X



文学理論 10 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001吾輩は名無しである
垢版 |
2016/10/15(土) 10:43:02.72ID:52u1ZxOn
文学における批評や理論について意見や情報を交換するスレッド。

記号学、テクスト論、ナラトロジー、精神分析批評、受容理論、マルクス主義批評
ニュー・クリティシズム、ヌーヴェル・クリティック、テマティック批評、新歴史主義、認知論
などなど。

前スレ
文学理論 9 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1473726035/
文学理論 8 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1456876313/
文学理論 7 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1428940593/
文学理論 6 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1411222847/
文学理論 5 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1398531661/
文学理論 4 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1306120505/
【Literary】文学理論・文学批評V【Theory】 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1189092029/
【Literary】文学理論2【Teory】 http://pyon.2ch.net/test/read.cgi/book/1111258919/
文学理論 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034435329/

※入門書
テリー・イーグルトン 『文学とは何か―現代批評理論への招待』
田辺保〔ほか〕編   『文芸批評を学ぶ人のために』
ジョナサン・カラー  『文学理論』
ラマーン・セルデン 『ガイドブック現代文学理論』
ピーター・バリー 『文学理論講義』

フランク・レントリッキア、トマス・マクローリン『現代批評理論―22の基本概念』
フランク・レントリッキ、トマス・マクローリン『続:現代批評理論―+6の基本概念』
フランク・レントリッキア『ニュー・クリティシズム以後の批評理論』上下

廣野由美子 『批評理論入門』
西田谷洋 『学びのエクササイズ文学理論』
0607吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:18:38.85ID:wghdB3Dy
>>606
要するに、自然の風物をその場にあるように提示するのが詩、という考え方なんだね。
定義としてはわかりやすいけど、現実の詩歌とはずいぶん隔たっちゃうんじゃないの?
詩歌には、恋も多いから。

元々詩歌というのは、宗教的な訴えと、他者に対する愛着の感情の発露がその底にあると思うんだけどな。
0608吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:21:55.49ID:WAxn65bY
>>605
それは詩がなんであるかということだろうけど
俺の定義というのは、詩を独自に定義しろってこと?

それは結局散文との対比になるけど
まあ言葉選び自体が目的の文芸だな
言語操作を鑑賞可能にするというか

俺は大まかにはそう思っているし普通
0609吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:24:55.26ID:WAxn65bY
>>607
ちょっとすれ違っているな

俺は自然を詠むことについて詩的って
なんだという話を美学的に整理しているんであって
詩芸術全般の話をしているのではないよ

不慣れな人だな
0610吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:27:03.26ID:zsLBBeCe
俺はそこが全然違うな
言葉の響きや意味ニュアンスリズムの連なりやら組み合わせ自体に気持ちよさを見出すタイプがいてその意味で586に同意した
0611吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:35:19.81ID:WAxn65bY
君の個人の感情の吐露論には特に異論はないよ
いいじゃない
0612吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:37:08.14ID:wghdB3Dy
>>608
詩という言葉の定義が明確でなければ、定義も方向性もバラバラという状態から一歩も進めない。
それぞれが、自分の詩的と感じる表現はこれだ、といっているだけになる。

君は、自然とは関係なく、言葉を選ぶこと自体を目的とする文芸がが詩だと定義してるようだけど、それだと、詩的な絵画とかいう概念が成り立たないんじゃない?

>>609
>自然を詠むことについて詩的ってなんだという話を美学的に整理

申し訳ないが、日本語として意味がとりにくい。
美学的な整理の前に日本語の整理をしてもらえないだろうか?
たしかに、君のような文章に僕は不慣れだ。
0613吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:40:23.71ID:WAxn65bY
>>610
組み合わせ自体に
ってつまりは言葉選び自体に感興がわく
ということだからいいじゃん

もし造語一語でグッときたらそれだけで詩になるわけだ
0615吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:45:41.44ID:d2Pm4iyL
詩の定義は、美的な部分があれば詩じゃねえの。大雑把な定義で申し訳ないけどさ。散文でも、平板な展開でグダグダだとキツイな。
0616吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:45:44.61ID:WAxn65bY
>>612
俺が散文との対比で詩を大まかに定義づける
ことと、美しいことを詩的と人が呼ぶ言語事実
とが一致しなくてもいいじゃん

