うかだけでも重要
主体的に読書をする、という点で読書感想文とかは結構重要だと思う
0524吾輩は名無しである
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2017/09/10(日) 16:41:59.36ID:3ZENABOw
自分で小説を書いたり翻訳してみればいいんだよ
そうしたら全体の構成や技術がわかって作家が何をしているかがわかりやすくなる
下手くそでいいからやってみてもっとよくするためにはどうすればいいか考えてみる
そういう経験のあとで小説を読むとつまらない小説でさえおもしろくなるよ
とりあえずアウトプットするのが大事じゃない？
0525学術
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2017/09/10(日) 17:00:28.68ID:imPoi3LD
小説を話して語って盛り上がれる女子ばうらやましいよ。

まあ一様う文学板は小説もOKだと思う。
0526吾輩は名無しである
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2017/09/10(日) 17:33:32.72ID:f/8FmEZF
昔は娯楽が少なかったから小説にのめり込み安かったんだろうけど、今はネットに2chとかツイッターとか刺激的な情報が山ほどあって、小説読んでてもついついネットの更新情報が気になって、今こうして書き込んでゐるのである。
0528吾輩は名無しである
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2017/09/10(日) 19:05:21.07ID:hpUSQ5Zc
今日太宰治の斜陽を読んだんだけど、別に面白い話でもなかったなあ。1年後には内容すら忘れてそうだ。しかし斜陽を読んだ事は明日から自慢出来るw
0531吾輩は名無しである
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2017/09/10(日) 19:42:49.62ID:ohTnZrfT
ノートをとると疲れるし、読み返すこともそれほどないと気づいたので
線を引いて思いついたことや疑問点は余白に書き込むことにした
それであとからその部分を読み返すと初読時とは感想が変わったのが分かる
結局、読んだ時の状況や関心で左右されるわけで
特に小説のようなジャンルは哲学小説や心理小説のように学問的評価軸が入らない場合
読後感はコロコロ変わる
0532吾輩は名無しである
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2017/09/11(月) 06:50:53.63ID:cZmFkwLK
>>531
自分もノートを取るのは下手だし、小説を読むのにどうやってノートをとるのかいまいち方法が分からない。
しかし綺麗なノートが取れる人が羨ましい。綺麗なノートが取れるようになればそれ自体が楽しみになるだろう。
　自分の場合は難しい仕事の時はこまめにノートをとるようにしている。こまめにノートを取ると解決のアイデアが
浮かぶのが速いし、壁にぶち当たった時にそこで長くたち止まるということが無くなった。しかも
ノートをとることで仕事に疲れなくなった。これが一番大きい。疲れというのは、どうすればいいのか悩んでいる
状態が最も疲れやすい。ノートをとるとそういう宙ぶらりんの状態が無くなるので疲れが一気に減る。
0533吾輩は名無しである
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2017/09/11(月) 07:20:29.92ID:cZmFkwLK
>>523
読書は有害ではないだろうか？　読書とは多くの場合は通読を意味すると思うが、通読で吸収できるにはかなりの
背景が必要だと思う。しかし最初から通読でよしとするなら、その背景が育たない。つまり字面をたどることは
できてもいつまでも読めるようにならない。
　小説を読むような場合にはどうやってノートをとるのだろう？　ノートをとると疲れるのはなぜだろうか？
小説から何を吸収しようとするかによると思うが、その根底には読書感想があるからではないだろうか？
思うに通読だけで読書感想を書くのは、かなり難しいのではあるまいか？　たぶん小説の最後によくある解説などがその典型
なのかもしれないが、通読だけではとてもそういうレベルのことを書くのはできない。かりにこのレベルのものを書くとする
なら「研究をする」というような意識で臨まない限りは無理だと思う。つまり周辺の数十冊も読み込んで資料を集めて
準備する必要がある。
　読書とは完成された人が取れる手段であって、未完成な人には寧ろ有害かもしれない。あれこれと大量に読書すべき
推薦書を挙げられても、一つとして読むことができなくて焦ったり気落ちするだけだろう。
0534P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2017/09/12(火) 23:39:12.67ID:qVTQhG8t
第一から第四まで全部そんな僻むような話じゃないと思うんですが…特に読みたいけど読んでない本が大量にあるのは素晴らしい
0535吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/12(火) 23:40:02.15ID:SGStUoGx
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0539吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/14(木) 07:34:13.66ID:4AvBToa2
年取ると小説がつまらなくなると渡部昇一が言ってた
0540吾輩は名無しである
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2017/09/14(木) 07:54:27.44ID:WnWqaQNc
>>533
長いなぁ
別にノートとって読書が面白くなるから取るんであって、ノート取るのがつまらなければ取らなければいい
作家が使う言い回しがどういう文脈で使われるか、先駆者や同時代の作家の扱ったテーマをどう変奏しているか、あるいは作品中で響きあう描写がどう構成されているか
あるいは後進の作家がテーマを引き継いだ描写はどうだったか
登場人物・焦点人物・筋・物語・対話・情景と要約の移り変わり・時制・文彩といった小説の要素のどこに注目して読んだか
最初から作品解説を目指してそれができなければ読む価値がないとか極端なことじゃなくて、よい小説読むと既読の本を何冊も読み直したくなるし、時として未読の本を紐解くこともある
本来、作品解説を書く人はそうやってその小説を楽しんで読んだ人が書くものであって自分が楽しんだ本は数十冊関連する本をイメージしながら読むのは珍しいことではないと思う
通読というのが、一度読んで読み返さないというのもよくわからない
読み終わったら気になった箇所を読み直したりしてると思うし、それがこれまでの読書体験につながりそうな引っ掛かりだったら引っかかった別の作家の本のタイトルを書くだけでも読み直す指針になる
何を悩んでいるのかよくわからないけど、複雑に多面的な観点から小説を読みたければ一読でできるはずがないし、精読と積み重ねる読書をするしかないと思う
まずは好きな、何度でも楽しめる本に出会うことなんじゃないかと思うけど
0541吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/14(木) 11:08:14.84ID:mB8qOlIW
69 ： ◆Dq0510MAKI ：2017/09/10(日) 10:53:51.67 ID:CICsvzVC
全てに酉付けないと意味ないですよ
スレ汚しと遠慮してましたがそれではダメのようですのでいる事をコピペします

