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三島由紀夫Part55
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0480吾輩は名無しである
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2018/08/27(月) 10:07:01.02ID:jxQ6hUGt
>>479
どうして？

>>477の「それ」というのは、「天皇について高度に」だよね？
だから、高度であるかどうかは別としても、天皇については語る必要「は」ある、と指摘してるのが>>478だよ？

代名詞も曖昧にしか使えなくて、助詞の意味も捉えられないFラン君？
0482P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/27(月) 23:15:58.06ID:LJk5Kq6h
>>477
「高度に」の部分がわからないのだが…
0484吾輩は名無しである
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2018/08/28(火) 09:53:59.01ID:row5od4H
>>481
日本語が理解できない人もいるからね。
近年ではむしろ、学生たちの日本語能力の低下が著しい。
Twitterに象徴されるネット発信の弊害であることは間違いない。

ましてここは5ch、日本語能力を求めることが間違っているともいえるが。
0485吾輩は名無しである
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2018/08/28(火) 09:58:07.77ID:row5od4H
>>483
横だが、三島は天皇弥栄の念で事件を起こし自殺した。
天皇を語らずに三島を語るのは無意味だ。
とにかくここは三島スレなんだから。
0486麻呂
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2018/08/28(火) 14:49:36.03ID:egd4S4SQ
三島の死というと、小林秀雄と江藤淳の対談を思い出す。

小林：三島君の悲劇も日本にしかおきえないものでしょうが、外国人にはなかなかわかりにくい事件でしょう。
江藤：そうでしょうか。三島事件は三島さんに早い老年がきた、というようなものなんじゃないんですか。
0487麻呂
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2018/08/28(火) 15:06:52.94ID:egd4S4SQ
散るをいとふ世にも人にもさきがけて散るこそ花と吹く小夜嵐

信じられないほどへたくそな辞世の歌だな。
0488麻呂
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2018/08/28(火) 15:10:36.11ID:egd4S4SQ
散るをいとふ世にも人にもさきがけて散るこそ花と吹く小夜嵐

信じられないほどへたくそな辞世の歌だな。
0489吾輩は名無しである
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2018/08/28(火) 15:17:31.82ID:egd4S4SQ
それはともかく、小林の言うことも江藤の言うこともわかる気もする。
だが、どうも僕にはどちらも今一つよくはわからない。
「日本にしか起き得ない」というのは間違いではあるまい。実際海外でも驚かれたらしいし。
外国で似たような事件も起きていない（僕が知らないだけか？）。
三島に比較的近かったヘンリー・スコット=ストークスも述べている。
「こんなに綿密に計画された人間の自殺というのはあまり例があるまい」。
0490P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/28(火) 21:34:19.63ID:vJkCPnPD
>>483
てにをはがおかしい。僕もよく間違えるから、あまり人の事は言えないけど
0491吾輩は名無しである
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2018/08/28(火) 23:12:23.81ID:+QqDmyW7
>>489
小林の意見面白いなただ知られてないだけで緻密に練られた自殺は新聞記事漁ればあるだろ三島の場合は華があるな
0493吾輩は名無しである
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2018/08/29(水) 07:15:17.63ID:M+1DZ797
451 P ◆.uKag/vUmY 2018/08/29(水) 00:01:18.82 ID:xuUD7tST
俺が欲しいのは真実と生活保護。
0494P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/29(水) 19:05:31.41ID:tcESFx7r
>>492
多少てにをはがおかしくても意味が通じればいいけど、お前は日本語が読めてないとしか思えないんだよ。論理的な思考能力もないけど、それ以前の問題なのではないか。
0497P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/29(水) 20:37:38.22ID:xuUD7tST
>>496
君の話は論理の飛躍が多すぎてしかも明後日の方向なんだよ。接続詞が全然繋がってなくて読む事自体が苦痛なレベル。
0501吾輩は名無しである
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2018/08/30(木) 07:59:44.36ID:+h8gLCet
>>497
仮に論理的思考があったら文書がめちゃくちゃでも読めるんじゃないの？
どっかのフランス現代思想みたいに
0503P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/30(木) 13:57:15.75ID:MSjcmT40
>>500
自分のレス読み返して、客観的に他人に通じるか想像してみ。まあ、無理だと思うけどw
0504P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/30(木) 13:57:33.90ID:MSjcmT40
>>501
そもそもないからw
0506学術
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2018/08/30(木) 15:04:35.47ID:Dc9E2hoz
do thath!
0508学術
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2018/08/30(木) 15:54:33.25ID:Dc9E2hoz
lefts fuck you
0509学術
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2018/08/30(木) 18:04:06.42ID:Dc9E2hoz
leftus fuck you!
0510シャシャキ
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2018/08/30(木) 20:17:31.87ID:jr6vF3OK
日本語って他言語に対して態度が頑なだよな。
朝鮮語とか、他言語とのアマルガムを良く作ってるし、言語的に他言語からの侵略も
されてきた歴史がある。
ヘブライ語なんかもギリシャ語の侵略を受けて来た。
中国の漢字を受け入れはしたが強制されたことじゃない。
日本人は他言語にへりくだったことが余り無いような。