「的」は似た性質を共有するということ
「詩的」と言う人の心のなかで詩が美しいものならば、
美しいものの形容として「詩的」を使うのはあり得る話

ただそれだけ
読めてないな
0617吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:46:07.02ID:LtnqCmFF
逆だな
たかが文字の集まりで細部があると錯覚させるのが文芸だ
そのテクニックが文芸論だ

細部に拘りたい人間がいるんじゃない
0618吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:49:55.02ID:WAxn65bY
>>614
それは読み手の意識の話
社会的には詩のジャンルに属していないとは言えるがな
0619吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:55:35.88ID:wghdB3Dy
>>616
俺はああだが普通はこう、かな?

それだけなら、>>585に戻っちゃっただけだな。

文学理論なんて、もともと定義も方向もめちゃくちゃ。
ほとんどの文学理論は、ただの分類か感想。
0620吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/17(日) 21:56:50.20ID:wghdB3Dy
>>618
彼らの論文をポエムだという人は一定数いるよ。

そういう人は、もちろん、バカにして言ってるわけだが。
0621吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 09:43:33.13ID:TWEiFDfV
論文も文芸の一種で現状の文学理論はポエムかどうか判定できないんだから
これはポエムですね と言われても返しようがないだろ
0622吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 09:55:01.50ID:DcvvTBtm
>>620
その場合、バカにしている背後には学問と詩を対立させる図式があり、
その文脈では、詩は主に「非合理性」を担わされる。

つまりさ、君は理論理論というが、君に以下のような基礎力が
欠如しているから空振るのだよ。

ひとつは言葉の意味を冷静かつ通時的共時的に分析する力。
上の話でいえば、合理/非合理の図式は共時的に並置されるし、
また通時的にはロマン派を通過して定式化した代表的な通念だ。

ふたつめは個々の芸術様式をよく把握しているかどうかということ。
>>603はパッと「フランス」といっているが、たとえばフランス印象派は
だいたいは穏やかで詩情があると形容して問題ない。西洋近代の美術様式は
その枠内でインターナショナルなので、特定の国の風景画という場合、
より特定された文脈が必要。

でこういう基礎がない人間が理論理論言っても不毛。
定義が滅茶苦茶に見えるのは自分の見えているものが
混濁しているからであって、主に君の側の問題。
0623吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 10:02:49.51ID:DcvvTBtm
「ポエム」が批判の辞になる場合、
「詩」よりも幼稚で卑近というコノテーションも感じられるね。

無論この用法は「韻文性がある」という指摘ではなく、
いかにも思わせぶりな言葉で飾っただけで空疎な内容という
ための「ポエム」だろうな。
0624吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 10:17:31.55ID:rvB20q7G
でも、実際俺らより頭の良い文学者批評家学習が、ちゃんとした定義付けは、出来てないから混乱してる部分はあると思うけどな。
0625吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 10:41:50.70ID:DcvvTBtm
>>624
それはないものねだりではないかな。
たとえば「詩は感情の吐露」論者はそれなりの理屈をもっているが、
別の論者が「ちがう、詩の本質はこうである」と言い出したら、
両者が話し合って統一見解を出すしかない。そし辞書の詩の項目に
「感情の吐露」と掲載するだろうか?でその定義を基に
客観的な理論が発展するのだろうか。

しかしこんなのがバカバカしいことは誰にでもわかる。
0626吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 11:28:15.78ID:ZCL82CA9
>>622-623
照れ隠しなのか負け惜しみなのか、ずいぶん並べ立てたもんだねw

