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三島由紀夫Part55
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0925吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/17(水) 17:24:31.61ID:x2Hz0hTf
>>921-923
＞「作者の視点」と言えば、普通は「誰がその物語を語っているか」、「第一人称で書かれているか、それとも、第三人称で書かれているか」を意味する。

これが今日の主題みたいだが、あまりにお粗末な視点理解だな。

視点というのは、一人称であろうと三人称であろうと、作者の視点のことに決まっている。
あなたは、三人称の作品は作者以外の別人が書いているとでも思ってるんだろうか？

一人称であろうと三人称であろうと、作品は書いている作者に視点からしか書かれることはない。
だから、形式的なですます調だとか、〇人称だとかいうことが問題になるのではなく、その文章が、どこを見てどこをどう書いているのかが、文体を構成するのだ。
一人称で書けばそれが私小説になるわけではないのと同じで、一人称なら作者の視点、三人称なら作者以外の視点、などということはない。

一人称は、そこに登場する語り手の視点を標榜し、三人称はそれ以外の人物の視点を標榜する。
どちらも作者の視点であることに変わりはない。
0926876
垢版 |
2018/10/17(水) 20:21:14.10ID:HIR1apAC
おっと、>>921をちょっと訂正しておく。
「第一人称で書かれているか、それとも、第三人称で書かれているか」の後に
「など」を入れるのを忘れた。
第一人称と第三人称しかないわけじゃないからね。

>>917、>>924
他に適当なスレがあれば誘導してくれ。
それか、俺が「リスペクト君のぶざまな書き込みにツッコミを入れるスレ」
とか何かのタイトルで別スレを立ててもいいが。

あらためて、今日はここまで。
0927吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/17(水) 22:32:38.73ID:o7GqSlfQ
平岡威一郎さんはどうしていらっしゃるのかなぁ
0928876
垢版 |
2018/10/18(木) 12:27:32.80ID:wTd+XB/W
>>925
↑
うーむ。
これは最初ざっと読んだときギャグかと思った。

たとえ「お粗末」であっても、「リスペクト君」が基本的なことを知らない
可能性があるから、こちらはそこをはっきりさせる必要があった。これは
普通の人には理解できる事情だろう。

ところが、「リスペクト君」は基本的なこと以前の、誰もが当たり前すぎて
口にしないことを得々と長文で語る。

作品は書いている作者の視点から書かれるのは当然で、しかし、実際に
小説を書くにあたっては、人称の決定が重要な問題だから、「文学入門」
や「創作入門」などの書籍では「作者の視点」なる章が設けられ、いろいろ
論じられるわけである。

「リスペクト君」はそれ以前の、馬鹿々々しくてみんな口にしないことを
得意げに語るのだ。ちょっと異様である。

俺は不安になってきた。
（続く）
0929876
垢版 |
2018/10/18(木) 12:29:14.49ID:wTd+XB/W
つまり、「リスペクト君」は、

1. 統合失調症、あるいは2ちゃんなどでよく書かれるアスペルガー症か
何かのコミュニケーション障害を患っている人間。
2. 自分が不利なので、話をそらしたり、議論を長引かせたり、頭のおかしい
人間を装って、相手をあきらめさせようとしている。

のどちらか、判断がつかなくなってきた。

俺は文学板を本格的に覗いたのは何ヶ月かぶりだし、書き込みは何年ヶかぶり
だから、この「リスペクト君」のこれまでの行状を知らないのだ。

しかし、「リスペクト君」が1の可能性のあることはレスの当初から一応
予兆はあった。

（今日はここまで）
0930吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/18(木) 13:11:40.01ID:CQ5sHcBo
>>928-929
あなたは、中身のない悪口しか、書けることがなくなっちゃったんだね。

ま、それも５chだけどね。
0931吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/18(木) 13:21:38.04ID:VnkKprIT
多少勉強してる統合失調症の人やアスペルガーが文学版には溢れてるが、暗記している知識は断片的にまともだから正常に見えてしまう。だけど話の流れが変で無茶苦茶だからまともに相手する人はアホである。
0932吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/18(木) 13:45:42.13ID:ONFdGTBS
老人の場合語彙力と思考力のバランスが崩れる
前者は比較的落ちにくい
結果口だけガバガバ老人が現れる