まあ、言語学のド素人の俺の言うことだから間違いだらけだろうがw
0511吾輩は名無しである
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2018/08/30(木) 21:42:10.10ID:kPnjfZw8
言葉というか社会が異文化に侵略されてないからね
よくユーラシアの端っこの島国として
イギリスと比較されるがそこは全然違う
0513吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 07:36:22.96ID:4TB83dsX
>>504
じゃあ論理的な思考も出来ない人間が、論理的な思考を求めるのはおかしいな
0516吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 10:13:29.01ID:ShuRpQ5a
>>514
数学的思考というのは、数式や定義を疑問なく受け入れること。

１＋１=２　を理解できる思考力、というのは、その数式の根拠を理解できるということ。
0518吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 13:30:59.93ID:ShuRpQ5a
>>510>>511
おいおいｗ
中国語の影響も朝鮮語の影響も無視かよｗ
漢字は受け入れたのレベルじゃなくて、日本語を根こそぎ文字化したんだぞ？
0520雪男
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2018/08/31(金) 19:08:40.19ID:HXxfUe8+
しかし僕はむしろこの件に関しては江藤に賛成したい。
例えば谷沢永一のような元共産党員が中年以降ゴリゴリのタカ派になったり、というのとは違うにせよ。
また江藤自身はどうなんだ、ということもあるにせよ。
（藤原正彦みたいに、留学帰りの人間は奇妙に保守的/愛国的になりがちだ。）
0523吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 19:41:22.40ID:Q40tuM+p
>>518
多くの言語では他所から来た文字を利用している
そっちの方が発明するより簡単だから

それと日本に有史以来ノルマンコンクエストに比する
出来事がないという話はちょっと違う
0524吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 20:10:43.95ID:Zlaqm/3q
>>523
文字の導入とともに、言葉も変わる。
征服とか強制とかいう視野の問題ではなく、もっとも大きな文化の変容だといえる。

日本の文化は、中国の文字を取り入れると同時に、中国の文化に依存することになった。
自ら望んだ文化の隷属ということになる。
0525吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 20:22:50.64ID:Q40tuM+p
>>524
それは大きな変容だが
俺の言っているのはその次元じゃない
ノルマンコンクエストやイスラムのインド支配の
ようなことが日本では有史以来起きていないということ

中国文化も全体としては知識や文物として受容した
0526吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 20:29:44.80ID:Zlaqm/3q
>>525
それは政治の問題であって文化の問題ではない。
文化の変容、隷属は政治とは無関係に起きる。
日本の文化のほとんどすべては、中国文化を土台にしている。

日本が征服し、強制した日本文化は、台湾、朝鮮からほぼ消えたが、日本が強制されなかった中国文化は日本の中国化を深めた。
0527吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 20:31:14.62ID:Q40tuM+p
ま理屈以前に
まずは日本の古典文学をしっかり読むことだね
そうしないと日本の近代文学も理解できない
0528吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 20:35:42.98ID:Q40tuM+p
>>526
いや日本にはノルマンコンクエストに比する
状況が起きなかったと言いたいだけ
それを指して端的に異文化の侵略がなかったと
述べている

これは変わった独自の見解ではない
0529P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/31(金) 21:49:41.30ID:lByhu6ns
>>513
コピペやめろよ。芸を見せろ。
0530P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/31(金) 21:54:25.15ID:lByhu6ns
柄谷行人は江藤淳について「大江氏と意見や用語はどんなに対立しても＂方法的＂には同一なのである」って書いて煽ってたな。冷笑的な傾向がある人はみんなやられるよね。僕もそうだったけど。
0531シャシャキ
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2018/08/31(金) 22:18:12.57ID:tQnrkNWp
栗原は江藤淳嫌いなんだよな。
江藤のフォニイという概念の嘘臭さが第一に問題なんだろうが、他にもある？
ある意味、渡部直己は江藤の後継者とも言える。
栗原はいわゆる教条主義が嫌いなんだろう。
0533吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 23:47:08.31ID:xdnLItgz
>>525
>ノルマンコンクエストやイスラムのインド支配の
>ようなことが日本では有史以来起きていないということ