>言葉の意味を冷静かつ通時的共時的に分析する力
>合理/非合理の図式は共時的に並置される

バカだろw
自分の記述能力と分析能力がないことを棚に上げて、相手のせいにする力だけは認めてあげよう。

>個々の芸術様式をよく把握しているかどうか
>フランス印象派はだいたいは穏やかで詩情があると形容して問題ない

君は、絵画について語らない方がいい。
モネの「印象・日の出」にすさまじいまでの激情を見ることもできないんだから。
見たこともない絵画について、「印象」という言葉だけで「印象」を語るのはやめておけw

>「ポエム」が批判の辞になる場合、「詩」よりも幼稚で卑近
>いかにも思わせぶりな言葉で飾っただけで空疎な内容というための「ポエム」

日本人だけが彼らをポエムと評してると思ってるのかよw
ポエムと評されるのは、論理ではなく、本人の感情のままに書いている、という視点からだよ。

君は負け惜しみでシッタカしたいばかりに、知らないことに言葉の切れ端だけを頼りに口を出そうとするから、そういう惨めなレスになっちゃうんだ。
言っても無駄だから勉強しろとは言わないが、知らないことに嘴を突っ込むのはやめておけ。
0627吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 11:57:22.49ID:DcvvTBtm
へえ
日の出のすさまじいまでの激情かあ

そういう解説のソースをくれよ
でそれがフランス印象派全体の基調だというソースもな

それともそれは君が思い詰めただけのポエムなのかな?

やっぱり基礎がガタガタだねえ
0628吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 12:31:08.10ID:xamVvk1h
感情のままという意味が
学問としての論証や論理を欠くという
ならばやはりそれは非合理という意味を
ポエムに代表させているわけだ

そういう分別に無自覚なのは
あまりよろしくないし
君自身が気が付かないとな

例えば東山魁夷の作品の基調は静謐な雰囲気だが
後世に書簡で激情の意図が明らかになるかもしれない
で実は激情が秘められているんですよと
論じられるかもしれない

しかしそういった精神性と様式やモチーフの
視覚的な扱い方はいつも一致するわけではないし
画面の静謐感や彼の様式の雰囲気が一変するわけではない
0629吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 12:45:40.24ID:ZCL82CA9
>>627-628
モネの「印象・日の出」が、印象派という名称の元になった絵画だということも知らないのか。
そこまでの無知が絵画を語るというのも、ある意味凄い。

他人の解説を頼らず、複製でも画集でも自分で見てみろよ。
もう、照れ隠しも負け惜しみもやめて、静かに絵画を「鑑賞」したり、文学作品を「精読」したりして、自分の心を見つめなよ。
0630吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 12:49:41.65ID:2OLUfuN2
俺は詩の定義にしろ
特別なことは言ってないのだが
幅広い芸術についての座談の経験が欠けている
であろう孤独な若者とやりとりするのは
骨が折れる

でぽっと名作だけ取り上げてこれこれを感情を
ここから感じ取れないならダメだ!とか爺さんかよw
0631吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 12:54:13.74ID:2OLUfuN2
>>629
それとフランス印象派全体の雰囲気は別の話。
典型と言われるピサロの作品に激情を感じる?

印象派様式の基調が激情だという
ソースよろしくね

意地張るからおかしくなるだけで
難しい話じゃない
0632吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 12:59:44.47ID:ZCL82CA9
>>630
僕は、孤独な若者なのか爺さんなのかどっちなんだろう?w
どっちでもいいけど、楽しいやり取りだった。
またね。
0633吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 13:00:58.81ID:2OLUfuN2
ちなみにサロン絵画へのカウンターが
まず印象派のコアなので

感情をタブロー上に表現するしない
というのは副次的

見る側が激情だとか崇高だとか感じるのは
自由だが
0634吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 13:03:11.10ID:ZCL82CA9
>>631
続きがあったのかw

でも、バカバカしいから相手にするのはやめる。
最後にもう一度繰り返しておく。

照れ隠しも負け惜しみもやめて、静かに絵画を「鑑賞」したり、文学作品を「精読」したりして、自分の心を見つめなさい。
0635吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 13:08:32.65ID:2OLUfuN2
>>632
君くらい熱心でガバガバな人は文学好き
には結構いる