174: ◆Dq0510MAKI ＠無断転載は禁止 [] 2017/09/10(日) 04:16:57.48 ID:kjyh2TeCO

>>165
せっかく今日は幸せいっぱいで終わるかと思ったのにそうはいかないようだ

人とは持ちつ持たれつで成り立つと思ってて
ぶんどるだけの嫌みじじいを否定する事がそんなにいけない事なんかね

スレも前後も全ての流れを語らず断片を貼られたものからどうこう言われてすげー迷惑だわ
不愉快
愉快から超絶不愉快に

おやすハゲティ
保守をよろしく( ･_･)ﾉ

175: ◆Dq0510MAKI ＠無断転載は禁止 [] 2017/09/10(日) 04:28:43.03 ID:kjyh2TeCO

私は奢る為だけに存在しない
利用される為だけに存在しない

2ch2chと特別なようにいうから2chのルールによって規制してもらったのに
地下住人に尻尾を降ったから狼の事をいうなという人に利用されたくない

それのどこが悪いのか全く理解不能
0542吾輩は名無しである
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2017/09/15(金) 00:59:54.10ID:9n8526PO
『読書百遍意自ら通ず」
絶対に100回も読まんよな。自分は2回読むのだって滅多にない。ほぼ皆無。
一つの文章を繰り返して読むことはある。意味が分かるまで何度も読む。２，３度読むと意味が分かることが多い。
そうやって繰り返して読みながら進んでいく。その方が正しいと思う。
『1行百遍意自ら通ず」
0543吾輩は名無しである
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2017/09/15(金) 05:26:49.87ID:9n8526PO
脳には賢い部分と間抜けな部分がある。賢い脳（前頭葉）は高度な判断ができる代わりに大量にエネルギー
をつかい疲れやすい。間抜けな脳（大脳基底核）は変化を嫌いルーチンワークを延々とやりつづける。しかし
省エネで疲れにくい。読書は賢い脳で全部やらないで大半は間抜けな脳に任せるのがコツだろうと思う。
　例えば「英語ができる」というのは間抜けな脳の働きが大半だろうと思う。現実にも英語ができる人はどちらかと
いうと馬鹿な人が多い気がする。それはやはり語学の習得がルーチンをたくさんこなさないとマスターできない
という性質からくる。だから常に英語に囲まれているような特殊な環境にいない限りは間抜けな人にしか
英語はマスターできない。スポーツ選手もやはりこの傾向が強い。
　逆に賢い人の学習方法は一気に大量に読み込んで本質を理解するというのが多い。高度な内容を
理解するにはこのような戦略が非常に有効に機能する。しかし賢い人はルーチンが苦手だ。それに直ぐに
疲れる。
　読書の大半はルーチン作業で鍛えられる。速く読むとか大量に語彙を知っているとか、そういうことは
自動化してしまうべきだ。それを上手くやり遂げた人が知識人といわれる。間抜けな脳を上手く
コントロールすることができなくては大量に情報を扱える知識人には成れない。つまり知識人の本質は
賢い脳ではなく間抜けな脳にあるということになる。
0544吾輩は名無しである
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2017/09/15(金) 06:42:56.07ID:E/sPYm4a
>>543
賢い人や知識人にコンプレックスを持っているのかな
もちろん生まれつき賢い人もいるけれど、ほとんど全ての賢いと言われる人は努力を積み重ねていると思うよ
要領がいいことと地道なルーチンの努力をしていることは両立する

