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本や読書について [無断転載禁止]©2ch.net
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0001吾輩は名無しである
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2016/09/30(金) 10:52:19.81ID:xUv9J4/D
線を引く・角を折る・記録を付けるなどの初歩的なことから
遅読速読や蔵書の仕方までなんでもどうぞ
0622吾輩は名無しである
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2017/10/09(月) 19:10:26.60ID:kFJXD0zj
銭湯の楽しみ自体がその場限りじゃないような気がするけど
湯治的健康効果はさておくとしても、少なくとも思い出ってものが残るでしょう
0623吾輩は名無しである
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2017/10/09(月) 19:29:09.83ID:D/f45Aui
小説って銭湯のペンキ絵みたいなものかな。ほのぼのするよね。
0624吾輩は名無しである
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2017/10/09(月) 19:45:36.85ID:4ymu7Xdh
>>621
長所は色々
でも一番のメリットはやっぱり楽しいから読むんだと思う

よく「文学」だけに限定して考えるから小難しくなるんで
人はなぜ「物語」を欲するのかといえば、楽しみが一番なのは明らか
0625吾輩は名無しである
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2017/10/09(月) 19:56:49.36ID:Z3Bq42WZ
>>621
人生で実体験できる事柄は数が限られてるから。
言わば疑似体験もなきゃ詰まらない
0626吾輩は名無しである
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2017/10/11(水) 03:53:04.91ID:au+aNZCw
>>小説を読むメリットは何か？
楽しんでいる内に読解力や語彙力が身に付く。しかしやはり能力を伸ばすことを考えると過剰に読むなどして負荷をかける
必要がある。負荷をかけないと一定のレベルで落ち着いてそこで止まる。
能力を伸ばすにはストレスをかけた読み方ができるかどうかだろうと思う。小説ではストレスを書けるのが難しい。ただ
ダラダラと楽しんで読んでしまう。だから小説を読まない人よりも読書力は高まるけれども一定のレベル以上には能力は
伸びない。
　疑似体験という側面からでも全く同じだ。あまり小説を読まない人よりも多くの体験をするので物知りになる。しかし
読めるレベルは一定段階でとまる。能力が高くなければ深く読むことができない。すると体験レベルは日常体験と同じで
いつも同じレベルの体験になる。小説的な体験が日常体験になりそれ以上深く体験することはできない。
　ストレスをかける一つの方法としては、自分で小説を書いてみるというのは良い方法だと思う。書いてみると読み方が
変わってくる。メリットを享受するにはやはり工夫は必要だろう。
0627学術
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2017/10/11(水) 06:29:51.57ID:y9oBvmsJ
ある展開をしてある小説一文で落とす。というのが小説の手法や技法じゃないかな。
0628吾輩は名無しである
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2017/10/11(水) 19:54:45.71ID:ESEqiJlH
>>626
つまり、多読せよってこと？