というのは他の芸術好きの場合全てを
語ろうとしないけど
文学好きは諸芸術を語ろうとするからね
無論知識と教養が追いついていればよいよ
0636吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 13:20:03.77ID:2OLUfuN2
結局ソース出せないのか
語学力がないとそういう基礎作業もできないしね
ひとつには君はロマン派的芸術観にどっぷり
浸かりすぎていて周りが見えないので薄っぺらになる

己の心を見つめろ!
感情の吐露だ!って

それを地に足つけた教養にするには

実作をすること
語学をすること
ロマン派を一旦離れてまた戻ってくること

を薦めたい。
0637吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 13:31:53.38ID:2OLUfuN2
>>632
孤独な爺さんだろうな。
読書家であるがそれだけだろう。
0638吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 15:02:21.65ID:bHX9TK04
誰だったか忘れたが
翻訳出来る唯一の文芸創作が小説だから小説を書く
と言った作家がいたはず
0639吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 18:10:41.56ID:9zm+Wo2U
言葉遊びで申し訳ないが、それの亜種で翻訳不可能な
文学的質を詩と呼ぶ、っていう意見をどっかで見た記憶がある。


別の話でこれはまっさらな私見だが、詩は音の繰り返しから
興ったと想像したい。最古の和歌と最古の漢詩には共通点があって
どちらも言葉の繰り返しから日常の言葉を越えるような調子が生まれている。
その繰り返しがどう形式化していくのかというのは個別言語の特性とも
大きく関係しているのだが、とにかくもリズムの起源のように反復が
根っこにあるという意味では、詩は小説よりも音楽的であるというのは
相当な説得力がある。
0640DJ学術 
垢版 |
2017/12/18(月) 20:43:36.06ID:u91sberi
小説 は感動 詩は統率。

言語ゲーム → 言の葉遊ぶ。
0641吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 22:59:00.44ID:NJT02xoz
詩歌は神話や伝承と地続きだと思うのね
無文字社会でも存在する口承芸術だから音楽的要素が強いし
もともとは音楽や演劇とセットだったんじゃないの?
0642吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/18(月) 23:17:43.56ID:SEwmt/cu
そのとおり
音楽の起源論というのは今は流行らない
観念的な話だがそういう点では知っておきたい
クルトザックスとかな
0643吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 00:49:10.73ID:G45QMP3y
で詩的という言葉がみんなバラバラで
どこにも行けないというのは間違いだ
概念そのものを精緻に論じたい場合
この論ではこういう意味であると書けばいいだけ
そうして個人でもってその枠内で理論構築すればいい
ひとりでやるのが大切

またたいてい具体的な文脈があるので
独善的でない一定の教養があれば
それほど意味把握に苦労することはない
例えばベケットの戯曲を語る際に詩的だと
言ったからといって芥川のいうような詩的精神とは
(物語性から距離を置く点を除いて)
方向性が異なることは明らかだ

もうひとつ芸術論ではズバリ意味の整理が
論述の中核である場合も多い
たとえばこういう内容だ
http://doshishakokubun.koj.jp/koj_pdfs/04603.pdf
この場合(「音楽的」)
複数の定義というものは混乱でもなんでもなく
理論化のタネであり
結局のところ芸術の生産力そのものを
反映しているに過ぎない
0645吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 11:26:25.74ID:8WD7ZqHg
>>643
無関係な人に触れるのも変だが、紹介されてる文章は、文学理論ではなく、作品鑑賞の手引きみたいなもんだね。
ひとつの視点にはなっても、論理性はない。
他人に頼らず、君「ひとりでやるのが大切」なんだよねw
0646吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 11:29:16.12ID:THdeU0oA
>>639
本当に堂々巡りで、キチンと翻訳されてるかどうか判定して確かめられる人間が少ない
逆に、ちゃんと翻訳されているかどうかで、詞かどうかを判定できる

要するに「詞か否か」から「それがちゃんと翻訳されているかどうか」とかの単語の運用に変わるだけで、この名詞は置換可能なただのお遊び、言語ゲームそのものになる

何をもって正しい翻訳とするのか、その文芸的ルールは
「何をもって正しい詞とするのか」を言い換えただけの
「何をもって正しい翻訳とするのか」という、見せかけのルールブックに過ぎない
要するに、単なる問題のスライドに過ぎない