自分は頭が悪い、要領が悪い、と言い訳を作ってなまけないこと
決して遅くはない、地道にがんばれ！
「○○な脳」や「IQ」という自分を甘やかしてくれるメタファーに踊らされるな！
0545吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/15(金) 06:49:01.44ID:9n8526PO
『読書百遍意自ら通ず」
意味を理解するために１００回も読む価値のある本はないだろう。とすると100回も読むのは何故なんだろう？
それは意味を理解するためではなくて、修練するためだ。文字を素早く読んで素早く理解する訓練の為になら
100回読む意味がある。だとすると特別な本を読む必要などない。それに嘗てのように本は高価ではないから
100回も同じ本を読まなくても、次々と読み漁ればいい。それでも同じような訓練になる。
何にせよ、コンテンツを理解するためではなくて、理解力を高めるのが目的でなくてはならない。
『読書百遍、理通ず」
0546吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/15(金) 07:11:12.12ID:9n8526PO
片岡鶴太郎は元はどちらかというと間抜けなタイプだが、次々と才能を獲得して俳優としても絵や陶芸でも
非常に優れた才能を発揮している。間抜けな脳（大脳基底核）の使い方の上手い人だろうと思う。地道な
努力が結局は成功をもたらす。
脳は東西南北で考えると解りやすい。前後のバランスは前頭葉と大脳基底核で左右は左脳と右脳でバランス
する。片岡鶴太郎は東南型だ。サンマは北西型だろう。タモリはバランスがいいが南欠型だろうな。
0547吾輩は名無しである
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2017/09/15(金) 07:16:51.64ID:9n8526PO
＞要領がいいことと地道なルーチンの努力をしていることは両立する

あれもこれも、両立というのは混乱のもとではあるまいか？
「地道な努力」という言葉が微妙に間違っている。努力が必要なのは前頭葉の場合であり、「地道さ」とは
自動化であって、努力はいらない。間抜けな脳を巧みに使えば、努力はいらない。
0548吾輩は名無しである
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2017/09/15(金) 07:41:54.50ID:E/sPYm4a
>>547
「頭のいい」と「間抜け」みたいに、二分法的思考にとらわれているんだね
血液型占いみたいな印象を受けるなぁ
大脳基底核と前頭葉を「対立する」ものとして捕らえると、「あれもこれも」が気に入らないんだろうね
AとnotAを両立させようという話じゃないんだよ

本をたくさん読むことと一冊の本に時間をかけることを対立すると考えているんでしょう
しっかりと時間を使って、深く、たくさんの本を読むこと、ということをあきらめちゃ駄目だ
怠けるな！
0551吾輩は名無しである
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2017/09/17(日) 10:38:52.40ID:3IyLAVlI
自分にとって、一級品を繰り返し読むか、二級品以下を一度だけどんどん読んでいくか、は永い課題。
図書館にはほとんど行かないので、週刊誌の書評や、書店で題名とぱらっと見た感じ、で、購入するのだが、
最近はほとんどはずれ。なるべくはずれのない書物を求めると、辞書類とか、学術書に偏ってしまう。
どうしても書店に足が向くのがなさけない。
一級品と二級品以下、ってのはあくまで自分基準なので、ベストセラー作家の春樹だろうが、
つまらなければ二級品以下。
だから、川端を二級品以下とする人がいても、不思議とは思わないが、バカだとは思う。



