0282吾輩は名無しである2023/03/24(金) 10:05:42.06ID:cA1MlpE2>>281 D'accord. >>263>>280 「善悪」287の仏訳(Henri Albert.wikisource。一部省略)。 — Qu’est-ce qui est noble ? Que signifie aujourd’hui pour nous le mot « noble » ? (…)ce ne sont pas non plus les « œuvres ». On trouve aujourd’hui, parmi les artistes et les savants, un grand nombre de ceux qui révèlent, par leurs œuvres, qu’un ardent désir les pousse vers ce qui est noble : mais ce besoin de noblesse même est profondément différent des besoins d’une âme noble, il est précisément chez eux le signe éloquent et dangereux de leur manque de noblesse. Ce ne sont pas les œuvres, c’est la foi qui décide ici, qui fixe le rang, pour reprendre une vieille formule religieuse dans un sens nouveau et plus profond : c’est une certaine connaissance foncière qu’une âme noble a d’elle-même, quelque chose qui ne se laisse ni chercher, ni trouver, et qui peut-être ne se laisse pas perdre non plus. — L’âme noble a le respect de soi-même. — >>263の je ne sais 〜は名詞のかたまり。上の訳ではune certaine 〜に当たる。 「私は…よく分からない」と訳すのは文法的におかしいし、文意が まったく通らない。分かってなきゃいけないの。 0283吾輩は名無しである2023/03/24(金) 11:56:17.93ID:LJT2NLMN>>282 280さんが正しいと思うけど 自分の訳載っけてみて 0284吾輩は名無しである2023/03/24(金) 14:15:40.01ID:noGVclsP>>283 横レスだが>>280は正しくはないよ 0285吾輩は名無しである2023/03/24(金) 14:34:43.89ID:tApBO2vk だから正しい訳載っけてみて 0286吾輩は名無しである2023/03/24(金) 14:40:12.67ID:1FFa7eKT>>282を見た上で改めて>>280に「正しい訳」載っけてもらったらいいじゃん 話はそっからだろ 0287死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/24(金) 14:41:02.92ID:GuCT8QF6 訳すより映るものを目で追いなさい朗読もいいし。辞書や単語帳は間違い。 0288吾輩は名無しである2023/03/24(金) 14:45:11.91ID:rm0urHFB まーた受験の話 0289死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/24(金) 14:54:25.29ID:GuCT8QF6 まあ勉強を受験で辞めないことだ。 0290死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/24(金) 14:54:51.64ID:GuCT8QF6 記憶装置というテキストを重ねる勉強法。 0291死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/24(金) 14:55:28.75ID:GuCT8QF6 暗記量は頭でかい体験から解かないと頭ヘンな形。 0292死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/24(金) 14:56:10.10ID:GuCT8QF6 そういう意味で受験指導すらできないと、全文スリム暗記法。 0293死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/24(金) 14:57:02.35ID:GuCT8QF6 どこをきかれても記述つまり論文に書けるということがポイント。 持込も可。記憶装置の。 0294死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/24(金) 14:57:45.22ID:GuCT8QF6 そういういみで採点マニアの勉強法も否定されてくる面が多い。 0295死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/24(金) 14:58:42.87ID:GuCT8QF6 勉強の内容と勉強の仕方では哲学と哲学するのように。後者が大事。 0296吾輩は名無しである2023/03/24(金) 15:01:14.75ID:EakJ44mu まーたコンプの薄い教養話 0297吾輩は名無しである2023/03/24(金) 15:05:16.64ID:tApBO2vk>>286 訳せないんだw 0298吾輩は名無しである2023/03/24(金) 15:17:59.29ID:b/ha6Bjc>>297 俺は横入りしただけだから訳せないよ ただ手元の訳書を見ても>>280のように訳してないし、それだと意味が明らかに通らないから、間違っていると判断したまで