だから『亜種』でもなんでもなく、同根の問題が根深く横たわっているただの言い換えになる
0647吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 11:35:07.28ID:8WD7ZqHg
>>646
ウィトゲンシュタインの「言語ゲーム」というのは、言葉の遊びという意味じゃないよ。

レスの趣旨とは関係がないけど、一応指摘しておくね。
0648吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 12:44:55.34ID:GAjArD7A
まあ自然科学研究には論理はないと
強弁してヘーゲルとか言い出す御仁だからねえ

まともな教養ある人で
会話が噛み合う人はいないでしょうね
言語ゲームも俺様定義なのでしょう
0649吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 12:50:58.01ID:GAjArD7A
「印象・日の出」のすさまじいまでの激情

を感じられないヤツはダメなのかあ
哲学者志願の老人は厳しいなあ
0650吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 12:55:23.76ID:GAjArD7A
デリダとか弁証法とか
現代思想っぽいものを気分で散りばめると
頭が良くなった気になるんだろうねえ

それはそれで幸せかもしれない
0651吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 13:15:27.55ID:+mIb55Ry
>>648-650
どうでもいいけど、相手を混同したりしてない?
君をぼろくそに言ってた相手のほかにも、君を批判的に見てる人はいるみたいだよ?

ちなみに、「弁証法」というのは、現代思想じゃないよ。
「まともな教養ある人」を自認するなら、基礎的な知識は勉強したほうがいいと思う。
0652吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 14:14:46.12ID:p41UsPo6
それは申し訳なかった
弁証法そのものは当然現代思想とは呼べないな
単に思想っぽい、ということだ

そういう指摘を受け入れるのが教養人
0654吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 17:14:18.52ID:g+wPwUzE
詩と散文についてのエッセイで
印象的だったのはLe Guinの
「散文と詩の相互作用」だな
歩行とダンスなどの有名な定義を
軽快に相手していく
0655吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 19:21:19.86ID:YSEqTk1H
逆説的ではあるが、日本には詩しかな
いのではないか

谷崎がいうようなものを小説と定義
すれば、だが
0656吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 19:24:44.79ID:ycRa/a3K
>>655
日本には短歌俳句和歌があるから谷崎の小説観はその通りだけど芥川の方が詩に近い
0657吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 19:35:32.68ID:+mIb55Ry
日本の詩は和歌で終わったという考え方もある。
俳句はすでに散文だし、西洋詩のまねごとは詩にならなかった。
詩と音楽を地続きとした場合の考え方だが。
0658吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 20:35:50.46ID:g+wPwUzE
散文というか文末の韻を踏めないからな
実践としては和製ラップで総合的な
パフォーマンスとして可能になったが
0659吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/19(火) 21:38:15.20ID:0x/1vQ1n
脚韻は必須のものではないよ
ラテン語詩には脚韻がない
フランス語でもアレクサンドランという12音を調えるだけで詩の体裁になる
英語は単語ごとにアクセントがあるけれど、これをきちんとつなげていくだけで韻律になる
弱→強→弱→強となればiambで、5音ごとに重ねると弱強5歩格になり謳いあげていく調子が生まれる
シェイクスピアには脚韻はほとんどないけれど無韻詩(ブランク・ヴァース)と呼ばれるが、実は無理やり5歩格にするために誇張表現なんかを取り入れていて、古典主義者には評判が悪かった
ミルトンの失楽園はあえて脚韻を排除しているけれど、これはまったく別のいくつかの理由をもっている
その後に生まれた戯英雄詩では四歩格の欠落なんかのカプレットが使われ、脚韻もわざとありふれたものを選んだりして滑稽味をだしている

日本語には「おはし」をどのように読むかで意味が違ってしまうように、アクセントが統一されていないのでアクセントをつなげていくような文章が作れなくて、関西弁のようなアクセントの強調された言葉になってしまう