やっぱり、漱石、露伴、川端などの全集と、古典だけを読書範囲とすべきか、と思う。
まあ、一級品はほとんど読める環境なので、金はかからない（笑
0552吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/17(日) 12:06:08.54ID:WCwRklf3
川端は本当に日本語がきれいだよなあ。繰り返し読める。三島は旧字旧かなでじっくり読むと贅沢な時間が過ごせる。テーマも深い。太宰はいろいろとグダグダで無理だ。
0553学術
垢版 |
2017/09/17(日) 12:27:19.26ID:xHTLONUe
東京高校の方がおすすめ。東大作家群より。そもそも出版物を読めと言われても
地方の文学賞と可の方が興味あるしね。
0554吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/18(月) 05:51:14.24ID:Af/5q68Y
小説はあまり読まんのでわからないが、川端や太宰、志賀直哉のような名声のある作家でもいまいち視界が狭い
感じがする。確かに綺麗だし丁寧に書いてあるとは思うが、ダイナミックさがないから文章の中に発想のような
ものを感じない。例えば川端の雪国の冒頭部分にある駅長さんとの会話とか、ガラス越しに駒子を観察している
島村様子とかでも描写が沈み込んでいて、読んでいても広がりを感じない。そういうものを書いたからそういう表現に
なっていると言えばそれまでではあるけれども、ジェーンエアとかと比較すると視点の操作とかが格段に違う
ものがある。同じような暗い風景描写でもジェーンエアにはダイナミックな発想を感じる。読み方の違いかも
しれない。知り合いの読書家の彼女は外国の小説は文体が嫌いらしくて読む気がしないといっていた。
好みってわかんものだな。
0556吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/18(月) 08:11:07.46ID:Af/5q68Y
ありふれた二番煎じをする。そういうシンガーソングライターが多い。二番煎じでも最初にに出会った人は新鮮
に感じるのかもしれないが、聴いたことがあるようなメロディーを恥ずかしげもなく歌う人を見ると目をそむけたくなる。
0557吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/18(月) 08:11:48.36ID:Af/5q68Y
実際に何が足りないのかというと、ユーモアではなかろうか？　もしユーモアがないならそれに代わる知的な
驚きが必要だと思う。そういうものが日本の小説には欠けている気がする。
0558吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/18(月) 10:15:02.88ID:8v5D+zon
>>554

雪国は、ジェーンエアーのような大河小説じゃないからな（笑

雪国の冒頭に、夜の底が白くなった、と言う短文がある。
これを素直に読むと、夜には底があり、その底が白くなったと言う事だが、
これは、夜には現代のような照明がほとんどなく、つまり真っ暗で地面は雪で覆われており、
まるで風景は底を持つ容器のように捕らえられている。
境界のない容器を想像するのは難しいが、夜の風景を、円筒形、あるいは立方体のようなものと考えてみると、
底面が白いそんなものは想像ができるだろう。
家々の屋根や木々はすべて、夜の白い底の部分なのだ。
サイデンステッカはこの部分の翻訳を自慢していたと聞いたことがある。
まあ、私は英語は得意ではないのでよくはわからんがな。

雪国は十年かけて書き継がれた、日本文学の最高峰の一つといっていいだろう。
さらっと読む大河小説には、こういう描写で考えさせるところはないのかも。むしろさらっと読ませるのが趣旨だから。
だが、川端の名品と呼ばれる作品には、助詞一つの重みも感じさせる描写がいたるところに転がっている。

小道具や明示暗示される引用と、情景の関連など、日本文学のお勉強にはかなりいいテキストだと思うけどね。
0559吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/18(月) 12:36:56.71ID:PxsC8NL6
自分の問題意識にひっかからない本と面白くない本は内容忘れるよな。
0560学術
垢版 |
2017/09/18(月) 13:29:18.87ID:egptNRaA
サンプリングや　フックの始まり、DJ技術の進化なんかに思いをはせてみてください。
0561吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/18(月) 17:00:18.08ID:jm6tgBvy
俺も川端は全く問題意識に引っかからない
0562吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/18(月) 17:12:22.49ID:Af/5q68Y
>558
読み方があるんだろうな。凝った内容になっているとある程度解説をしてもらわないと解らない。
聖書のような眠たい本でも解説してもらいながら読むと面白くなる。一旦読み方を教えてもらえば後は
自力で読み進めることができる。
　「夜の底〜」は、前の文を受けて夜の底のような重苦しい長いトンネルを走ってきたからじゃないの？
それがトンネルを抜けて白くなったけれども、まだ夜の底に沈んでいるような余韻が残っている。
そういう感じだと思う。
0563吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/18(月) 19:05:49.27ID:8v5D+zon
まあ感じ方は人それぞれ。
そういうモノを引き出す力があると言うことだ。