それとも、読んだ本の感想文を欠けってこと？
0629吾輩は名無しである
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2017/10/13(金) 04:39:17.83ID:e5eOEMru
>>628
最初は同じレベルだったはずなのに趣味レベルで止まってしまう人とプロレベルあるいは世界のトップレベル
になるような人との違いは何かを考えてみたらいい。
考えやすいのはスポーツや楽器のトレーニングだ。こういうものは動作が単純なものが多いし複雑であっても
単純な動作に分解して負荷をかけやすい。マラソンの場合ならとにかく頑張って走る。それだけやっていれば
2，3か月も頑張れば、10kｍくらいは楽に走れるようになる。運動をしない人からすると１０ｋｍでも
とんでもないほど長い距離だ。しかし一般的ジョガーはスカッとするために毎日１０ｋｍ程度を走る。これが
何よりの楽しみになる。大抵の人はこれで満足する。趣味レベルで落ち着く。もうすこし好奇心の強い人は
フルマラソンに挑戦する。さらに意識的に強めのトレーニングを積まないとフルマラソンを走れるようには
ならない。「楽しい」レベルで走っていても全く伸びない。意識的に心拍数を上げて「苦しい」レベルで
1時間、2時間を走り続ける。「こんな苦しさがあと1時間も続くのか」というような絶望的なトレーニングだ。
徐々にスピードを上げながら1時間を走りきるビルドアップトレーニングというのもある。
負荷をかけたトレーニングをするとドンドン実力がついていく。特に限界を超えるようなトレーニングを
するとあっという間に実力が付いていくのが自覚できる。初めてのフルマラソンを走り切ったら体が軽くなって
楽にスピードが出せるようになるという経験をする人も多い。
　読書もマラソンのトレーニングと全く同じだ。最初はがむしゃらに読むだけでいい。そうするとジョガー
レベル、つまり趣味レベルの読書人になれる。しかしプロになろうとすると絶峰的な苦しいトレーニングを
しないと上達しない。ビジネススクールなどだと毎週40冊くらいの課題図書を読み込んで論文を書くという
トレーニング延々と1年間、2年間と続ける。こういう練習をしないとプロレベルには成れない。
0630吾輩は名無しである
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2017/10/13(金) 07:16:35.81ID:yrH2wQKV
長いな
0631吾輩は名無しである
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2017/10/13(金) 13:27:21.64ID:Hpd0rHQ0
ま課題図書40冊のくだりは盛ってるけどね
0634吾輩は名無しである
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2017/10/13(金) 19:26:23.98ID:APB5QMcw
>>629
＞こういう練習をしないとプロレベルには成れない。

プロってなんのプロだよ
物書きになるには多読した方がいいのは明らかだが
0635吾輩は名無しである
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2017/10/13(金) 19:33:02.60ID:Cf/1xwAU
プロの読書人になりたい
ひたすら読むだけ

でもあれだな
街角で詩を売る人はまだいるんか
0637吾輩は名無しである
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2017/10/13(金) 22:38:34.16ID:t6ERXuJX
まず数学について
写像に挽回不能な欠陥
整数の定義のみで論の展開不能
それから外国語について
翻訳の問題
これからはじっくり哲学史でも読もうかと思う
プラトニズムをよく理解しないまま数学をやってしまった反省と
集合論もやり直し
0638吾輩は名無しである
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2017/10/13(金) 23:09:58.74ID:FbjqXTXY
集合論とか数論はおもろいよな。
俺も一時期ハマったことがある。
0639吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 03:24:30.14ID:ckCRVrOz
＞丁寧に読む
読書は格闘技。前歯の2，3ポンでも追ってやろうか？
0640吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 03:44:07.96ID:MkaQ0/YI
読書をマラソンにたとえる村上春樹的な鈍感さ
639との共通点は、比喩でしかないイメジを敷衍させる
読書には向いていない「読書家」になりたいワナビの哀れさ
0641吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 03:59:43.60ID:ckCRVrOz
＞プロってなんのプロだよ
＞物書きになるには多読した方がいいのは明らかだが

作家や大学教授は読書のプロだな。ジャーナリストもプロと呼んでいいんでないかな。
ところでNHKの受験生用の番組でニュー弁？というのを見ていたら、速読をやっていた。3人ほど実際に
トレーニングを受けていたが、たった5回のトレーニングでトレーニング前の5倍くらいに伸びていた。
その中の一人蓮は最初から毎分1200位で他の二人よりもかなりスピードがあったけれどもトレーニング後には
3万文字/分だったか驚異的に記録を伸ばしていたな。で蓮が何故こんなに驚異的に記録を伸ばすことができた
のかだよな。蓮は訓練後1週間で40冊読んでいたから、このレベルの速度というのは多読する人からすると
そんなに速いスピードじゃないんだよな。司馬遼太郎なんか小説を書く前に神田で古本をトラック一杯買い込んで
読んでいたというからな。
0642吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 04:17:02.12ID:ckCRVrOz
＞読書をマラソンにたとえる村上春樹的な鈍感さ
感受性については違和感を感じれるかどうかが問題になることが多いが、違和感を感じた時にそれを
設問にできるかどうかが決定的に重要だろう。
「馬鹿だから」「鈍感だから」というように、あるいは「面白かった」「楽しかった」というような
感想も同じだが、何故面白かったのか、あるいは何故面白くないのか設問に変えることができない。
先ずそこで行き詰っているから村上春樹が読めない。
0643学術
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2017/10/14(土) 08:58:59.09ID:zafbndX8
放送大学もレベル上げて欲しいなあ。教育学なんかが最高レベルに思う。
0644吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 10:11:42.34ID:MCuJqiqG
ほとんど読書しないと公言している作家がいるときいたけど有名な人？
0646吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 11:07:58.21ID:WMzbw9au
資料として読むのは飛ばし読みできればいい
からあまり意味ないな