また基礎学力なく長年同じ思考法に安穏と
浸っていると自分の独善さに鈍感になる
団塊高卒のマルクス主義者とかな
0933吾輩は名無しである
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2018/10/18(木) 18:06:29.57ID:ZWkuVaxM
日本の文系って東大卒でも、高校一年の数学の論理学で落ちこぼれて文系なってる人が多いから、高学歴の馬鹿の方が問題ではあるが。高卒の人は謙虚に自分を見つめ直したりするし。

三島由紀夫は東大文系なのに論理的思考ができるからわりかし尊敬されてると思うが。
0934吾輩は名無しである
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2018/10/18(木) 20:02:43.04ID:J83wxkPz
>>933
そこが三島のわからないところだよね。
エッセーや対談などで論理性を発揮したかと思うと、一方では論理とは無関係に、天皇を自分の価値観の根底に置いたりする。
盾の会の一連の行動も、論理とは無関係だ。

左翼は論理、右翼は心情を体現してしまった。
0935吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/18(木) 20:13:25.27ID:ONFdGTBS
分からなくもなんともない
論理的に心情重視を選ぶという立場もあるからな
とにかくアタマいいことが快感で
論理的である事が目的化する情熱もある

くだらない
0937吾輩は名無しである
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2018/10/18(木) 21:11:53.97ID:J83wxkPz
>>936
あなたには、なにか劣等感に苛まれてるところがあるのかな？

他人の悪口書いて気分が晴れるなら、それも５chの効用というべきだけどね。
0938吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/18(木) 21:17:36.05ID:ONFdGTBS
東京暮らしで資本主義を憎むって辛い人生だったねえ
欲にまみれたバカだらけに囲まれているという
自己憐憫の人生だ

しかし人生は永遠には続かないから
それが救いだな
ただし安息は東京五輪に悶えたあとか
0939吾輩は名無しである
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2018/10/18(木) 21:26:34.09ID:J83wxkPz
>>938
あなたって、なんだか気の毒な人なんだね。

せめて５ｃｈで、ささやかな楽しみを見つけてね。
0940吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/18(木) 21:31:47.88ID:ONFdGTBS
半世紀のあいだマルクス主義に悶えている
君ほどじゃないよ

ドイツ語読めずに死んでいく誇り高き
マルクス主義者ってドラマティックではないか
Magic realismの世界だ
0941吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/18(木) 21:36:36.95ID:ONFdGTBS
今夜はseamus heaney訳beowulfの
audibleでも聴くか

現代最高のverseだなこれは
0942吾輩は名無しである
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2018/10/18(木) 23:33:48.16ID:CQ5sHcBo
>>940
アンチであっても、ファンがつくのはうれしくもあり、くすぐったくもあるものだ。

僕のレスを探してくれてるようだけど、その調子で僕の本も探してくれると、というか買ってくれるともっとうれしいｗ
0943吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/18(木) 23:41:30.96ID:3SPWr+Ig
マルクスの思想は論理的だが、マルクス主義者はマルクスを盲信するだけで論理性のかけらもない。
0944吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/18(木) 23:49:50.11ID:3SPWr+Ig
三島は憂国を書いたあたりから統合失調気味になった気がしないでもない。

三島はさらに一即一切なんて華厳経の思想にはまってたはずだが、俺は宇宙だ！と自我肥大してしまった可能性もある。
宗教の経典は人をトランス状態にさせる効用があり、宗教に対して免疫がないとさくっと狂う。
0945吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/19(金) 00:08:02.30ID:+MmvgWAv
>>942
口だけの匿名老人は悲しいなあ

そういや佐渡島は日本の領土じゃないと
まだ言い張っているのかな？
0946吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/19(金) 03:24:57.73ID:mojBL1Ml
>>941
Seamus Heaneyのaudibleって出てないんじゃない？
別の人のaudibleしか出てこないけど
0947吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/19(金) 07:57:20.11ID:ahvWsPJ6
>>946
本人朗読版はaudibleにあるよ
もしかして日本サイトでは扱ってないかもしれない
youtubeにもあるな

で俺の聴いているのは同じテキストで
George Guidallのunabridgedのほう
0948吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/19(金) 13:23:04.12ID:UMftnnsV
>>929の続き
「リスペクト君」が何らかの精神的病を患っている可能性について
「レスの当初から一応予兆はあった」と書いた。
それについて説明する。

