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三島由紀夫Part55
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0435雪男
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2018/08/22(水) 22:47:53.97ID:70EWXVBB
いろいろ書いてきたが、三島の "思想" なんて真面目にとらえてもしょうがないという気もする。
文化防衛と言ったところで、そもそも防衛すべき文化がないから腹を立てているのだろうし。
それは三島自身が自分の作品について認めていることだ。
「私の小説もせいぜい "極東の片隅の小島の国の作家にしては割と洒落た作品を書くじゃないか" といった評価であります」と。
そんなものを「防衛」しろと？ それとも「もっと日本文化振興に努めるべきだ」と言うのだろうか。
0437雪男
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2018/08/23(木) 12:51:52.58ID:iS/D/mIH
そうだとしたら「文化ってそういうもんじゃないだろう」としか言いようはあるまい。
「マルクス主義は要するにファシズムだった」というのが欧州では一般的な評価らしい。
それは当たり前で "善意を人に暴力で押しつけようとする" ような態度をファシズムというのである。
ナチスが "国家社会主義労働者党" を自称していたのは滑稽でもなんでもない話である。
三島が日本を正しい日本文化の国にしようとするなら言うべきだったのだ。
「君はまさに（自分でも言っている通り） "極右" のファシストだ。君に未来はない」と。
0438吾輩は名無しである
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2018/08/23(木) 13:32:53.47ID:D3RSwhTj
>>437
マルクス主義にしろファシズムにしろ三島にしろ、雰囲気だけで語ってもなにも捉えることはできないよ。

ここは三島スレなんだから、せめて、三島の著作のいくつかぐらいは読んでからレスして欲しいものだ。
0439吾輩は名無しである
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2018/08/23(木) 15:27:50.61ID:DZGt8uv/
今更ながら青の時代、読了

粗末と批判されているらしいけれど、嫌という程にアイロニーが含まれててよかった

独自のヒロイズムに振り回されている所が皮肉にも人間的でいい
0440吾輩は名無しである
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2018/08/23(木) 20:19:13.04ID:kCsWyK5q
三島は青の時代を失敗だと書いてたな
0441吾輩は名無しである
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2018/08/24(金) 05:42:24.45ID:+iShpJew
本人も俗悪と評している失敗作らしいけれど、
全くそんな風には感じなかった

個人の予測だけれど、「青の時代」の青は未熟という事を示しているのかと。徹底した冷笑主義は結局堕ちてしまい、それは未熟である と言いたかったのだろうか。

今の時代は特に合理的性格で溢れているように感じるし、
この作品は大事にしよう
0442シャシャキ
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2018/08/24(金) 07:13:53.83ID:ie+FEzPZ
三島の「青の時代」の青とは青銅に対しての青であって、青銅が含む銅色の持つ明るさ、健康さを喪失したという意味で使ってると思う。
それは「太陽カンパニー」などの命名で太陽に明るさを代表させてることで分かる。
太陽とはギリシャ彫刻のアポロの一面を代表したkouroの無心な明るさだろう。
その無心な明るさを無くしたのが青の時代。
0443吾輩は名無しである
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2018/08/24(金) 11:13:58.93ID:oX7XqyVN
青の時代の主人公って天人五衰の透みたいなイメージだな
0444UNIQLOMAN
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2018/08/24(金) 20:07:41.87ID:CDXtSRyC
もし三島が文化を振興したいなら、金持ちがパトロンにでもならなきゃ無理だと申し上げよう。
バブル時代には "企業メッセ" なんてスカした言い様が流行ったが、結局何も残さなかった
個人の金持ちでなきゃ。でも今の日本では個人の大金持ちは存在し得ない仕組みになっている。
だが小説なんて俗なものはとも角、音楽や美術や舞台芸術はなあ ．．．
三島は日本に（上流層ではなく）上流階級が存在すると思っていたからそれに期待していたのだろうけれども。
0445P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/25(土) 01:55:07.77ID:0ONhXadO
>>430
天皇について三島スレで話してもいいんだよ。
0446P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/25(土) 01:57:55.07ID:0ONhXadO
フランスでも共産党2%の議席しかないってマジ
0447吾輩は名無しである
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2018/08/25(土) 07:41:52.87ID:c+aRYn5W
>>445
じゃあアニメについて三島スレで話ししても良いんだ
後、道徳論とか手紙の書き方とか、女がカスとか、Pは糞であることとか
0448学術
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2018/08/25(土) 08:32:01.76ID:cduer2aP
人の名前だと思うとミシマを連勝の勢いない。
0449吾輩は名無しである
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2018/08/25(土) 11:53:52.19ID:CUihqdta
>>447
もちろん、なにを話題にしてもいいが、二つの条件がある。