たとえば日本武尊の遠征は原住民にとっては侵略以外の何物でもないんですけどね
0534吾輩は名無しである
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2018/08/31(金) 23:52:51.55ID:ShuRpQ5a
>>528
文化というものは、侵略できるものでもなければ侵略されるものでもない。
身近なところで、台湾や朝鮮の名前を出したが、長くイギリスに支配されたインドですらインド文化が廃れたわけではない。

高い文化は政治支配を受けても独自性を維持できるが、低い文化は政治支配とは無関係に高い文化に侵食される。
それが中国文化に根こそぎひっくり返された日本文化ということ。
0535吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/31(金) 23:57:58.22ID:xdnLItgz
根こそぎというか弥生時代から
中国東北地方や遼東地方の文化的影響を受けているんですけど
0536吾輩は名無しである
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2018/09/01(土) 00:15:20.08ID:TKAM2tZl
>>535
そこまで行くと、原日本文化をどう考えるかという問題になって、かなり専門的に、というか論のわかれるところになるね。
弥生時代（卑弥呼の時代）には、すでに漢字の読み書きができたという人もいれば、日本書紀の記述を正しいとみて古墳時代からと見る人もいる。

いずれにしても、大和朝廷の記紀以降の文化は基本的に中国文化であり、その中で、あらためて日本的なるもの、つまり女の文化が起きてくる。
そして女の文化が消えた後、明治までは一貫して中国文化の摂取に勤しんだ。
0537シャシャキ
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2018/09/01(土) 00:26:16.92ID:vvWbZKwt
まあ、こういう話になると松木武彦みたいないかがわしい偽物野郎の出番なんだよなｗ
0538吾輩は名無しである
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2018/09/01(土) 00:39:22.89ID:FQfeUai5
>>533
だから有史以来つうことね
神話の話じゃなくて

その範囲ではイギリスと確実に違う
0539吾輩は名無しである
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2018/09/01(土) 00:47:04.19ID:TKAM2tZl
>>538
有史以来という意味では、イギリスは被侵略国家だが、日本は日本書紀成立以前は不明ということになるだけなんだが。
支配形態としては、イギリス王朝と同じように、征服によって王朝が樹立されていったのが大和王朝（日本）ということになる。
日本書紀は、このスレの誰かも指摘している通り、征服王朝の成立を高らかに歌い上げてる史書なんだから。
0540吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 00:50:01.68ID:FQfeUai5
>>534
そういう話はしていないので

インドで言えば日本はそういった植民地支配を
受けていないので質的に異なり
日本はより同一性が強い

だから言語もね
日本の英語受容はインドと度合いが全然違う
0541吾輩は名無しである
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2018/09/01(土) 00:58:22.20ID:FQfeUai5
>>539
それ言い出したら日本語もどっかで朝鮮語と
なんらか分岐してるんだから
その時代は日本という観念すらない
誰が誰を支配していたかなんてわからない

日本という観念が生まれた後に
ノルマンコンクエストのような侵略は
なかったというだけ
でそれは言葉にも相応に反映している

なにも難しくない
0542吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 01:05:52.57ID:2xZ+kr4Q
結果日本語文化とイチ国家が非常に
強くシンクロしていて

さらに日本語がかなりユニークなので
同一性が非常に高い

例えば日本語がもっと朝鮮語と似ていたり
すればそのあたりの意識もよりシームレスに
なるのだが、文字も違うし、言葉に
素朴なつながり感を感じるのは難しい
0543吾輩は名無しである
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2018/09/01(土) 01:06:43.14ID:TKAM2tZl
>>540
話題は日本文化の話であって、政治的な侵略の話ではない。
というより、高い文化は政治的な侵略によっては変質しないと言っている。

インドのカースト文化を含むインド文化（ヒンドゥー教）は、長年のイギリス支配によっても崩れることはなかった。
もちろん、一部支配層の言葉は英語でも、一般的にはヒンディー語だ。