文脈を見るなら後ろもみないとな。
0564吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/19(火) 04:35:54.95ID:N/yvxpCB
ここで雪国という言葉の選び方は失敗だろうな。雪国にはかなりステレオタイプな強烈なイメージがあって
真っ白な雪原だとか、静かで寂しいけれども開けた場所をイメージするんじゃないだろうか？　だから
長いトンネルを抜けて、パッと急に雪国に場面が変わった感じを受ける。
それを「夜の底は白かった」ともう一度夜の底に沈め直そうとしているけれども、雪国というイメージが強すぎて
この部分のイメージが立ち上がらない。
　まあ散文だから別に問題は無いけれど、詩的な印象を出すのであればもう少し違った語彙を選ぶ必要がある
と思う。
0565吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/19(火) 05:01:41.80ID:N/yvxpCB
長いトンネルを抜けると厚く積もった雪が夜の底を白くしていた。
Passing through the long tunnel, the snow piled up thick made a night bottom dimly white.

もし俺がサイデンステッカならこんなふうに書き換えるとおもう。
0566吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/19(火) 05:10:09.86ID:N/yvxpCB
サイデンステッカーの英訳
The train came out of the long tunnel into the snow country. The earth lay white under the night sky.

これは人が離れた場所から俯瞰的に眺めていてカメラワークが全く違うな。
0567吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/19(火) 05:44:20.89ID:cSlCvmAI
>>565
残念だけど、passingの部分とthe snowの部分で主語が違うでしょう
そのままだと厚く積もった雪が長いトンネルを通り抜けながら、「ナイトボトム」をぼんやりと白くした。というわけのわからない文章になるよ
0568吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/19(火) 08:24:46.66ID:aIa5sFop
翻訳はうそつき、って有名な言葉がある。

日本人は多くの外国の作品を、翻訳によって吸収してきたわけで、それはそれでよかったと思うけれど、
あくまでもそれは翻訳でしかない。原書を原書の文化の中で読むのが多分ベストだと思う。

サイデンステッカーの翻訳は、一応名訳とされているけれど、
彼の日本語の師匠だった吉田精一氏は、間違いがいくつかあるようなことを言っていた。
川端がノーベル賞を獲得できたのは、三島の推薦文と彼の翻訳のおかげだ、と言われるけれど、逆に、
The earth lay white under the night sky.なる英語の文章から、夜の底が白くなった、と言う日本語の文章
が出てくるか、を考えると、かなり悲観的にならざるをえない。
翻訳の限界は常に念頭に置いていないと、翻訳を読んで分かった気になってしまうのは、特に文学では危険だと思う。
英語話者が雪国の翻訳を読んで、我々日本人と同じ感想を抱くだろうか、とはムリな注文だとは思うのだが…。
0569吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/19(火) 09:03:13.91ID:TcKL3YN5
なるほどな。翻訳はパックンが日本語しゃべってるみたいですね。言葉って奥が深い。
0570吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/19(火) 11:41:55.19ID:N/yvxpCB
>>567
なるほど。正しく翻訳するとどうなるん？ dimlyを覚えたばっかりで使って
見たかったんだが、ここに入れるんは不味いのか？

Passing through the long tunnel, then the snow lay thick on the bottom of the night made dimly white.
Weとか主語使いたくないなー、これならどう？
0571吾輩は名無しである
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2017/09/19(火) 11:48:14.92ID:Apg9p5S3
でも世界の偉大な作家がみんなドストエフスキーをロシア語で、セルバンテスをスペイン語で読んでるわけじゃないからな
0572吾輩は名無しである
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2017/09/19(火) 13:25:23.06ID:N/yvxpCB
>>571
違う部分よりも、同じ部分の方が圧倒的に多いから翻訳からでも十分理解できる。
0573吾輩は名無しである
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2017/09/19(火) 13:28:00.88ID:aIa5sFop
>>571
>日本人は多くの外国の作品を、翻訳によって吸収してきたわけで、それはそれでよかったと思うけれど、
>あくまでもそれは翻訳でしかない。原書を原書の文化の中で読むのが多分ベストだと思う。