>>869氏は
「要は、三島の文学的源泉が太宰であることを証明して欲しいんだ」
と書いた。
この場合の「証明」という言葉は、やや強い言い方にすぎず、もっと
一般的な言い方にすれば、
「もっと説得力のある説明をしてほしい」、「もっと納得できるように
説明してほしい」程度の意味だろう。
>>869氏はまた、>>873で、
「でも、あなたの仰るように三島と太宰が結びつくように思えない。～ ただ
あなたの考えを聞きたいんだ」
とも書いている。
普通の人間にとっては、ごく普通に説明すれば足りることだと思うだろう。
（続く）
0949876
垢版 |
2018/10/19(金) 13:24:35.13ID:UMftnnsV
ところが、「リスペクト君」は、この「証明」という言葉に異常にこだわり、
>>875で、
「では、あなたのいう証明とはどういうことなのかを書いてね。とりあえず、
屏風に書いてある（あなたの頭の中にある）虎を（証明されたと納得できる基準）
をこの場に出してくれないと（言葉で説明してくれないと）、虎を捕まえる
ことができない（証明のしようがない）」
とのたまうのである。

上の文章はほとんどギャグの領域に入っている。

例えば、日常的な場面に置き換えると次のような会話が想像できる。
（続く）
0950876
垢版 |
2018/10/19(金) 13:26:22.66ID:UMftnnsV
・会社での、やや上の立場の社員Aと平社員Bの会話

A「これ、どういう意味？ ちょっと説明してくれないか？」
B「これを証明せよとおっしゃるんですか？
A （心の中で、「うん？ 証明？ なんか大袈裟だなあ。まあいいけど」）
「うん・・・、まあ・・・」
B「そうですか。でも、あなたは証明とおっしゃいますが、あなたの
いう証明とはどういうことなのかまずおっしゃっていただけませんか。
とりあえず、屏風に書いてある虎、つまり、あなたの頭の中にある証明
されたと納得できる基準をおっしゃっていただかないと。じゃないと、
その虎を捕まえることができない、証明のしようがないのですよ」
A （あきれて）
「うーん・・・、そうなのか。なかなか難しいことなんだね。いや、
邪魔をして悪かった。こちらでなんとかしよう」

こういう感じの異様さなのであるが、抽象語や文学用語、哲学用語を
さかんに振り回すこの文学板だからあまり奇異には思われない、あまり
目立たないだけである。
（続く）
0951876
垢版 |
2018/10/19(金) 13:30:23.19ID:UMftnnsV
「リスペクト君」が「証明」等の言葉に何かこだわりがあるのは>>897、
>>905にも示されている。
>>897で、
「説明だの証明だのというのがどういうものになるのか、僕に説明や証明を
求めている人たち自身が理解していないようだ」
と書いているが、
今回の程度の問題は、普通の人間にとっては、ごく普通に説明すれば足りる
のであって、「説明だの証明だの」自体に説明がいるとは思わないだろう。

上で指摘したように、特定の語句に異常にこだわるのは何かの精神疾患の
一症状ではないかと思うのだが、俺はその辺は詳しくないので、わからない。

「リスペクト君」のことについては全然知識がないが、以前からおかしなことを
言う人間であったらしいことは>>900や>>917、>>931、>>932の書き込み
から推測できる。

今日はここまで。後は来週になるかもしれない。
0952吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/19(金) 17:40:22.74ID:FtFg25vO
三島って普通に浮気とかしてたの？
0953吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/19(金) 19:27:01.29ID:gHXd8dKA
男性恋人の暴露本とかはあったな。
0954吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/19(金) 22:31:02.30ID:vejF33zN
> 僕の本も探してくれると、というか買ってくれるともっとうれしい

お前、山崎行太郎だろｗ　
ま～たこんなところで駄法螺吹いて失笑のたねを蒔いているのか？
そんな風だから文壇でもアカデミズムでも（ネットでも）相手にされないんだよ。自分で分からないのか？
まったく懲りねえ奴だなｗ
0956吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/20(土) 16:02:57.14ID:CzVeNl21
太宰が死なないで三島と対談してほしかったな。
喧嘩したら三島のパンチ一発で太宰は泣きそうだけど。
0957吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/20(土) 17:38:32.46ID:2QwJkrpj
知っているでしょうが，三島は太宰のことを蛇蝎の如く嫌っていたからそんな事は無理。
"太宰治先生を囲む会" と云ったような集まりに出た若き三島は太宰に言った――

三島：僕は太宰さんの文学は嫌ひなんです。
太宰：そんなこと言つたつて，好きぢやなきゃ来ないよな。ほんとは好きなんだよなあ。
0958吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/20(土) 17:40:55.82ID:2QwJkrpj
三島はこの時のことを回想して書いている。