日本の同質性というのは、たんに島国で外来恐怖が（反面としての外来信仰も）残っているだけのこと。
文化的には、明治以降は中国文化の希薄化を図り、新たな日本文化（神道）を樹立しようとした。
戦後はアメリカ文化に晒されて、どれもが薄くなったのは周知のとおり。

記紀以降の日本には、日本独自の文化などない。
強いていえば、アメリカのような多文化受容が日本独自の文化ということだ。
0544吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 01:17:12.85ID:TKAM2tZl
>>541
日本という概念を作ったのは記紀以降の大和王朝。
大和王朝が征服王朝であることは多くの歴史学者が認めるところ。
もちろん、畿内の豪族の発展だと見る人もいる。

どちらにしても、日本語は、原日本語が不明なくらい中国語の影響が一番大きく、朝鮮語の影響も大きい。
もともとは朝鮮語との系列もない孤立した言語ではある。
ちなみに、系列のない言語というのは、世界中に山ほどある。

日本の独自性などを言い張っても、一枚ずつ皮を剥いでいくと、玉ねぎのように、中にはなにも残らないのが日本文化だと言ってもいいくらいだ。

あなたは日本が文化的に征服されたことがないと言いたいのだろうが、それは事実かどうかまったくわからないし、文化の経緯を見る限り、どちらであっても大した意味はない。
0545吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 01:25:17.04ID:1tPqwHP4
元の話に戻ると俺は>>510の意見に対して
ある程度賛成するわけだ

変化はもっぱら母語話者内で起こる影響であって、
支配者層が別の母語話者の王朝があったり、
成員そのものが短期間で別文化に入れ替わったりする
わけではない

これは日本文学史を見てもすぐわかることで
母語話者から見れば柔軟に取り入れていったとも言えるし
世界の事例から見ると孤立して発展したとも言える
0546吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 01:35:29.25ID:1tPqwHP4
>>544
いや俺は区切っているし日本文化を
どうしても否定の方向に相対化したいわけでもない

単に歴史的に大きな侵略がないままに
その容れ物のなかで日本語が変化したというだけ
これは各国各言語それぞれに事情が違う

だからその文化的独自性も原理を論じなくても美術や
言語などそれぞれを比較していけば十分理解できること

例えば大凡日本人の名前は朝鮮と違い中国化しなかった
君の名前もおそらくそうだろう
でそのアイデンティティは基本的に日本語の
連続性を背負っていてさらに結果的に日本語を
介して日本国と現在重なっている
0547吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 01:44:33.01ID:1tPqwHP4
なので日本語や日本文化を原理的に
理屈立てていくと普遍的な日本の精髄がなくなったよ、
という見方も当然あり得るし全くおかしくない
だって日本という観念が人為的なものなんだから

一方で歴史的に見ると変化のとても小さな
同一性の高い日本文化というものがあるのも事実
基礎語彙とか五十音、靴を脱ぐとかね
こういうのを実際的観点で日本文化のコアと
受け取るのもまた妥当であって正当
0548吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 05:50:43.45ID:ajcH7sHb
文学を高尚なものと考えるのをやめろｗ
小説家なんざ人間の屑のやるもの。むしろそのように突き放して見えるものがある。
0549吾輩は名無しである
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2018/09/01(土) 05:53:54.52ID:ajcH7sHb
又吉っていうお笑い兼小説家がたまにＴＶに出てるのをチラッと見た事あるけど、死んだ魚のような目をしてるなｗｗ
あれなんか自分の立ち位置をどっちに置いていいか迷ってるからあんな醜い顔になってんだよ。
0552雪男
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2018/09/01(土) 11:19:58.79ID:8fg5DXnN
アメリカ文学と言えばハックルベリー・フィンの昔からホールデン・コールフィールドまで「逃げる者」の文学である。
日本文学は、思うに「挫折したエリート」の文学であるように思われる。
鷗外漱石の昔から江藤淳、小林秀雄、三島も皆同じことだ。
みな文学が「男子一生の仕事」と思っていたかは疑わしい。
0553雪男
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2018/09/01(土) 11:27:11.87ID:8fg5DXnN
漱石『こころ』なぞも "先生" が当時としては非常なエリートだったことを抜きにしたら馬鹿げた話に過ぎない。
（だから下宿の母娘の策略に引っかかったのだ。）
鷗外も、自分でそう見せかけているほどにはエリート中のエリートというわけでもない。
そもそも彼は軍医なんぞになる気はなかったのだ。
そして軍医としても優秀だったとは言い難いこと、例の脚気問題を見てもわかる。
0554雪男
垢版 |
2018/09/01(土) 11:33:57.75ID:8fg5DXnN
小林秀雄も田中角栄の自伝を絶賛したことでわかるように、本当は文学者なんて嫌いだったのだ。
だから文学好きしか読まない本書いてたくせに、その中身は文弱の徒を脅しつけるような事ばかりである。
意味不明な事をキッパリ言い切って「これがわからない奴は低能児である」といった調子で。
0555雪男
垢版 |
2018/09/01(土) 11:39:09.47ID:8fg5DXnN
江藤淳は奇妙なほど（爺様が帝国海軍のお偉いさんだという）家柄を誇りにしていた。
晩年はだから天下国家を論じるばかりになった。
だがそんな話は誰も聞きたがらないので、結局行きづまって自死してしまった。
0557雪男
垢版 |
2018/09/01(土) 11:49:15.83ID:8fg5DXnN
柄谷もたぶん文学なんぞより政治の方が好きだったのに違いない。
（バブル時代には「柄谷はアメリカでも有名」なんて言う奴もいたな。）
でなきゃNAMなんてヘンなことを始める理由がない。
0558雪男
垢版 |
2018/09/01(土) 11:54:56.54ID:8fg5DXnN
三島について言えば、20代になって始めて某女とつき合いらしいつき合いをするようになった頃がピークだったらしい。
「小説が書けて書けて仕方がない」状態だったそうである。
だがそれは長くは続かなかった。おかしくなって行ったのは瑤子夫人と結婚したあたりからである。
『鏡子の家』あたりから「小説が売れなくていらいらしていた」という。
さほど親交があった訳でもない北杜夫ほかの証言からもわかるのだ。
0559吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 12:08:22.89ID:TKAM2tZl
>>546
＞大凡日本人の名前は朝鮮と違い中国化しなかった