内容をきちんと読む速読は
存在しないっていう研究があるしな
0647学術
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2017/10/14(土) 11:10:23.51ID:zafbndX8
２ｃｈ　の読書も　書式　フォント　字数が決められているから、
もっといいフリーソフト、サーヴァー、高級な。ホステス。欲しいよね。
0648吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 11:10:33.46ID:WMzbw9au
この手の武勇伝は
そういう主張をする状況や心理について
語る時には有用だが、そのまま無批判に
持ち出すのはあまり良くない
0649学術
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2017/10/14(土) 11:14:57.80ID:zafbndX8
文優電　いないかな。ファラモヌ　対　恋士。クサャトリヤ
0650吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 11:24:54.10ID:At8ZBL2c
なんだか抽象的な読書論が多い気がするけど、要するに読書体験を濃密にしたいんでしょ。
それならペンを3色用意して3回読むのがおすすめ。
たとえば1回目は気になったところに黒で線を引く。
2回目は青。
3回目は赤。
それで短いまとめを空いたところに書いておく。
こうすればよっぽど変な本でない限りほとんど理解できるよ。
0651吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 11:32:56.71ID:njCgTutr
濃密なら色々な読み方をするのがおすすめ

注釈を作成する
音読する
暗記する
飛ばし読みする
トイレで読む
文庫とハードカバーを用意する
読まない
0652学術
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2017/10/14(土) 11:36:03.25ID:zafbndX8
マイクロ魔術　ソフト　ブックシェルフ　旧ザコ改。
0653吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 12:24:35.56ID:cGGJVbvG
３色ペン読書、興味はあるけど本を汚すのがどうしても嫌だ
仕方ないから付箋貼ってる
0654学術
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2017/10/14(土) 12:34:43.04ID:LyAZclv7
マジックマジカルペンか。下取りライン。
0655学術
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2017/10/14(土) 12:35:26.61ID:LyAZclv7
禊　祓　おほとのごもらるべし。
0657吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 14:28:45.03ID:1nFGH8/O
黄色マーカー。これなら汚れた感じしないのでギリ自分の中で許せるレベル。但し文庫本に限る。
0658吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 14:29:26.86ID:CUtWrWRb
>>653
きちんと本を精読したくて、けれど本を汚したくないならまずノートを作る
で、線を引く代わりにスマホで写真を撮る
もちろん時間はかかるけど、時間をかけてもきちんと読みたいならお勧め
もちろん、自分で書き写すことよりは劣るけれども、そこまでするほどでないと判断した本には携帯でのコピーも悪くない

ゆっくりと時間をかけて作り上げた読書体験と、それを誘発する面白い本を蓄積するのは大事
精読したいけどノートは取れない、時間もかけられない、手間もかけられない人間はいつまでたってもまともに本は読めない
0659吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 16:01:16.98ID:ckCRVrOz
ちょっとしたことでもモチベーションが変わってくるから、自分流の読み方に拘るのは重要だと思う。
書き写したり、暗唱すると気が付かなかったところに気が付く。逆に読み飛ばしてザっと俯瞰するほうが
本質が読み取れる場合もある。
0661吾輩は名無しである
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2017/10/14(土) 23:19:01.62ID:At8ZBL2c
本に直接書きこんだ方がはるかに効率的。
ノートやらスマホなんかを見返さずに、一冊で事足りる。
試しに書きこみだらけの本を一冊作ってみて欲しい。
その価値のある古典がブックオフで108円で売ってある。
それから軽い気持ちでどんどん線を引く。
コメントは読書の邪魔を最小限にするためにあらかじめ決めた単語程度にとどめる。
読み終わったらぱらぱら見直して欲しい。
するとこれまで曖昧にしか記憶していなかったシーンやセリフが鮮明に思い出せるだろう。
そして、書きこみによってその本がより理想的になったと気づくだろう。
書きこみはノイズではなくその本をより愛するためのマスタリング作業だ。
0663吾輩は名無しである
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2017/10/15(日) 11:02:30.28ID:3Z4UQukh
>コメントは読書の邪魔を最小限にするためにあらかじめ決めた単語程度にとどめる。
>読み終わったらぱらぱら見直して欲しい。