それは、日本の作家が日本語の小説を書くのに、ロシア語やスペイン語の勉強をする必要はないわな（笑

罪と罰を翻訳で読んだなら、
翻訳で読んだ、と認識すべきで、それで原書を読んだことにはならない、とも認識すべき。
でも、一般的に、ロシア語を勉強して罪と罰の原書を読んだら、さらに理解が深まるだろうね。それが理屈だ。
0574吾輩は名無しである
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2017/09/19(火) 22:06:56.29ID:S0fV8KvO
>>570
よくその英語力で川端の文章を訳しようと思ったね・・・
Passing through〜の主語は何？やっぱりthe snowが主語になってますよ
thenもまったく使い方がおかしくて、SVX, then SVXなら〜したときに。〜した、という意味になる
V-ing　〜, then SVXというのは意味を成さない
更にいうと、このthenは時間的経過でしょう
トンネルを越えた瞬間から雪が夜の底を白くした、という越える前は雪はなかったことになってしまう
川端の文章は夜の底が白くなった、という主観的な変化であって時間的な変化ではない

それを無視したとしても後半の文章も自分で訳しなおしてごらん
S: the snow lay thick on the bottom of the night
V：made
M: dimly white
The snow made dimly whiteって通じると思う？

あと、これは日本人の書く英作文だったり、英語論文のほとんどに共通するんだけど、リズムってものを無視している
サイデンステッカーの英語はきちんとリズム踏まえているんだけど、そういう音楽性にも気を使っているかな
千羽鶴も彼が訳しているんだけど、円覚寺やチカコ、キクジという英語話者には耳慣れない単語についてもきちんと強勢をどうおくか配慮したリズミカルな訳文になっているよ
鎌倉円覚寺の境内にはいってからも、菊治は茶会へ行こうか行くまいかと迷っていた。時間にはおくれていた。
Even when he reached Kamakura and the Engakuji Temple, Kikuji did not know whether or not he would go to the tea ceremony. He was already late.
この文章は最初のheをKikujiに変えたらリズムがでたらめになる
こういうリズムの再現っていうのはのっぺりしたアクセントのない日本語の文章だけそのまま訳したりするとすごく耳障りになって音読できない英語になってしまう
0575吾輩は名無しである
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2017/09/19(火) 22:56:59.02ID:aIa5sFop
作品を理解するってのがどういうことが誤解している人がいるようなんだけど、
別に作品を理解するってのは、あらすじを言えるようになる、みたいなこと「だけ」じゃないんだよ。
それを理解すると思ってはいけない、と言うか、そもそも当たり前だろう。
そんなことで充分なら、あらすじ集でも読んで終わりにしたほうが時間の節約になる（笑
0576吾輩は名無しである
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2017/09/20(水) 00:11:08.57ID:xDWETcU7
>>570
そう言われてみれば、いちいち指摘は当たってるような気がする。確かにmadeの使い方が不味かったと反省している。
しかし　
the snow lay thick on the bottom of the night showed dimly while around.
ならいいよね。
だったらshowedはmadeでも問題ないよね。
the snow lay thick on the bottom of the night made dimly white around.

そうすると後は「トンネルを抜けると」だけだな。
分子構文の主語って、「次の文の頭にある」って絶対的なんだろうか？
trainとかWeとかを主語にだしたくないな。
0577吾輩は名無しである
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2017/09/20(水) 00:24:20.44ID:xDWETcU7
>>575
そんなことを思ってる人はいないと思う。そもそもいちいち読む必要はなくて、目次を
読むだけで事足りる本も多い。文学作品といえども語彙を拾って読むだけでも解る場合
もある。翻訳で読んでも詩のように韻を踏むとかがなければ、問題なく理解できる。
0578吾輩は名無しである
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2017/09/20(水) 00:45:40.29ID:XKOn+1pN
>>577
私がメッセージを送ったのは君だな（笑

ちょっとバカじゃないか？目次を読むだけで事足りる？

君が読めるのは、せいぜいがところ、掃除機の鳥説くらいだね。
0579吾輩は名無しである
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2017/09/20(水) 02:15:23.70ID:xDWETcU7
>>578
最近読んだ本について理解したことを書いてみてごらん。
0581吾輩は名無しである
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2017/09/20(水) 08:48:31.47ID:OiUXlnrn
>>576
全然よくないし、問題だらけ
中学生レベルの英語の基礎がまったくできていない
the snow （lay thick on the bottom of the night） showed ＜dimly while＞ ＜around＞.
the snow shows whiteという構造（S-V-C）だから無理やり訳せば「雪が白く見える」という文章になる
夜の底に厚く積もった雪がぼんやりと白く見えるであって「夜の底」が白いとはならない
showとmakeは使い方が違う
makeは基本的に自動詞ではないのでS-V-M、S-V-Cの形にもなれない