太郎だの次郎だのという名前はみんな中国からきてるんだよ・・・

昔の特に上層部の日本人の名前の由来は、すべて中国といってもいい。
ただ朝鮮のように中国に近くない分だけ、変な形にしたり偉そうに重ねたりしていることに気がついていなかっただけ。
0560吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 12:09:12.72ID:TKAM2tZl
>>547
君は、自分のレスが中国語だらけだってことぐらいは気がついたほうがいいと思う。
0562吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 13:09:35.46ID:4q9777ag
>>561
候補の四人、春樹以外は名前も聞いたことないんだけど有名なんですか？
0563P
垢版 |
2018/09/01(土) 13:09:57.39ID:4q9777ag
あ、コテ付け忘れたけどPです
0564P
垢版 |
2018/09/01(土) 13:10:53.52ID:4q9777ag
アナルセックスって実際気持ちいいのか？
もちろんされる側の話ね
0565吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 15:08:48.44ID:/GSbBwtp
p君ニールゲイマンしらんのかいな

アナルならヨーロッパで夏を過ごす
面白いゲイコテ知ってるから紹介してやろうか
彼は教養あってゲイライフにすごく詳しいぞ
0566P
垢版 |
2018/09/01(土) 15:53:55.87ID:4q9777ag
ぜひ紹介して欲しいね
0567P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/09/01(土) 16:22:50.55ID:SGjh2QKZ
>>550
やっとわかった。「論破」がしたいのかお前。でもそれが「論破」になってると思い込む時点で論理的思考力が決定的に欠けているし、能力的に無理なんじゃないかな。まずは高校で国語の勉強頑張った方がいいと思う。
0568P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/09/01(土) 16:25:28.85ID:SGjh2QKZ
>>561-566
こいつなりすましだよ。トリップ付いてない時点でNG推奨→ ID:4q9777ag
0570P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/09/01(土) 17:44:32.48ID:o0KD//ly
こちらこそすみません。無礼なヤツ多いですよね
0572P
垢版 |
2018/09/02(日) 00:28:04.33ID:6HsVesOk
>>570
偽物は消えな
0573P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/09/02(日) 00:37:03.66ID:k6dqyQLY
うんこ食ってろ
0574P
垢版 |
2018/09/02(日) 07:17:36.08ID:6HsVesOk
下品な書き込みしてんじゃねえよ
偽物は消えろ
0576吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/02(日) 11:36:29.40ID:6gFnfn8W
>>575
面白い写真だな。

勝新太郎ばかりで三島は一枚だけ？
勝もたいして大きくなさそうだけど、三島はずいぶん小さく見えるね
４枚目の勝の相手は松田優作？
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