私と太宰氏のちがひは、ひいては二人の文学のちがひは
私は金輪際「かうして来てるんだから、好きなんだ」などとは
言はないだろうといふ事である。
0959吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/20(土) 17:48:00.51ID:2QwJkrpj
三島は（いささか若気の至り気味とは言え）太宰に対して真剣に相対していた。
それを「そんな事言ったって....」などとうじゃじゃじゃけた言い方でごまかす太宰。
つまり三島は太宰のそういう真率さのない人間性には我慢がならない，と言っているのだ。
これじゃ対談どころじゃないよ。
0960吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/20(土) 17:53:19.77ID:2QwJkrpj
そんな誰でも知っている程度のことすら無視して平気で「太宰治が三島の文学の源泉」なんて無茶苦茶書く奴って…。
ものすごい珍説だけど，自信があるなら本にして出せば？ 一応文芸評論家名乗ってるんだし。
最近まともな出版社からは本出してもらえないようだから，また自費出版でｗ
0961吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/20(土) 18:46:09.24ID:uyMAlsHi
三島の言う「弱さを売りにするな」「権威付けのためにキリストを持ち出すな」
というのはある程度有効で説得力がある
坂口安吾の太宰治批判もだいたい似たようなものだけど
小説を読むようなのは基本的に弱者のあつまりだから
0962吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/20(土) 19:34:57.43ID:ZEJ6BXbT
三島が太宰と会ったのは戦後まもなくのこと
太宰と取り巻きは戦争で深い傷を負っていた
三島は無傷？
0963吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/20(土) 21:12:51.32ID:f76LUhin
＞私はなんだかそれをニヤニヤしながら言ったと思う。

分かるわｗ
0966吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 02:05:00.05ID:yMQXX2wq
三島は徴兵逃れしてるから、戦争コンプレックスで、戦後に兵隊さんごっこやって切腹。
0967吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 04:56:45.33ID:wZdch1aF
ところで山崎はどこ行ったんだ？ まだほかのスレでも与太話書き込んでいるのかね。
最近日大アメフト部の問題の時も炎上してたようだし，本当に懲りねえ奴…というより炎上商法か？
まあ日大の講師程度じゃそんだけじゃ食えないだろうけど，まともな大学が教授に採用する訳もないしな。
「僕の探して読んでくれ」って，やだよ。君の『小説三島事件』，ヤフオクで落札者なしで終わってるしｗ
0970吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 16:21:31.96ID:kVp12VR0
>>966
「農村の屈強な若者に混じって徴兵検査受ければ受からずに済むだろう」
そう考えた三島青年がわが地元まで丸一日汽車に揺られてやってきた事実ｗ
ちなみに、その時のシーンを「仮面の告白」に綴った時に出てくる曲がった松は今も青々としているぞ。
0971吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:31:56.33ID:KenZPQvg
三島は戦争に行って生き残ってたら、もっと骨のある文豪になってたかもな。
0972吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:32:28.29ID:sagWHmn1
マッチ擦るつかのま海に霧ふかし腹切るほどの祖国じゃねえな
0974吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 02:28:06.23ID:BBg8LjBl
戦争に行かなかった、行けなかったコンプレックスが三島作品の基盤になっているところもあるからどうだろうな
0976名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
垢版 |
2018/10/22(月) 11:15:58.41ID:KF7kisnl
というか恩賜の銀時計を昭和天皇から賜るような秀才も体格さえよければ徴兵されるってどうよ？
公平といえば公平だが
0977吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 14:53:02.99ID:EGghVP6B
>>951の続き

以上、示したように「リスペクト君」は時に異様な対応をする。
これが完全に精神的疾患の領域に属するのか、ただ単にそういう心的
傾向が強いだけで、疾患にまでは至っていないのかどうか、俺は
専門家ではないのでわからない。

しかし、そういう疾患が疑われるような人物を追い詰めるのは
俺の本意ではない。

ということで、今後は一切関わらないようにしよう。

（それにしても、厄介なことである。
単なる統合失調症の人間なら、支離滅裂で、最初から相手にする必要が
ないと即決できるのだが、「リスペクト君」のような場合は、話を
そらしたり、>>895のように卑劣なトボケ方をしたり、こちらの言う
ことが正鵠を得ていて自分が不利な立場にあるということを理解できる
程度の知力はあるのだ）
（続く）
0978876
垢版 |
2018/10/22(月) 14:54:42.72ID:EGghVP6B
（なお、>>954その他で、「リスペクト君」が山崎行太郎であることが示唆
されているが、この件については俺は追究しない。福田恒存とか西部邁
ぐらいの大物であれば話はまた別だが。
もうすでに十分時間を無駄にした。これ以上バカな人間に関わって時間を
無駄にするつもりはない）