一つは、いうまでもなく、三島となんらかの関係がある話題であること。
二つ目は、その話題に対する判断の根拠をきちんと書くこと。

この二つが守られれば、話題を制限することはない。
0451吾輩は名無しである
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2018/08/25(土) 13:01:33.66ID:CUihqdta
>>450
アニメ全般が？
それは三島と関係があるというのは、さすがに強引だ。
いくら漫画雑誌の愛読者であったとしても、だ。
0452P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/25(土) 13:44:43.68ID:0ONhXadO
>>447
お前がどれだけダメな奴であるかという事も三島に対する理解を深めるための議論として提示できるなら書いてもいいと思うよ。
0453UNIQLOMAN
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2018/08/25(土) 14:55:05.47ID:ih0Q0d/c
「小説は俗なもの」と書いたが、これは三島自身も言っていることである。
「平気で俗悪なことも書くのが小説家」と云った意味のことを書いておった。
この辺がノーベル賞を大江健三郎が取れて三島に出来なかった理由と思われる。
0454UNIQLOMAN
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2018/08/25(土) 15:01:55.57ID:ih0Q0d/c
奇妙なゲイ的ゴージャス趣味はあった。
自宅にはギリシヤ彫刻の模造品（ものすごくチャチ）など並べてD．キーンに変な顔されたりしていた。
だが自分の汚い部分やみじめな部分もさらけ出すことが出来ないのでは大した作家にはなれぬ。
「ボヴァリイ夫人は私だ」である。
蓮實重彦や小谷野敦が三島の文学には何の価値も認めない、というのもむべなる哉。
0455P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/25(土) 15:06:04.18ID:0ONhXadO
小林秀雄は三島由紀夫に「金閣寺は小説じゃない」って直接言われて認めてたよ。
0456P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/25(土) 15:06:27.34ID:0ONhXadO
逆逆。三島由紀夫が小林秀雄に言われた
0457吾輩は名無しである
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2018/08/25(土) 16:24:12.34ID:ih0Q0d/c
そのあまりかみ合わない対談は読んだ気がするけど、そんなこと言ってたかなあ三島は？
0458P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/25(土) 16:27:22.14ID:0ONhXadO
>>457
小林秀雄が言って、三島由紀夫が認めたんだよ。
0459P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/25(土) 16:30:58.16ID:0ONhXadO
小林は三島が自分の大ファンだと知っていたから、本当は否定的な事を言いたくなかったんだけど、結局口に出した。でもその対談の後もお互いにリスペクトし合ってたと思うよ。
0460シャシャキ
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2018/08/25(土) 17:00:52.19ID:MWeCaDE0
三島由紀夫の世間話の相手が小林秀雄だろうなw
三島が意識してたのは花田や吉本だけ。
小林は三島をこれっぽっちも理解してなかった。
0461P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/25(土) 17:06:39.72ID:0ONhXadO
三島は小林を理解してたけどね。
0462吾輩は名無しである
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2018/08/25(土) 18:11:01.35ID:U0/0VJki
君の妄想力は大したもので
それだけが唯一の才能だと言えるのだが
たとえば「罪と罰」の主人公である狂人の妄想にも
容易に看取できる核心があったが
君の妄想の核心が自分には分からん