話し通じなさそうだからもうあまり書かないけれど、自分しか読めないでたらめな悪文連ねる前にちゃんと英文法勉強しなおしなさい
いちいち訂正してマイナーチェンジし続けても意味の通る英文に、しかも原文の意味を反映した英文になる可能性はものすごく低い
0582吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/20(水) 10:10:08.03ID:5QvTGg4c
heトkikujiの順番の問題は、代名詞を先に書くのが英文の通例だからだろ？
0583吾輩は名無しである
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2017/09/20(水) 18:52:45.78ID:8mZj4/oB
>>582
これは順行照応というのだけど
逆パターンよりもマイナーな書き言葉だよ
0584吾輩は名無しである
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2017/09/20(水) 21:43:21.15ID:xDWETcU7
評論しても自分では書けないというのではあまり信用できないよな。
理解力があるんなら、自分でもそれを示さないとな。
0585吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/20(水) 22:07:48.02ID:8mZj4/oB
俺はそいつじゃないけど
君は基本がガタガタだからどうにもならんわ

述語動詞２つ使って平気というのは
煽りじゃなくて
1から受験英語を復習しないとダメなレベル
garden pass sentenseというが

他人以前に己のデタラメ状態を反省しなさい
0586吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/20(水) 22:13:25.23ID:8mZj4/oB
He is a student is American.

これじゃダメだよ〜
っていうレベルの指摘は
残念ながら評論でもなんでもないのよ
当たり前
0587吾輩は名無しである
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2017/09/21(木) 04:21:32.80ID:kivBv3rL
それだけ一生懸命頑張って評論できるのに「正しい例」を一つとして示すことができない。
１．表現する度胸がないのか？
２．正しい例をしめす能力がないのか？
３．それとも正しい評論の方法が分からないのか？

間違っているのはほぼ確信できるが、正しい例を示す自信はない。そういうことなのだろうか？
いや正しい例を示すことはできるのだが、やっぱり万が一でも間違っていると「恥」なので
例示するのは怖いということだろうか？

「長いトンネルを抜けると厚く積もった雪が夜の底を白くしていた。」

こんな短い文章でそこまで安全を考えて発現する必要はないよ。正しい例を示すのが一番効果が
あると思うよ。もしそれが本当に理解できないとしたら、英語は理解できるとしても理解力
と金玉（度胸）は小学生並みに小さいといえないだろうか？
0588吾輩は名無しである
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2017/09/21(木) 04:40:25.15ID:kivBv3rL
＞showとmakeは使い方が違う
＞makeは基本的に自動詞ではないのでS-V-M、S-V-Cの形にもなれない

showを使いたいのではない。「makeを使いたい」というのが意図だよ。showでは正しく書けても
意図した表現ができない。そこのところをmakeを使って何とかできないかということだね。もちろん
makeでなくてもいいんだが、showのようにイメージが固定した語彙は使わないで、イメージを固定
しない語彙を選べば表現の奥行を出すことができる。その可能性がより広がるということだね。
0589吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/21(木) 04:49:06.79ID:bgRPyRYs
>>587
自分の書いた文章を読み返せよ。
他人様にえらそうに意見できるレベルじゃないってことに気づけよ。

あと、書いたら一度は読み直せ。

---ここまでは一般的な話---

こんな短い文章？
君がすさまじくひどく改悪した文章は削除して、原文のまま書きなさい。

第一、夜の底、と言う表現が暗喩であることも理解していないだろう。
自分の読解力を、まずチューンナップすることだね。

---ここまではちょっと読解の話---
0590吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/21(木) 05:01:13.72ID:xzSLNX5P
b
0591吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/21(木) 05:33:00.28ID:kivBv3rL
どうしても例示だけはできないらしい。
0592吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/21(木) 05:37:57.56ID:kivBv3rL
Solve the next!

the snow lay thick on the bottom of the night made dimly white around.