なるほど！　直観や違和感だけをサッと書き残して、立ち止まって考え込まないで読み続けるということかな。
全体を読み終えた段階でそういう部分の殆どは解決できているが、それでも残っている違和感のようなものが
重要だったりする。
0664吾輩は名無しである
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2017/10/15(日) 11:13:47.40ID:3Z4UQukh
＞闇雲に絶叫しながら読む

気持ちいいだろうな。椹野川の井堰の傍で、詩吟を絶叫しているおじさんがいたが俺ならシェークスピアのソネットだろな
とジョギングしながら考えたのを思い出した。
　井堰から落ちる水の音で当人にも過ぎていく人にも全く聞こえないのだが対岸に回ると意外に声が
良くとおって絶叫が聞こえたりするんだよな。
0665吾輩は名無しである
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2017/10/17(火) 19:58:28.45ID:rhVUsDRc
同じ本を読むのはなんか、もったいない気がする。
だって、ストーリーはもう知ってしまってるし。

好きな本はそうするよ。でも、小説なんか、中村文則なんかは、何回も読みたいとは思えない。

イヒヒヒヒヒヒヒヒヒ
0666吾輩は名無しである
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2017/10/17(火) 20:13:30.86ID:qI/z7gV1
読んだのをすっかり忘れてしまうんだよね。もったいないのは同じ本を買ってしまうこと
0667吾輩は名無しである
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2017/10/18(水) 19:46:29.86ID:AECUOOrB
>>661

先生。あなたは、もう先生と呼ばれるべきレベルだと思われます。
おいくつの方ですか？失礼でなければお教えください。
0668吾輩は名無しである
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2017/10/19(木) 11:19:11.04ID:GjqaiKAO
書き込んだ本を死後に家族に見られたら恥ずかしいやん
0671吾輩は名無しである
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2017/10/19(木) 12:42:47.97ID:eDj/L73f
>>668
「うわ、こいつの本まっさらやん。飾りで置いとったんか？」という恥ずかしさもある。
>>669
一流シェフ作った料理以外はぜんぶゴミだとも言えるよ。
それは視点が間違ってる。
自分にとって必要な道具なんだから自分にとって意味があればそれでいいんだ。
他人の価値は考えなくていい。
0672吾輩は名無しである
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2017/10/19(木) 13:40:58.17ID:JGMb7qIJ
後半はその通りだけどまっさらだから飾りなんて思う奴は頭おかしいでしょ
0673吾輩は名無しである
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2017/10/27(金) 20:38:15.47ID:gEhK90IE
やはり、３色は必要ですかねえ？

斎藤なにがしという教授の本が昔あった気がするが？

有効ですか？３色は？？？
0674吾輩は名無しである
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2017/10/27(金) 22:10:15.90ID:eCCqkoS+
同じ本を何回も読み返すのが好きだわ
というか、好きな本は数年に一度自然と読み返したくなる
一度目よりも二度目、二度目よりも三度目のほうが大抵面白く読める
読み返せば読み返すほど内容を深く理解できるから、深く感動できる