というのが小林の批評で
三島作品に込められた悪意の原泉について
どうしてそんなに世間を憎むんだ？と質している
まあ「金閣寺」を読めば瞭然で
世間に対する劣等意識とその裏返しの選良意識がある
0464P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/25(土) 18:35:40.35ID:0ONhXadO
>>462
俺に言ってるの？妄想じゃなくて事実だよ。
0465吾輩は名無しである
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2018/08/25(土) 19:19:52.73ID:aOy5x7Qf
>>463
まあ、三島と関連付けられるんなら、なんでもいいよ。

あしたのジョーを三島の作品と比較検討できる力のある人が、このスレにもいるかも知れないからね。
0466学術
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2018/08/25(土) 19:34:19.01ID:cduer2aP
由紀国
0467シャシャキ
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2018/08/25(土) 20:28:55.50ID:MWeCaDE0
金閣寺を読めた批評家は一人もいないだろう。
だから、これから読み直すべき。
0468学術
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2018/08/25(土) 22:38:58.62ID:cduer2aP
金閣寺なんて今はたぶん使えないけど、フランス書院造といえばわかるかな。
0471P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/26(日) 15:26:39.30ID:GTHyNwzT
>>470
「天皇について高度に語る」って何？
0473P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/26(日) 17:47:30.99ID:GTHyNwzT
>>472
意味がわからない。だから「天皇について高度に語る」って何なの？
0474学術
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2018/08/26(日) 18:34:42.34ID:nYCtTH8i
三笠宮の姫君については縁あるけど、メディアや適当な忠誠で負担をかけるべきでない。
古典から敬語を正しく使ったり。
0475学術
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2018/08/26(日) 18:35:18.24ID:nYCtTH8i
三島の書体なんて私立の中ではランクしたなんだから、掲示板の面汚しもな。
0476吾輩は名無しである
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2018/08/26(日) 20:53:05.88ID:G+tPVkYW
東浩紀に、ありがとうございます。まねされた～。そんなに朴訥としてないから。
0480吾輩は名無しである
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2018/08/27(月) 10:07:01.02ID:jxQ6hUGt
>>479
どうして？

>>477の「それ」というのは、「天皇について高度に」だよね？
だから、高度であるかどうかは別としても、天皇については語る必要「は」ある、と指摘してるのが>>478だよ？

代名詞も曖昧にしか使えなくて、助詞の意味も捉えられないFラン君？
0482P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/27(月) 23:15:58.06ID:LJk5Kq6h
>>477
「高度に」の部分がわからないのだが…
0484吾輩は名無しである
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2018/08/28(火) 09:53:59.01ID:row5od4H
>>481
日本語が理解できない人もいるからね。
近年ではむしろ、学生たちの日本語能力の低下が著しい。
Twitterに象徴されるネット発信の弊害であることは間違いない。

ましてここは5ch、日本語能力を求めることが間違っているともいえるが。
0485吾輩は名無しである
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2018/08/28(火) 09:58:07.77ID:row5od4H
>>483
横だが、三島は天皇弥栄の念で事件を起こし自殺した。
天皇を語らずに三島を語るのは無意味だ。
とにかくここは三島スレなんだから。
0486麻呂
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2018/08/28(火) 14:49:36.03ID:egd4S4SQ
三島の死というと、小林秀雄と江藤淳の対談を思い出す。

小林：三島君の悲劇も日本にしかおきえないものでしょうが、外国人にはなかなかわかりにくい事件でしょう。
江藤：そうでしょうか。三島事件は三島さんに早い老年がきた、というようなものなんじゃないんですか。
0487麻呂
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2018/08/28(火) 15:06:52.94ID:egd4S4SQ
散るをいとふ世にも人にもさきがけて散るこそ花と吹く小夜嵐