結局、俺の問いは答えられないままである。

一方、「初期の三島由紀夫に対する太宰治の影響」については、多少
言いたいことがある。それについて、後、数レス書き込むことになるだろう。
が、今日はここまで。
0979吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 16:29:34.99ID:KF7kisnl
お疲れさま
0981吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 18:49:42.55ID:H2ahImgk
>>966
「農村の屈強な若者に混じって徴兵検査受ければ受からずに済むだろう」
そう考えたのは三島じゃなくてオヤジだよ。
一説には本籍地でもあるしオヤジは一時期そこの親戚にやっかいになっていたそうで、
それで樺太庁長官にもなったオヤジのオヤジの権威を使い軍医を丸め込んだという話もあるらしい。
ちなみにこういうことは当時よくあったそうだ。
ちなみに三島は徴兵検査と入隊時（再度の検査あり）と二回加古川にいっている。
徴兵検査をうけたところに入隊するのが決まりだから。
それで即刻帰郷を言い渡されたのは入隊時。徴兵検査自体は乙2種で合格してるから。
0982吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 22:18:06.05ID:woTgmVF6
徴兵逃れの三島が自衛隊に蜂起せよ！なんて説いても説得力無しだよな。
0984吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 22:44:24.83ID:H2ahImgk
説得力持たせるためにスゴイ死に方したんですかね。
なんか「オモチャ買ってくれないと死んでやる」ってわめいてるガキが、
買ってくれないので本当に死んでみせたみたいな感じがする。
0985吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 22:49:23.07ID:m+eAhkP3
本籍地は加古川というか志方（鹿田）だと記憶している
徴兵忌避うんぬんというのは後付け論だと思うけどね
0986吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 23:12:07.68ID:VYYf8Lyo
>>985
徴兵されたくなかったと、いうのは本心だろう。
兵隊になって戦地に行きたかった連中がそう多かったわけではない。

大半の国民は赤紙がきた、といってうろたえた。
三島の祖母のように、泣き崩れてしまった家族も多い。
不合格が工作によるものか偶然なのかはわからないが、不合格で欣喜雀躍した本人や家族も、実はとても多い。

軍国少年を自認する吉本隆明でさえ、徴兵逃れのために工業学校に進んでる。
0987吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/23(火) 01:19:20.17ID:khHmwe4O
「愛国者は常に祖国のために死ぬことを口にするが、祖国のために殺すことについては決して語らない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――バートランド・ラッセル　　

三島には自決する覚悟はあったかも知れないが，国のために殺す覚悟があったかは疑わしい気がする。　　　
0988吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/23(火) 02:29:09.68ID:YiQfD3zC
三島は青年の苦悩や愛以外のものは書けなかったのだろうか
0989吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/23(火) 09:20:49.51ID:gI8DejEc
>>985
入隊検査を受けたのは加古川。駅南の現加古川市図書館だったかな。
建物もまだあったかな？　最近どうなったか調べてないが

>>986
＞三島の祖母のように、泣き崩れてしまった家族も多い。

三島の祖母は戦争前に死んでる。
0990吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/23(火) 09:25:41.80ID:dnTJLGHm
> 「リスペクト君」は時に異様な対応をする

ナニ，最後は必ず抽象論/本質論に逃げるってだけさ。
「常識的にはこう考えられる」ではなく「そもそも証明とは何ぞや」って風に。
そんな哲学論議や神学論争みたいな方向に話持って行ったら収拾がつかなくなるに決まっている。
0991吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/23(火) 09:30:55.95ID:dnTJLGHm
> 今後は一切関わらないようにしよう

君は賢い。
実質決して土俵にあがろうとしない人間相手じゃ議論もへったくれもない。
故意にか無意識的にかしらないが，たちの悪い人間もいたもんだｗ
0992吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/23(火) 09:40:17.96ID:5ScWXF5P
リスペクト君は製薬の大規模治験はインチキで
街の医者は実際に処方して効果があるから使うのだ、
と主張しているからなあw

常識が通用しないのだよ
10011001
垢版 |
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