「(この位階秩序を確定するものは、)高貴な魂が自己自らについてもつ何らかの根本確信である。 求められもせず、見いだされもせず、恐らくはまた失われもしない或るものである。」 0301吾輩は名無しである2023/03/25(土) 13:27:44.02ID:fKLcIJdw>>300 サンクス。 わたくし>>263です。>>282でもありました。 原文に就くのを面倒くさがっていました。 で、菅野先生、昨年の歌会始の召人なんてもの、おやりだったんすね。 その、「窓」を題にて詠みたまへる歌: きはやかに窓に映えたる夕虹は明日の命の先触れならむ 三十一文字なんぞとはついに縁のないお方と思うておりましたが。 これ、ま象徴派風と言っておきましょうか。マラルメ風とは言わないけど。 0302吾輩は名無しである2023/03/25(土) 14:17:37.34ID:210s8kZo>>301 ごめんマラルメ風出ないのは元よりどの辺が象徴派なのか分からない。ご教授願う 0303吾輩は名無しである2023/03/25(土) 14:42:46.79ID:ukZykX6d それもいいけどはよ出てこいよ>>280 ダサい嘘だけかまして逃げたのこいつ? 0304吾輩は名無しである2023/03/25(土) 18:36:12.31ID:n6LHPuBW これ、フランス語訳はどう考えても江川が正しいよ 仏検4級レベルあれば解ける問題 0305吾輩は名無しである2023/03/26(日) 04:11:37.36ID:L11PH2UZ 問題じゃないしな 日本語も怪しい 0306吾輩は名無しである2023/03/26(日) 06:06:15.94ID:aWmSHsOh 誤訳以前の知性の問題 江川は名誉毀損で訴えていいレベル 0307吾輩は名無しである2023/03/26(日) 07:31:03.02ID:PwoHNXDw 江川が誰を訴えるの? 0308吾輩は名無しである2023/03/26(日) 07:56:52.71ID:YUHNWqwN>>304 Je ne sais pas quelle certitude l'ame noble a d'ellle-meme.(アクサン省略) Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison. それぞれ正しく訳せます? たまたまこの板に書き込んじゃったので、Ecce Homoから次の文(仏訳)を 引いておくね。 Je ne vois pas dans quel siècle de l’histoire on pourrait réunir, par un plus beau coup de filet, des psychologues si curieux et en même temps si délicats que dans le Paris actuel : je nomme au hasard — car leur nombre est considérable — MM. Paul Bourget, Pierre Loti, Gyp, Meilhac, Anatole France, Jules Lemaître et pour en distinguer un autre, de ceux de la forte race, un vrai latin que j’aime particulièrement, Guy de Maupassant. Gypという人を調べてみると、ニーチェのここの一節で有名、 なんて書いてあった… 0309吾輩は名無しである2023/03/26(日) 21:54:14.15ID:rTIaMPw9 Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme, quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver et peut-etre meme de perdre
>>300によれば『善悪の彼岸』の当該箇所の翻訳(ドイツ語から日本語)は 「(この位階秩序を確定するものは、)高貴な魂が自己自らについてもつ何らかの根本確信である。 求められもせず、見いだされもせず、恐らくはまた失われもしない或るものである。」 だそうだが、フランス語の引用箇所には「高貴な魂」も「自己自らについてもつ」は一切ない。 0310吾輩は名無しである2023/03/26(日) 21:55:02.96ID:rTIaMPw9 既存の翻訳書と江川や>>280の訳のギャップを >>263や>>283は"Je ne sais~"という「名詞のかたまり」を知らなかったからだと結論付けたようだが、これも見当はずれ。 正しくは不定形容詞(朝倉文法)で、大学院受験で使用した大修館の『スタンダード フランス語講座 解釈』も引っ張りだしてきたが、 「一種の不定形容詞。「何か得体の知れない、私にはわからない…」とある(pp.158-159)。 もっともこれは日常で子供でも使うレベルの会話で、 冒頭で"Je ne sais quel~"ときたら「(話者である自分には)よくわからないけれども〜」ぐらいにしか訳しようがない