基本的にそういう読みかたばかりしてるから「一度読んだらおしまい」というのは感覚として理解できない
特に文学作品なんて、新しい作品を次々と読んでいたら疲れるし、(少なくとも自分の場合は)一度読んだだけでは満足に楽しめない
0675吾輩は名無しである
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2017/10/28(土) 01:20:57.39ID:6BVaRc4+
>>673
シャーペンだけで良いよ
消すことも出来るし
引いたページの端を折ると良い
自分も色々試してみたけど、シンプルが一番
0676吾輩は名無しである
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2017/10/28(土) 08:31:06.89ID:80tkaevC
>>674
同意！
0677吾輩は名無しである
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2017/10/28(土) 09:45:16.69ID:5YoMwthK
>>674
以前うちの子は図書館の本全部読んじゃって…って人がテレビ出てたが
何度も読みたくなるような本には出会えなかったか…
0680吾輩は名無しである
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2017/10/29(日) 19:04:21.29ID:W1cABg4P
しかし、普通に小説なんかは、ストーリーを求めるんじゃない？
１度物語の筋が分かったら、つまんないでしょ。

でも、確かに好きな映画は何度も見返すなあ。まあ、全体というより好きな部分だけどね。
0681吾輩は名無しである
垢版 |
2017/10/29(日) 19:06:16.55ID:W1cABg4P
２度目よりも３度目が何で面白いのか、興味があります。

もっと、意見を聞かせてください。
0682なんとなくウィリアム
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2017/10/29(日) 19:25:35.15ID:27UYQtWn
今裸のランチという小説を何回か読んでますが、だんだんと謎が解けつつあって、読むたびに興味のレベルが増しています。
初読でテーマを把握してもう一度読むと、作者の細かな工夫に気づきやすいので、何度も読むのが好きです。
0683吾輩は名無しである
垢版 |
2017/10/29(日) 20:06:39.75ID:IBR6R3UX
専門書を何度も辞書的に引いて読むな。
あれはどうだっけ？て感じで
0684吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/02(木) 15:39:46.65ID:QTXNszKb
へえ、皆さん本に書き込むのか

自分はなるたけまっさらのままにするけどね
0685吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/02(木) 16:20:18.25ID:4qzC8f88
書くとしても余白に鉛筆でだな。
余白なら薄い鉛筆書きでも充分に目立つしな。
0686吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/02(木) 21:13:18.33ID:1z/RfNfg
図書館の本の余白に反論書き込むのはやめてね
0689学術
垢版 |
2017/11/03(金) 15:58:40.36ID:v/RUdEML
立ち読み書が今日も多かったけど、資格試験なんて短絡的だよなあ。
0690学術
垢版 |
2017/11/03(金) 16:02:31.28ID:v/RUdEML
全部あってるかどうか確かめるぐらいじゃん。
0691吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/09(木) 08:04:52.00ID:6n+yWUmb
>>654
おれ逆だわ
本もゲームも、まず一度しか見ない
すでに筋をしっちゃってるから２回目以降は１回目に勝てない
0692吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/09(木) 08:11:35.51ID:6n+yWUmb
アンカミスすみません
×>>654
○>>674
0693吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/12(日) 02:51:50.21ID:XDI8nRCk
どっさり積み重なりし紙の集積物よ
汝が連ねることばたちの魔力よ
嗚呼
0695吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/14(火) 20:59:43.02ID:F0tjDnfl
オナニーしてからじゃないと本読めない
0697吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/27(月) 09:35:49.31ID:YRsRiIF3
女性って何故ミステリーが好きなんだろ？
0698吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/27(月) 16:58:41.17ID:fVVmqAkt
>２度目よりも３度目が何で面白いのか、興味があります。

掘り下げて読めるかどうかじゃないのかな。知的な人ほど繰り返して読む本が多いという傾向あると思う。
興味が沸かなくても、ある程度は無理してでも繰り返して読んでみるといいのではあるまいか？
というのも掘り下げたところに本当に美味しいものが埋まっている。

先ずは本を読めない人がいる。これはどうしようもない。
本を読むけどあまり身に付かないという人。ただ一時の娯楽として消化するだけ。
それから深く読める人。本に陶酔できる人。読書が無上の喜びというような人。