アクセントの平板化は全世界的に起こっているものだけれど、音楽的な文章というのは英語やドイツ語では文字で見るだけで感じ取れるものがある
それは文章の意味が情景を想像させるからではなくて、流れる言葉が美しく統制されていることがわかるから
そのようなときに脚韻という縛りは不要だし、頭韻を効果的に使っていたりする
小説でも、突然調子が変わる箇所とかに技巧を凝らした文章が出てくることがあって、そのような箇所には作者の仕掛けがあることが多い
0660dj gakujutu
垢版 |
2017/12/19(火) 22:36:08.26ID:1rMnRnMv
影響を受けたというとこと

言語ゲームに。

音韻に方がわりかし有名で、文学より進んでる分野だよね。
0661DJ学術 
垢版 |
2017/12/19(火) 22:37:40.08ID:1rMnRnMv
のほうが。
0662吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/21(木) 12:37:02.53ID:6QvDOqat
学術君は一服の清涼剤だな。
盛り上がったところで、冷静にさせてくれる。
横綱暴行事件の時にも、彼がいれば、なにごともおきなかったかもしれないw
0663吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/21(木) 18:45:51.56ID:2KfTWxB5
ホメロスの時代の韻は強弱じゃなくて長短だぜ
脚韻もない
全文が完全に韻を踏んでないといけない
だから枕詞みたいなので慣用句を多用
調べたことないがたぶんケニングも同じ目的
0664吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/24(日) 05:54:05.51ID:dCSu/5lH
皆さんやけに韻律にこだわりますね、なんて傍観してたが、何だ単に辞書的な意味での観念に拘束されているだけか

コモンセンスがないな

小林秀雄も花田清輝も詩である、そういうところからはじめませんか
0666吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/24(日) 12:32:24.38ID:rAF+xuPA
>>664
小林秀雄や花田清輝はなぜ詩ではないのか、というところからはじめれば、詩の本質が分かるかもしれないね。
0668吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/25(月) 02:09:39.09ID:shTRdhFl
しかしレベルとか言われるとただ唖然とするだけだな
どれだけ自分を高尚だと思ってるのかしら
0669吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/25(月) 04:08:58.42ID:ZqWxkiYc
>>664>>665もなぜか上から目線だね
他人をレッテル貼って見下すことに熱心な、会話をする価値のない性格の悪い方々
そんなに高いレベルの「やりとり」なんぞ発生していない、と思うが自分の書き込みは例外だと思いたがる

性格も頭も悪い人は相手にはされないよ
二人とも知識も乏しくて知らないことを罵倒する性癖を持つなら、なおさらのこと
そんなやつらだけが残っているね
0671吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/25(月) 05:54:45.04ID:shTRdhFl
>>670
いやあ無視してもらって一向に構わないし、それにちょっとお茶を濁してみただけでしょ
その程度のことは包含してもらわないと困るなあ
0672吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/25(月) 10:43:31.84ID:UtiXAhV1
>>669
そうはいっても、顔が悪い人よりはマシだろう。

え?

お呼びじゃない?
0673吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/25(月) 10:45:22.32ID:UtiXAhV1
>>671
【お茶を濁すの語源・由来】
茶道の作法をよく知らない者が程よく茶を濁らせて、それらしい抹茶に見えるよう取り繕うことから
0674DJ学術 
垢版 |
2017/12/25(月) 12:58:13.39ID:u+kbNGW2
あれも若いうちはリアクションよかったけど、
地方行脚も計画中。少しづつ。疲れを取って。
0675吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/27(水) 10:56:27.95ID:StgrYdCL
ネットのアマチュアの批評でも、プロの批評でもそうだけど、
批評としては定番の論法や書き方が、もう古くなって時代と合ってないなーって思うことがよくある

たとえば、「食事はセックスに似ている」とか、「食は性と繋がっている」
みたいな書き方って、
「食は性と繋がっている」というより、
「人は、食と性を似たもの、繋がっているものとして扱いたがる」って書いた方がたぶん正確だし、
そこから「なぜなのか?」っていう広がりがあるよね