>>282によるとニーチェのドイツ語原文とその仏訳は区切りが微妙に異なるようだ フランス語テクストが L’âme noble a le respect de soi-même, je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme, だったら『善悪の彼岸』翻訳書に近い内容になるし、江川氏や>>280の訳文も微修正する必要が出てくるだろう もっとも内容の理解や哲学的解釈を大幅に妨げるものではないから個人的にはどうでもいいけど、こだわりたいんだったらこの部分こそ指摘する必要があった 0311吾輩は名無しである2023/03/26(日) 21:55:50.10ID:rTIaMPw9 いずれにしても Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme, quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver et peut-etre meme de perdre これだけポンと出されて、「高貴な魂が」とか「自分に対する」とか訳されたら、立教の第二外国語レベルの授業でもかなり問い詰められるぞ 菅野昭正は自分の指導教授の指導教授にあたる人物だが、学生が既訳に引きずられて原文の読みをおろそかにしたり、テクストにない要素をでっち上げたりする暴挙には相当厳しかったそうだ
これ以上は私の手に負えないので、ご納得頂けなければ江川氏か出版社に質問状でも送って下さいな。 0312吾輩は名無しである2023/03/27(月) 00:04:47.76ID:gmvOw1U4 Ce qu'une volonte veut, c'est toujours sa propre qualite et la qualite des forces correspondantes. Comme dit Nietzsche, a propos de l'ame noble, affirmative et legere :"Je ne sais quelle certitude (…)perdre.” Nietzsche et la philosophie, PUF, p.89 ちなみにibid.p.137は Je ne sais quelle certitude 云々という名詞のかたまりを、 "une certaine certitude fondamentale qu'une ame possede au sujet d'elle-meme, quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver et peut-etre meme de perdre"としている。 むろんはじめの引用”Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme” だけで、これが文でないことは自明。 0313吾輩は名無しである2023/03/27(月) 00:24:43.63ID:yZhfwAh4 名詞のかたまり? 文でないことは自明? 0314吾輩は名無しである2023/03/27(月) 00:58:21.72ID:nljvL7rA フランス語が堪能だという方は、まだ和訳のない新しいものを訳してみせたらいいのではないか。 0315吾輩は名無しである2023/03/27(月) 01:46:50.97ID:8UceanYj ようわからんな >>263が旧仏訳で>>282が新仏訳ってこと?で旧仏訳に関しては>>309のほうが正しいってこと? じゃあ話は終わりじゃね? 0316吾輩は名無しである2023/03/27(月) 08:54:05.55ID:yts4jSLB>>312 俺も>>313と同じ質問だ。フランス語初心者にも分かるように説明を 0317吾輩は名無しである2023/03/27(月) 08:54:49.13ID:yts4jSLB>>314 とりあえず話を別の方にはもっていくな 0318死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:19:01.51ID:A3EYfDkK 単語帳や辞書を引いてるネイティブはいない。 0319死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:19:34.52ID:A3EYfDkK したがって訳す必要ない。フランス人になりたかったら。 0320死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:20:35.57ID:A3EYfDkK 英語 も フランス語も ユーロ語の方言。 0321死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:21:21.65ID:A3EYfDkK ドイツだけは独自の語学を持つ。第二外国語にとるならドイツ語。 ニュースなんてよくわかるけど。 0322死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:22:04.15ID:A3EYfDkK 言語を持たない言語 文学を持たない文学 それがドイツ語ドイツ文学。 0323死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:22:48.33ID:A3EYfDkK 仏と独の戦争、そういう歴史が見どころ、互いに影響しているようで仲が悪い。 0324死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:23:13.02ID:A3EYfDkK ドイツのほうが若くないかな。 