信じられないほどへたくそな辞世の歌だな。
0488麻呂
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2018/08/28(火) 15:10:36.11ID:egd4S4SQ
散るをいとふ世にも人にもさきがけて散るこそ花と吹く小夜嵐

信じられないほどへたくそな辞世の歌だな。
0489吾輩は名無しである
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2018/08/28(火) 15:17:31.82ID:egd4S4SQ
それはともかく、小林の言うことも江藤の言うこともわかる気もする。
だが、どうも僕にはどちらも今一つよくはわからない。
「日本にしか起き得ない」というのは間違いではあるまい。実際海外でも驚かれたらしいし。
外国で似たような事件も起きていない（僕が知らないだけか？）。
三島に比較的近かったヘンリー・スコット=ストークスも述べている。
「こんなに綿密に計画された人間の自殺というのはあまり例があるまい」。
0490P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/28(火) 21:34:19.63ID:vJkCPnPD
>>483
てにをはがおかしい。僕もよく間違えるから、あまり人の事は言えないけど
0491吾輩は名無しである
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2018/08/28(火) 23:12:23.81ID:+QqDmyW7
>>489
小林の意見面白いなただ知られてないだけで緻密に練られた自殺は新聞記事漁ればあるだろ三島の場合は華があるな
0493吾輩は名無しである
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2018/08/29(水) 07:15:17.63ID:M+1DZ797
451 P ◆.uKag/vUmY 2018/08/29(水) 00:01:18.82 ID:xuUD7tST
俺が欲しいのは真実と生活保護。
0494P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/29(水) 19:05:31.41ID:tcESFx7r
>>492
多少てにをはがおかしくても意味が通じればいいけど、お前は日本語が読めてないとしか思えないんだよ。論理的な思考能力もないけど、それ以前の問題なのではないか。
0497P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/29(水) 20:37:38.22ID:xuUD7tST
>>496
君の話は論理の飛躍が多すぎてしかも明後日の方向なんだよ。接続詞が全然繋がってなくて読む事自体が苦痛なレベル。
0501吾輩は名無しである
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2018/08/30(木) 07:59:44.36ID:+h8gLCet
>>497
仮に論理的思考があったら文書がめちゃくちゃでも読めるんじゃないの？
どっかのフランス現代思想みたいに
0503P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/30(木) 13:57:15.75ID:MSjcmT40
>>500
自分のレス読み返して、客観的に他人に通じるか想像してみ。まあ、無理だと思うけどw
0504P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/30(木) 13:57:33.90ID:MSjcmT40
>>501
そもそもないからw
0506学術
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2018/08/30(木) 15:04:35.47ID:Dc9E2hoz
do thath!
0508学術
垢版 |
2018/08/30(木) 15:54:33.25ID:Dc9E2hoz
lefts fuck you
0509学術
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2018/08/30(木) 18:04:06.42ID:Dc9E2hoz
leftus fuck you!
0510シャシャキ
垢版 |
2018/08/30(木) 20:17:31.87ID:jr6vF3OK
日本語って他言語に対して態度が頑なだよな。
朝鮮語とか、他言語とのアマルガムを良く作ってるし、言語的に他言語からの侵略も
されてきた歴史がある。
ヘブライ語なんかもギリシャ語の侵略を受けて来た。
中国の漢字を受け入れはしたが強制されたことじゃない。
日本人は他言語にへりくだったことが余り無いような。

まあ、言語学のド素人の俺の言うことだから間違いだらけだろうがw
0511吾輩は名無しである
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2018/08/30(木) 21:42:10.10ID:kPnjfZw8
言葉というか社会が異文化に侵略されてないからね
よくユーラシアの端っこの島国として
イギリスと比較されるがそこは全然違う
0513吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 07:36:22.96ID:4TB83dsX
>>504
じゃあ論理的な思考も出来ない人間が、論理的な思考を求めるのはおかしいな
0516吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 10:13:29.01ID:ShuRpQ5a
>>514
数学的思考というのは、数式や定義を疑問なく受け入れること。