なんかこう、人の心理作用でしかないものが、
まるで客観的な事実として存在してるみたいな書き方の批評を読むと、変なのって思う
0676吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/27(水) 14:40:52.15ID:KrfqFMwy
たしかに言ってることは共感できるけど
パンチのある図式をまず出さないと売れないからなあ
新書とか題名詐欺みたいなものが沢山ある

この前、高校中退で東大教授の独学法
とかいう売りの本があって手に取ったら
海外経験長くて大検取って日本の大学っていう
いや俺は大学行かなかった奴の独学法かと思ったよw
0678吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/27(水) 19:50:52.75ID:mdmCaXqY
>>675
>「食は性と繋がっている」というより、
>「人は、食と性を似たもの、繋がっているものとして扱いたがる」
>って書いた方がたぶん正確だし、
>そこから「なぜなのか?」っていう広がりがあるよね

性衝動と食欲は本能の一部で人間行動の中でいちばん動物に近いものだから
仮に食欲を捕食行為までさかのぼって考えると性衝動と同じ攻撃衝動が含まれる
そういう共通性はあるんじゃないの?
ただ、こういう考え方は単なる還元主義で
この図式で社会やそこで生きる人間関係の綾を描いた
文学作品を論じることはまず無理
0679吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/27(水) 20:44:00.65ID:mmc7mSHg
ウインナーくわえてるのがエロい
肉食ってる顔がエロい
これだけのことよ
0681吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/28(木) 12:33:58.45ID:6k2zpqbK
>>677
精神分析はインチキだって言われて衰退しても、精神分析批評は残ってしまうっていう
0682吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/28(木) 12:44:33.67ID:gDlIjIw0
ベッテルハイムは居なかったことに
される勢いだが実際のところ彼で
物語の解釈は終わってしまった
0684吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/28(木) 13:12:05.75ID:gDlIjIw0
ブルーノベッテルハイムだよ
晩年詐称とか色々明るみに出て名声崩壊
0687吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/28(木) 14:05:02.38ID:g5Up89Ji
>>686
読書感想があったので、そこから引用。

子供に理解できる物語の中で、昔話ほど、内面の問題を教え、その解決策を示してくれるものはない。
子供は、昔話の形と構成をまねて、自分の白日夢を作り上げることができる。それによって、(略)無意識の圧迫によって悪い影響が出る可能性が低くなる。
悪より善をではなく、憎たらしい者よりも同情できる者をである。主人公の立場に心を動かされるので、自分と同一視するのである。そして、主人公が善い人だから、自分も善い人になろうとするのである。
「二人はいつまでも幸せに暮らしました」という結末(略)は、他人と真の関係を築けばその不安から逃れられると教えているのである。

こんな感じ?
面白そうだね。
0688吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/29(金) 14:54:27.30ID:Dcdk8SXb
「昔話の魔力」自体は面白い本だけど
>>682がベッテルハイムを出したのは、精神分析批判の話題に絡めてだよね、たぶん
0689吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/29(金) 14:58:13.62ID:Dcdk8SXb
理論の怖いところは、
たとえば「この物語のテーマは主人公の『父殺し』がどうのこうの」みたいなことを言う人が
自分の言ってることはフロイトの言うエディプスコンプレックスが基になってるって知らない場合がよくあることで
ネットなんか見てると、死んだ理論の幽霊に取りつかれてることに気づいてない人がうじゃうじゃいる
(自分もその一人かもしれないけど)
0690吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/29(金) 15:08:48.54ID:mYZ8iapM
>>689
一応指摘しておくけど、フロイトの精神分析は、死んだ理論ではないよ。
むしろ、ドゥルーズなどの反フロイト理論が、生きたことがない理論だといえるんじゃないだろうか。
0691吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/29(金) 18:58:53.37ID:C9Y971ob
テマティスムって何で廃れたの?
テマティスム批判で読むべきものがあったら教えて
0692DJ学術 
垢版 |
2017/12/29(金) 19:23:16.31ID:ZNj0sGAJ
フロイトは文学とつながりが強いけど焼き直せば売れるのかしらね。
0697吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/29(金) 20:50:01.44ID:OAzuk06F
>>689
>「この物語のテーマは主人公の『父殺し』がどうのこうの」みたいなことを言う人が
>自分の言ってることはフロイトの言うエディプスコンプレックスが基になってるって知>らない場合がよくあることで