0325死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:24:19.99ID:A3EYfDkK 俺は仏文学翻訳中心に読んだけどそれは独自の文学作品でで原書とは違うんだと。 0326死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:25:11.39ID:A3EYfDkK 海を渡って縫製されたほうが価値があるように思う。人を使えというか。 0327死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:25:49.61ID:A3EYfDkK 書き手の読者の想定というのは国や海を超えるものだ。 0328死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:26:44.03ID:A3EYfDkK でも原文にしか韻文がないだろう、両方いると。 0329死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:27:33.68ID:A3EYfDkK 音韻でなく字韻というのもあるが中国語のほうがいいとか。 0330死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:28:42.43ID:A3EYfDkK マラルメ バタイユ ボードレール ネルヴァル ブランショなどを読み漁った。 0331死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:29:59.92ID:A3EYfDkK 詩と文学、日記の境界あたりにいたな。読者として。 アミエルの日記 日記のようなものを付けていたが日本文学の金字塔との評でした。 0332死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:31:09.06ID:A3EYfDkK 書くということ自体激しい、死ぬ前に命を残すようなものだよ。 0333死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:31:47.94ID:A3EYfDkK ある種の死神のような魔術なんだろう。 0334死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 09:34:04.77ID:A3EYfDkK 去る前にその世界のためにしたためておくというような。 0335吾輩は名無しである2023/03/27(月) 09:54:04.90ID:fhfOJfCM その割に毎日平凡な書き込みしかしてませんね 0336死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 11:27:16.23ID:A3EYfDkK 平凡ぐらいの語彙だときついと思うけど、物を表現するのに指し示すものを 上手く表象でとらえていない。 0337死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士2023/03/27(月) 11:27:56.96ID:A3EYfDkK 感受性がやせてるから平凡に映るだけ、一流の読み手はよく反応する。 0338吾輩は名無しである2023/03/27(月) 11:59:48.98ID:sB0ELBiw 人生で誰からも反応されてないじゃん 0339吾輩は名無しである2023/03/27(月) 22:14:57.97ID:nljvL7rA Was ist vornehm? Was bedeutet uns heute noch das Wort »vornehm«? Woran verräth sich, woran erkennt man, unter diesem schweren verhängten Himmel der beginnenden Pöbelherrschaft, durch den Alles undurchsichtig und bleiern wird, den vornehmen Menschen? – Es sind nicht die Handlungen, die ihn beweisen, – Handlungen sind immer vieldeutig, immer unergründlich –; es sind auch die »Werke« nicht. Man findet heute unter Künstlern und Gelehrten genug von Solchen, welche durch ihre Werke verrathen, wie eine tiefe Begierde nach dem Vornehmen hin sie treibt: aber gerade dies Bedürfniss nach dem Vornehmen ist von Grund aus verschieden von den Bedürfnissen der vornehmen Seele selbst, und geradezu das beredte und gefährliche Merkmal ihres Mangels.. 