夏目漱石八十一夜

**吾輩は名無しである** · 2019/05/08(水) 21:35:28.18

夏目漱石
1867年2月9日（慶応3年1月5日） - 1916年12月9日（大正5年12月9日）
本名　夏目金之助
　　　牛込馬場下横町（現新宿区喜久井町）出身

前スレ
夏目漱石八十二夜
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1536628344/

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 00:29:49.42

>>345
韓国の司法判断の内容が国際法違反だと言ってるのがアカの脳ミソを通すと「外国の司法判断に文句を言った。日本は法治国家ではない。」となるのか。

アカのバカさ加減の好例です金。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 07:32:19.63

>>362河野太郎はんとのツショットまた見れるん、ほんまおもろいわ

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 08:58:38.04

>>360
特定の集合を自分が属する集合より劣ると思っている、というのが差別意識で、それを言葉にしたものが差別表現。

漱石のどの表現が差別に当たるのか、具体的に提示して。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 09:00:34.56

>>361
満州に対するロシアの対応は関係がない。
日本が満州でどういう侵略をしたのかを指摘している。

学術 · 2019/07/26(金) 09:01:55.07

夏目なんて先日の世界レコードに大差負けのレコードに貢献していないやつら。
東大作家なんてみんなそんなもん。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 09:02:22.63

>>363
歴史を事実としてみることができずに、日本は素晴らしい国だ、という極端に偏向した視点からはそう見えるんだろうね。

学術 · 2019/07/26(金) 09:04:03.69

馬や馬の仲間たちは世界に通用してるが、果たして人はどうかな。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 09:05:27.48

>>364
国際法というのは、条約の締結とそれに基づく国内法の制定によって、それぞれの国を縛る実体法となる。
日韓条約もまた、それぞれの国内法でしか民間を縛ることはできない。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 14:10:24.44

>>367
ロシアと関係がないって、お笑い歴史芸人か？

お前さんは日本絶対主義かね
いわば負の日本絶対主義だね

国際関係は相対で考えような

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 14:16:11.77

>>372
ロシアがどうであれ、日本は満州を侵略した。

それだけのことだよｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 14:18:04.02

>>372
君には、国際社会の中で日本を相対化して見る必要がある。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 14:23:17.22

>>374
負の日本絶対主義でしょお前さんは

それと世界の中でだけ？

世界と歴史の中において日本を考えましょうね

歴史という場合、当時の世界情勢の中で考えましょう
現代の視点から断罪するのは脳の単純な人がやる事

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 14:29:06.02

>>375
そのとおりだ。
日本が帝国主義となって、朝鮮、満州に侵略し始めたというのが、世界情勢の中での歴史ということだ。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 14:31:41.77

>>376
早速、極東でしか見れてないね

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 14:38:05.52

>>377
なんでも書けばいいってもんじゃないｗ
日本は極東の小国だ。
極東での勢力拡大＝朝鮮、満州への侵略が、大日本帝国の第一歩だと考えていた。

他国が先んじていようがいまいが、それが明治の日本だ。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 15:00:30.34

>>376
日清戦争の前にはっきり李鴻章は朝鮮は清の属邦で外交権も無いと明言していたからね。

他の具体例をあげようか。
北朝鮮は鉱物資源の宝庫なんだが、日韓併合の前に欧米ロシアがそのほとんどの権益を抑えていた。

wiki
>1916年の時点で民族別の金の産出額は、優良な鉱山を有する欧米人が80%以上を占めていた。しかし1924年に朝鮮人のグループが平安北道の三成鉱山で富鉱部を掘り当て、1926年の時点で金の産出額の比率は欧米人が52%、朝鮮人が42%、日本人が6%となっている。

ここでも日本の朝鮮統治は朝鮮人に初めて近代的教育を施し、鉱山資源の知識を与え、経営を積極的に任せ、共に豊かになる事を目指していたという事で、収奪的な欧米ロシアの植民地経営とは一線を画していた事は明らか。

満州国以前の鉄道敷設権も植民地支配だというが、「お前さんの大好きな」中共は「現代」においても北朝鮮の鉱山権益を抑えて収奪し、関係が悪化すれば思いのままに経済制裁をかけて朝鮮人の労働者を失業させ、飢え死にさせる事をフツーにやってますよ。
調べてご覧なさい。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 15:09:24.05

>>379
そんなことは何の関係もない。
日本が、権益を得るために朝鮮、満州を侵略したという事実を一切否定できるものではない。

大日本帝国は、朝鮮、満州を侵略し、植民地とした。
漱石の満韓は、短文ではあっても、その当時の植民地の様子を生き生きと描写している。
それを必死に否定しようとする理由がわからない。

善悪でも正邪でもなく、ただの歴史的事実だ。
なにを怖がってるんだ？ｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 15:10:40.53

なんの関係もない

でたわー

負の日本絶対主義

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 15:11:16.88

>>381
反論できないなら、諦めろw

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 15:15:00.00

私は、お前さんとは逆の、歴史と地政学から比較の視点をもつことのできる相対主義で日本を見ているだけですから

極端に偏ってるのはどちらか、考えましょうね

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 15:16:22.28

>>383
事実を事実としてみることができない思考を、偏向という。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 15:18:51.67