それは単に無知なだけです
また、晩年のフロイトは父権性は
ユダヤ社会や全人類共通の文化基盤ではなく
アマルナの宗教改革における一神教が
「エジプト人モーゼ」を介してユダヤ社会に浸透した結果ではないか?
としているわけです

そんなのは旧約聖書のレビ記でも読めば明らかなことで
あの当時の非ユダヤ社会は多神教で近親婚が広く行われていたし
ユダヤ社会における祭祀でも乱交や男色、人身御供が普通に行われていた
フロイト自身は晩年に自説に修正を加えるような柔軟な人だけど
通俗フロイディズムを振りかざす人は物事を図式的に整理しているだけの話です
ここで取り上げられる精神分析批評にはそういう面がある
0698吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/29(金) 23:49:45.73ID:Dcdk8SXb
テマティスムっていうと、蓮実重彦ってイメージしかないな
あと「テーマ批評とは何か」って本を読んだけど、面白くなかった気がする
0700吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/30(土) 00:46:30.24ID:WXbErVsV
>>697
>フロイト自身は晩年に自説に修正を加えるような

具体的に何を修正したの?
ちょっと思いつかない。

フロイトの父権性というのは、一般論として成立していると思うんだけど?
0701DJ学術 
垢版 |
2017/12/30(土) 08:15:59.80ID:EbOqgWTP
娘にとっての父権性であってほしいが。近親相姦や同族交配は繁殖には必須
と思えるけど。
0702DJ学術 
垢版 |
2017/12/30(土) 08:43:15.52ID:EbOqgWTP
近親相姦といても血統内でしか子供が授かれない場合限定といった風な意味。
0703吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/30(土) 08:43:43.65ID:BdqmWLJf
>>691
『テマティスムって何で廃れたの?』

これな
文芸的に詰まらんし面白くないから廃れたんだよ
それに亜種を量産出来る母体じゃないから捨てられたんだ

その逆が例えば「推理小説ってなんで流行ったの」あたりの質問で、
それはそのジャンルの初期の文芸、例えばポーやドイルが面白かったからだ

だから批評の文章と文学の文章を同等にひとまとめにして文芸やらテクストやらと呼べばいい
とある批評のジャンルが流行るには最初期の批評本に文芸的な面白さがあるかどうかに懸ってる
文章の芸があるかどうかに懸ってる
零度のエクリチュールなんかは芸があった方で、レトリックと発想があった
おんなじような文章を再生産してみたいと思わせるオーラやら魔力やらがあった
無論、アートが持ってるような魔力な

だから芸術文/実用文という二分法での実用文に属するであろう批評文でもアートの風味をかなり注入しておかないとその批評ジャンルはいきなり廃れる
0704吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/30(土) 09:55:15.79ID:CEJORgeC
二次創作みたいなもんだからな
0705吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/30(土) 10:34:22.95ID:bPMv5mFp
>>703
推理小説が流行ったのは時代の要請
新哲学と言われるほど科学が持て囃されている時代で
博物学、発明に庶民の関心も強くて
ストーリー展開に論理性を重視した小説が求められてた
一方で精神の機械的理解がまだまだ未熟だったためオカルト的な心霊学も流行った時代

ポーのような天才が現れなかったら何十年も登場は遅れていただろうし
ドイルが居なければなかなか人気でなかったかも知れないが
推理を楽しむ小説というのは時代の要請

庶民も本を買えるようになったのも
このスタイルへの嗜好の変化の大きな要因

論理性は度外視したロマン主義が直前に流行っていたことへの反動もあった
0706吾輩は名無しである
垢版 |
2017/12/30(土) 10:46:00.57ID:faax3cab
推理というよりもまずは犯罪小説の登場だな。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況