0340吾輩は名無しである2023/03/27(月) 22:15:09.73ID:nljvL7rA Es sind nicht die Werke, es ist der Glaube, der hier entscheidet, der hier die Rangordnung feststellt, um eine alte religiöse Formel in einem neuen und tieferen Verstande wieder aufzunehmen: irgend eine Grundgewissheit, welche eine vornehme Seele über sich selbst hat, Etwas, das sich nicht suchen, nicht finden und vielleicht auch nicht verlieren lässt. Die vornehme Seele hat Ehrfurcht vor sich. 0341吾輩は名無しである2023/03/27(月) 22:16:28.55ID:nljvL7rA けっきょく、↑の新旧の仏訳の何がどうだという話なのですか。 0342吾輩は名無しである2023/03/27(月) 22:18:53.39ID:RTsF/HXq 話ずらして誤魔化すなよ 0343吾輩は名無しである2023/03/27(月) 22:36:20.98ID:nljvL7rA ≫話ずらして誤魔化すなよ
問題になっているらしいものの原文なのだが。 0344吾輩は名無しである2023/03/27(月) 23:08:50.42ID:nljvL7rA Traduction par Henri Albert. 287. — Qu’est-ce qui est noble ? Que signifie aujourd’hui pour nous le mot « noble » ? À quoi devine-t-on, à quoi reconnaît-on, sous ce ciel noir et bas du règne de la plèbe qui commence, dans cette atmosphère qui rend toute chose opaque et pesante, à quoi reconnaît-on l’homme noble ? — Ce ne sont pas les actes qui l’affirment, — les actes sont toujours ambigus, toujours insondables ; — ce ne sont pas non plus les « œuvres ». On trouve aujourd’hui, parmi les artistes et les savants, un grand nombre de ceux qui révèlent, par leurs œuvres, qu’un ardent désir les pousse vers ce qui est noble : mais ce besoin de noblesse même est profondément différent des besoins d’une âme noble, il est précisément chez eux le signe éloquent et dangereux de leur manque de noblesse. 0345吾輩は名無しである2023/03/27(月) 23:09:04.59ID:nljvL7rA Ce ne sont pas les œuvres, c’est la foi qui décide ici, qui fixe le rang, pour reprendre une vieille formule religieuse dans un sens nouveau et plus profond : c’est une certaine connaissance foncière qu’une âme noble a d’elle-même, quelque chose qui ne se laisse ni chercher, ni trouver, et qui peut-être ne se laisse pas perdre non plus. — L’âme noble a le respect de soi-même. — 0346吾輩は名無しである2023/03/27(月) 23:33:39.14ID:FRv6y0hM 往生際が悪すぎる笑笑 0347吾輩は名無しである2023/03/27(月) 23:46:57.03ID:gmvOw1U4>>308の Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison. (ある確信が私に君は間違っていると言わせる)ではJe ne sais quelle certitudeが 名詞のかたまりだよね。 ところで『ニーチェと哲学』の新訳は、同書に何度も出てくる ELEMENT(アクサンの回避のための大文字)を「要素」と訳している。 うろおぼえだが旧訳では「境位」だった。 L’EAU EST L'ELEMENT DES POISSONS.を「水は魚たちの要素だ」と 訳せないように、例えば原書p.7の LA VOLONTE(VOLONTE DE PUISSANCE) EST L'ELEMENT DIFFERENTIEL DES FORCES を「(力能)意志は諸力の差異的な要素だ」とは 訳せないんじゃないかな。水があるから魚たちが生きられるように、 力能意志があるから諸力が存在するんじゃないだろうか。 0348吾輩は名無しである2023/03/28(火) 00:08:38.96ID:f0deav8Y 足立役は、たしかに「境位」だったはずだ。 新訳は読んだことがないのでわからない。 魚のほうは、要素ではなく、生息場所とか、そういう意味でしょう。 