Q　これはすこし間違っているが、できるだけこれらの語彙を使って、最小限の変更に
寄ってこの文章を正しくすることができる。

A　？
0593吾輩は名無しである
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2017/09/21(木) 06:15:31.08ID:R8ModIjK
>>587
基礎が酷いという指摘がそんなに予想外
だったのかな？いくらグチャグチャ言っても
それは変わらないよ。
0594吾輩は名無しである
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2017/09/21(木) 06:30:45.93ID:CafHJF9y
これ答えたほうがいいのかなぁ・・・
そもそも英訳したい文章は何なのよ

>「長いトンネルを抜けると厚く積もった雪が夜の底を白くしていた。」
そもそもこれが川端の文章じゃない
「国境の長いトンネルを抜けると雪国であった。夜の底が白くなった。」
この文章をわざわざ日本語も置き換えて、さらに変な英語で置き換えて、その語彙を使って「正しい訳」を出せといわれても、何が言いたいのかわからない

川端の文章の意味を抽出したのが「厚く積もった」とかいう無粋な単語だったら、そもそもその「日本語訳」の時点で川端の文章の魅力が失われていて、なのにそれに対する君の英作文の添削をして、しかも罵倒されるってなんなのよ

添削してもちっとも直ってない文章を「正しくしろ」と堂々と提出してくるし・・・

英文法にも、川端の文章にも、さらにサイデンステッカーの翻訳にも、全てに敬意が払われていない、なんだか馬鹿にするような記載に感じている

悪いけど、学習意欲や川端、サイデンステッカーへの敬意があるならもう少し付き合いますが、そうでないならお付き合いは謹んでお断りさせていただきます
0595吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/21(木) 06:57:34.07ID:kivBv3rL
逃げ方としては上手い。
0596吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/21(木) 07:04:27.60ID:kivBv3rL
>593
592は入試形式に変えてみたんだよ。普通は問いの設定の方が重要なのだが、このように問いを
限定すれば、その能力さえあれば答えられるからね。それはそれで優秀だということだ。
0597吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/21(木) 07:10:37.61ID:kivBv3rL
＞英文法にも、川端の文章にも、さらにサイデンステッカーの翻訳にも、全てに敬意が払われていない、なんだか馬鹿にするような記載に感じている

何故敬意を持たないのだろう。敬意を持ってもらうにはどう説明すればいいだろう？　とはかんがえないのか？
敬意は何故生まれるんだね？
0598吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/21(木) 07:24:00.20ID:R8ModIjK
>>565
は自信満々だったのに
残念だねえ

文学に自信！
0599吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/21(木) 15:21:46.59ID:R8ModIjK
Emerging from the long tunnel, he found a thick layer of
snow making the depths of the night white.

こんな感じか。
0600学術
垢版 |
2017/09/21(木) 19:50:03.75ID:POy484mv
bjion high cali rayrey
0601吾輩は名無しである
垢版 |
2017/09/22(金) 16:18:20.35ID:kSiYNj9D
南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage

横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会（佐藤栄作派）・木曜クラブ（田中角栄派）の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。

横浜市立南が丘中学校OB会
0603吾輩は名無しである
垢版 |
2017/10/02(月) 23:18:02.15ID:+ceH/AKc
遅読家登場！
1ページ読むのに1分くらいかかります...
300ページ大凡5時間
0605吾輩は名無しである
垢版 |
2017/10/03(火) 07:21:22.01ID:1EqwXjJe
所詮は趣味なんだから速く読む必要なんて全くないよ
映画鑑賞する人が1.5倍速とかで見るかっていうね
0606P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2017/10/03(火) 23:07:09.39ID:Qp73Hut0
自分の速さで読めるのは素晴らしい
0607吾輩は名無しである
垢版 |
2017/10/03(火) 23:51:38.75ID:NqPNphUZ
一巻本の夜明け前を1日1ページくらい読んでる
5分の1くらい来たが主人公がまだロクに
動き出さないw
0608吾輩は名無しである
垢版 |
2017/10/04(水) 06:16:04.07ID:rvcGFPVS
全一巻の夜明け前なんてあるんだ？
ハードカバーか？
0609吾輩は名無しである
垢版 |
2017/10/04(水) 08:27:28.80ID:BSxFjcwv
筑摩の文學全集だよ
0612吾輩は名無しである
垢版 |
2017/10/04(水) 13:20:54.90ID:1MNi9BM6
ある程度のスピードで読まないと頭に入らないというか、読解できないような気もする。
ゆっくり読めば、分かるというもんでもない。
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