１＋１=２　を理解できる思考力、というのは、その数式の根拠を理解できるということ。
0518吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 13:30:59.93ID:ShuRpQ5a
>>510>>511
おいおいｗ
中国語の影響も朝鮮語の影響も無視かよｗ
漢字は受け入れたのレベルじゃなくて、日本語を根こそぎ文字化したんだぞ？
0520雪男
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2018/08/31(金) 19:08:40.19ID:HXxfUe8+
しかし僕はむしろこの件に関しては江藤に賛成したい。
例えば谷沢永一のような元共産党員が中年以降ゴリゴリのタカ派になったり、というのとは違うにせよ。
また江藤自身はどうなんだ、ということもあるにせよ。
（藤原正彦みたいに、留学帰りの人間は奇妙に保守的/愛国的になりがちだ。）
0523吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/31(金) 19:41:22.40ID:Q40tuM+p
>>518
多くの言語では他所から来た文字を利用している
そっちの方が発明するより簡単だから

それと日本に有史以来ノルマンコンクエストに比する
出来事がないという話はちょっと違う
0524吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/31(金) 20:10:43.95ID:Zlaqm/3q
>>523
文字の導入とともに、言葉も変わる。
征服とか強制とかいう視野の問題ではなく、もっとも大きな文化の変容だといえる。

日本の文化は、中国の文字を取り入れると同時に、中国の文化に依存することになった。
自ら望んだ文化の隷属ということになる。
0525吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 20:22:50.64ID:Q40tuM+p
>>524
それは大きな変容だが
俺の言っているのはその次元じゃない
ノルマンコンクエストやイスラムのインド支配の
ようなことが日本では有史以来起きていないということ

中国文化も全体としては知識や文物として受容した
0526吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/31(金) 20:29:44.80ID:Zlaqm/3q
>>525
それは政治の問題であって文化の問題ではない。
文化の変容、隷属は政治とは無関係に起きる。
日本の文化のほとんどすべては、中国文化を土台にしている。

日本が征服し、強制した日本文化は、台湾、朝鮮からほぼ消えたが、日本が強制されなかった中国文化は日本の中国化を深めた。
0527吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 20:31:14.62ID:Q40tuM+p
ま理屈以前に
まずは日本の古典文学をしっかり読むことだね
そうしないと日本の近代文学も理解できない
0528吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/31(金) 20:35:42.98ID:Q40tuM+p
>>526
いや日本にはノルマンコンクエストに比する
状況が起きなかったと言いたいだけ
それを指して端的に異文化の侵略がなかったと
述べている

これは変わった独自の見解ではない
0529P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/31(金) 21:49:41.30ID:lByhu6ns
>>513
コピペやめろよ。芸を見せろ。
0530P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/31(金) 21:54:25.15ID:lByhu6ns
柄谷行人は江藤淳について「大江氏と意見や用語はどんなに対立しても＂方法的＂には同一なのである」って書いて煽ってたな。冷笑的な傾向がある人はみんなやられるよね。僕もそうだったけど。
0531シャシャキ
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2018/08/31(金) 22:18:12.57ID:tQnrkNWp
栗原は江藤淳嫌いなんだよな。
江藤のフォニイという概念の嘘臭さが第一に問題なんだろうが、他にもある？
ある意味、渡部直己は江藤の後継者とも言える。
栗原はいわゆる教条主義が嫌いなんだろう。
0533吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 23:47:08.31ID:xdnLItgz
>>525
>ノルマンコンクエストやイスラムのインド支配の
>ようなことが日本では有史以来起きていないということ

たとえば日本武尊の遠征は原住民にとっては侵略以外の何物でもないんですけどね
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