力能のほうも、「要素」としてあるならば、 それよりは「境位」のほうがいい(というか「要素」は誤解に基づく訳の)ように思うが、 ドゥルーズの思想については、足立訳のでたころよりも いろいろ理解が深まっていたのだろうから、 何か理由があって、ということはないのですか。 0349吾輩は名無しである2023/03/28(火) 00:26:25.87ID:f0deav8Y ちょっと調べてみたら、 ニーチェ思想における力能(Macht, puissance)と力量(Kraft, force)の質的差異という観点 ドゥルーズは、ハイデガーが論じなかったこれを強調した、という人もいるようだ。 ならば、「要素」という訳もありのような気がした。 0350吾輩は名無しである2023/03/28(火) 00:41:57.62ID:f0deav8Y たぶんネタはこれだと思う。 ベクトルに含まれるスカラーを成分(component)または要素(element)という。 そのドゥルーズ『ニーチェと哲学』の新訳の「要素」というのは、 おそらく↑からきているのだろう。 0351吾輩は名無しである2023/03/28(火) 14:07:02.08ID:SeNivqPW>>347 ネタ?釣り? ことごとく間違いだらけなんだがwww 0352吾輩は名無しである2023/03/29(水) 02:00:46.08ID:SNZcdX+6>>347
この方の疑問は当然だと思う。 ニーチェ思想についての理解が正当なので、 (おそらくだが、)ドゥルーズがけっこうテキトウなことを書いたということに気づかず、 かつての訳者の足立氏とおなじく、ニーチェ思想に則して理解したのであろう。 知っての通り、ニーチェの「意志」というのは、ショウペンハウエルから来ており、 それは、ヘーゲルの「精神」やカントの(自己定立する実体又は主体としての)「物自体」と その思想体系上はそれらと同じような、いうなれば「基体」的な位置にあるものだと思う。 そういうわけだから、しょうがないところがある。 江川訳のほうは、ドゥルーズのその種のテキトウさについて知れ渡ってからのものだから、 ネタであろうベクトル解析学などの用語に基づいて訳したものだと思われる。 0353吾輩は名無しである2023/03/29(水) 02:08:17.91ID:SNZcdX+6 足立和浩は、三島憲一に協力してもらい、当時のドイツにおけるニーチェ研究の成果を踏まえて 『ニーチェと哲学』を訳したということだそうだ。 それゆえ、かえってニーチェ思想を「正確」に理解していたせいで 「境位」と訳したのではないか。 0354吾輩は名無しである2023/03/29(水) 23:13:18.87ID:fsBOtpPe Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison. (ある確信が私に君は間違っていると言わせる)ではJe ne sais quelle certitudeが 名詞のかたまりだよね。
・「イディオムとしての je ne sais 〜を知らないとは、おそるべき力量です。」 ・「見落としたにしても随分と程度の低い大学、学生さんですな。」 「 je ne sais 〜は名詞のかたまり。「私は…よく分からない」と訳すのは文法的におかしいし、文意が まったく通らない。分かってなきゃいけないの。」 ・「ダサい嘘だけかまして逃げたのこいつ?」 ・「Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison. (ある確信が私に君は間違っていると言わせる)ではJe ne sais quelle certitudeが 名詞のかたまりだよね。」 0356吾輩は名無しである2023/03/30(木) 07:51:56.41ID:fy3rUphT 「名詞のかたまり」=「名詞句」ね。 ところで原書p.25に Qu’un dieu prenne sur lui la responsabilité de la folie qu’il inspire aux hommes, ou que les hommes soient responsables de la folie d’un Dieu qui se met en croix, les deux solutions ne sont pas encore assez différentes, bien que la première soit incomparablement plus belle.とある。「人間たちに狂気を吹き込んだ責任を(小文字の)神が みずから引き受けるという(ギリシャ的な)解と、みずから十字架に赴いた (大文字の)神の狂気の責任を人間たちが負うという(キリスト教的な)解とは、 前者のほうがはるかにはるかに美しいとはいえ、依然としてそう異なっていない」 ってことだけれど、しかし新訳は(p.59)「(…)なこと、あるいは(…)なこと、 この二つの解決策はそれほど異なってはいないが、それでも前者の方が 比較不可能なほどずっと美しい。」とする。すごいね。 この直前の一節も大問題なのだが、長いのであとまわし。ないしカット。 0357吾輩は名無しである2023/03/30(木) 08:07:29.36ID:y6Nj/LFC 「諸力」の力というのは、Kraft, forceであって「ベクトル」として扱われるべき概念であって、 つまりそれぞれの力が固有の方向をもっている。 たいするに、「(力能)意志)というのは、Macht, puissanceであって、 「スカラー」として扱われる、いわば「生命のポテンシャル」みたいなものであろう。 といったようなジル・ドゥルーズお得意のSF哲学だろうという理解があって、「要素」という訳語になったのではないか、 と思っただけのことですよ。 