本が与えてくれる喜びは本の中にあるのではなくて、本を読むことによって自分の中に喚起されるものだから
受動的に読むだけでは限定的になると思う。思考することで能動的に読む必要がある。
0699吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/27(月) 18:49:29.27ID:u+nzdr+s
若い頃熱中して読んだキングを今読み返すとつまらない
好みが変わってることに気づく
0700吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/27(月) 19:25:25.47ID:fVVmqAkt
そう。なんか波長の合わせ方があるような気がする。読書なれしていないと、感受性のダイナミックレンジが
非常に狭い。だから共感できるできるものが限られてくる。そういう場合は何かしらのバイアスをかけて共感
の取っ掛かりを見つけると読めるようになる。バイアスは恐ろしく簡単なことでいい。自分と同じで猫がすき
だとか、同じコンサートに出かけたことがあるとか、好みの服が同じとか、なんでもいい。講演会に出かけたり
すると一発で好きになる。
0703吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/30(木) 00:08:38.83ID:Z+WyvC5n
>>699
関係ないが「IT」のリメイク映画観たら
拷問なみの詰まらなさだった。
原作を今読んだらどうなんだろうか、
とふと思ったので…
0704吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/30(木) 00:12:51.28ID:Z+WyvC5n
ちなみに、112263とかUnder the domeは
最近読んで超が付くほど面白かった
0705吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/30(木) 01:26:28.86ID:iE9zizNC
原作おもしろいよ
最後子供同士で○○○するのは映画ではどうなってるんだろ？
あとキングなら霧はくそ面白い
0706吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/30(木) 10:56:52.69ID:Kmvr2koS
キングはプロットや演出がアメドラとかで
大量消費されたから退屈なのかも

今はキング全盛期と違って
アメリカ映画や質の高いドラマを安く大量に見れるから

超能力モノとか本で読もうと思わない
0707703
垢版 |
2017/11/30(木) 13:23:11.97ID:Z+WyvC5n
いやそれが、今度の「IT」って映像的にはクオリティー高いんだが
殺人ピエロをいくらリアルに見せられても全然怖くないんだな。
後半はひたすら「もうわかったから早くくたばれよ糞
ピエロ」
って感じで退屈で堪らなかった。お化け屋敷感が半端ない。
やっぱキングのホラーは文章の表現力のほうが上だよ。
0708吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/30(木) 15:59:46.74ID:iE9zizNC
やっぱラストは蜘蛛の化け物に変身するん？
前の映画は原作に忠実なのにそこを批判されたからな
0711吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/16(土) 11:17:05.87ID:FIsdlN4N
速読ほどうさんくさい技能もない
特に文学作品を自慢気に速読している奴等は生理的に受付ないLevel
文学作品を速読するのは美術館を早歩きで駈けぬけるようなもの
0713吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/16(土) 20:38:13.32ID:tpeGn4T/
そういうのはなろう小説が適している
これは何の偏見とも関係ないガチの話
0714吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/08(月) 01:55:23.12ID:3TMrT+6t
源氏物語の現代語訳でおすすめは何？
一杯出ててわからないので誰か教えて
0715DJ学術　
垢版 |
2018/01/08(月) 09:00:35.84ID:9NL6dKi8
瀬戸内か谷崎ぐらいしかしらない。女性のほうがいいと思うけど。
0718NOVAPOLICELEE ◆.7pMAIcjuM
垢版 |
2018/01/20(土) 23:54:38.98ID:zvT75RhT
買って読まない自分が嫌になる今日この頃です。若いころは速読で理解出来ましたが、最近は遅読で、痴呆症のせいか文脈ごとに理解できません（昔からかｗ）
0719吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/21(日) 22:23:41.51ID:TWjBcQNk
>>684
ワイもこれ
読み返すときに内容に集中できなくなる
0720吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/22(月) 10:37:55.08ID:CnbALZWl
>>605
１.５倍速で見たハクソーリッジでわんわん泣いちゃった...
0721吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/24(水) 05:52:08.30ID:WFIDZwXa
いろんな作家を幅広く読むのと、気に入った作家を
繰り返し繰り返し読み込んでいくのはどっちがいいんやろか？
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