ちなみに、器官なき身体にしてもスカラー場みたいに書いていたのではなかったかな。 あるいは誰か理系っぽくしたがる人の研究論文に書いてあったのかもしれない。 そこは記憶が定かでない。 書き込みのそのほかの部分については、わたしとしては、なにも述べていません。 0358吾輩は名無しである2023/03/30(木) 08:27:40.11ID:M0vDk/pl そもそも名詞句ではないという 0359吾輩は名無しである2023/03/30(木) 08:45:38.86ID:r4sFDV+Q>>355 まわり全員同一の敵に見えてるとか必死やのうw しかし目先のフランス語にだけ飛びついて 原文・訳書にも当たらずに口を挟むとかアカデミズムのかけらもおましまへんなあ しかも手元に善悪の彼岸一冊も持ち合わせてないとか変わってまんなあ 0360吾輩は名無しである2023/03/30(木) 08:48:45.67ID:hhOiwL+P 語学板でやれや。 0361吾輩は名無しである2023/03/30(木) 18:54:57.47ID:y6Nj/LFC 江川訳のどこが間違いだというわけよ。 0362吾輩は名無しである2023/03/30(木) 19:18:00.50ID:Xw1rSqer>>360 別にいいじゃない。語学力なければ黙っていればいいこと 0363吾輩は名無しである2023/03/30(木) 19:19:03.04ID:y6Nj/LFC Jenseits von Gut und Böseの訳ではなく、Nietzsche et la philosophieの訳なのだから、 とうぜん、後者に書いてあるように訳すのではないですか。 0364吾輩は名無しである2023/03/30(木) 20:49:38.47ID:J4Z8dViz>>353 ニーチェは糞 俺ははっきりとニーチェの思想を理解しているぞ ニーチェの思想とは『何一つはっきりと物を言わず、バカを騙して賢く見られたい!』 これだけ 0365吾輩は名無しである2023/03/30(木) 20:55:15.21ID:J4Z8dViz 今読んでるけどデカルトも糞 糞とまでは言わないけど文学としてみると糞 0366吾輩は名無しである2023/03/30(木) 21:05:20.84ID:y6Nj/LFC>>356
全体的に足立は力量不足をそれらしい衒学的な用語で逃げてる傾向 『グラマトロジー』なんて天下の悪訳だよ 0372吾輩は名無しである2023/03/31(金) 01:52:31.16ID:DymAUBKk おそらく『善悪の彼岸』ではなく『悲劇の誕生』がもとなのではないか。 そういうわけでソクラテス・プラトン時代のアテナイはどうも関係ないようだ。 また、「異なっていない」のは、おなじく「ルサンチマン」なのではなく、おなじく「二ヒリズム」だということのようである。 0373吾輩は名無しである2023/03/31(金) 01:53:39.65ID:DymAUBKk Deleuze, Nietzsche Par rapport au christianisme, les Grecs sont des enfants. Leur façon de déprécier l'existence, leur « nihilisme", n'a pas la perfection chrétienne. Ils jugent l'existence coupable, mais ils n'ont pas encore inventé ce raffinement qui consiste à la juger fautive et responsable. Quand les Grecs parlent de l'existence comme criminelle et « hybrique », ils pensent que les dieux ont rendu fous les hommes: l'existence est coupable, mais ce sont les dieux qui prennent sur eux la responsabilité de la faute.. 0374吾輩は名無しである2023/03/31(金) 01:53:50.21ID:DymAUBKk Telle est la grande différence entre l'interprétation grecque du crime et l'interprétation chrétienne du péché. Telle est la raison pour laquelle Nietzsche, dans l'Origine de la tragédie, croit encore au caractère criminel de l'existence, puisque ce crime au moins n'implique pas la responsabilité du criminel. « La folie, la déraison, un peu de trouble dans la cervelle, voilà ce qu'admettaient les Grecs de l'époque la plus vigoureuse et la plus brave, pour expliquer l'origine de beaucoup de choses fâcheuses et fatales. 0375吾輩は名無しである2023/03/31(金) 01:57:43.40ID:DymAUBKk ≫「水は魚の生息環境である」も ≫「水は魚にとって必要不可欠な要素である」で議論するのが愚かなことに気づく