韓国が主要国からホワイト国認定されていなかった、というのもマスコミの自主報道規制で知られていなかった事だな

日本のマスゴミは朝鮮、韓国、中共に忖度して、自主的に報道の自由度を下げてるからな

日本はお情けで韓国をホワイト国認定していた。
世界水準並みに扱うようになっただけ。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 15:23:58.24

鉄道敷設権だけ認められていた満州国以前の日本と、
英および蘭の植民地支配における東インド会社とは全然違いますよ w
同じってw

お前さんは後付けで自己弁護するほどにボロを出すね

それに気づかせてあげているのが私。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 16:21:42.92

>>386
君のは、ただの無知と、偏向による日本語の読解力のなさの混合物。

学術 · 2019/07/26(金) 16:22:16.39

船での侵略は兵士が増やしにくい分多くの犠牲が出るな。現地で兵を雇うなど
周到でないと。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 16:31:11.96

>>380
＞それを必死に否定しようとする理由がわからない。

え？
別に一言も否定していないが？
単に相対化しているだけですが。

そうするとお前さんは、「それは関係ない」と喚く。

お前さんのは日本の絶対化
怖い。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 17:09:03.39

はい、３８９さんに軍配。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 18:20:56.09

智に働けば、角がたつ・・・・・。

漱石が随分前に言ってたみたいよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 22:48:01.61

>>390
面白い評価だね。
皮肉なの？
それとも、蟹は自分の甲羅に合わせて穴を掘るってこと？

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 22:58:20.15

日本は絶対悪の御仁は、相対化される事すら許せない「悪」なんだろうね

**吾輩は名無しである** · 2019/07/27(土) 00:26:36.34

そのためにマルクス主義を選んだ人格だから
逆じゃないんだな

思い込みが激しくて孤高家を気取る

**吾輩は名無しである** · 2019/07/27(土) 00:28:20.21

>>393
相対化というのは、自分（自国）中心の価値観から離れて、客観的な価値観に基づく事実を認めること。

まだ、相対化という言葉すら理解できないの？

**吾輩は名無しである** · 2019/07/27(土) 03:14:26.57

共産主義が絶対的に正しいと思ってる人には何いっても無駄でしょ
あきらめろん

**吾輩は名無しである** · 2019/07/27(土) 09:04:27.32

↑一神教、つまりキリスト教の亜流、信仰にはかなわね

学術 · 2019/07/27(土) 10:10:33.33

一神教は過程でその過程を踏まない人のほうが優秀です。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/27(土) 11:45:13.10

〈侵略の定義〉はこれを国際連合第29総会(1974)において採択された。この定義は，侵略を〈国家による他の国家の主権，領土保全もしくは政治的独立に対するまたは国際連合の憲章と両立しない他の方法による武力行使〉とされた。

ちなみに李氏朝鮮は清の属邦で主権も政治的独立も持っていなかった。
李鴻章が明言している。

分かりますかね。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/27(土) 12:12:58.59

>>395
相対化、正しい事を言っていると思いますが、
もし知性があったら自らを振り返ましょうね

どこでお前さんの言ってる事>>380を「必死に否定」しようとしました？
あったら挙げてくれるかな？

逆に私が当時のロシアなどの情勢を指摘したら、必死に否定してるのはお前さんだね。

ロシアがなんの関係も無いわけでしょう。
夏目漱石もそこは理解していると思いますよ。

もし知性があったら自らを振り返ましょうね

**吾輩は名無しである** · 2019/07/27(土) 13:36:13.36

訂正しとく

ロシアがなんの関係も無いわけでしょう。
↓
ロシアがなんの関係も無いわけ無いでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/27(土) 16:57:02.19

一般に征韓論というと西郷のそれが想起されるけど
実は1840年代の天保年間の思想であり
寛政年間におけるロシアの北満占領と
極東情勢の緊迫化が背景にある
まあ今の教科書はそういうことは一切教えないんだけどさ

**吾輩は名無しである** · 2019/07/27(土) 17:02:16.01

ペリー来日と開国要求も
ロシア牽制と太平洋の海洋覇権確保が狙い
これは地政学的な事情に由来し
それゆえ日本敗戦後も軍事植民地として日本を押さえた
朝鮮半島分断も政治緩衝地帯としての意義を持つ
簡単に「侵略」と片付けると過去はもちろん
現在の情勢分析すら出来なくなる

**吾輩は名無しである** · 2019/07/27(土) 18:36:53.95

漱石くんの文学的才能は認めるが、
あ　ま　り　に
過剰評価され過ぎた。
この程度の
文士はごまんと居たしいまもごまんと居る。
すべて朝日新聞と岩波書店の欺瞞による。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/28(日) 00:13:57.69

>>401
ロシアがいてもいなくても、日本は朝鮮と満州を侵略した、という意味だけど？

こういうことを普通は、ロシアは関係無いという言い方をすると思うよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/28(日) 00:18:12.02

>>403
これもまた、ロシアがいてもいなくても関係がない。
アメリカはアメリカで、自分の権益を追求していただけ。

大戦時のアジアでの日本も、自分の権益を追求しただけの侵略者だ。
列強がアジアを侵略していたから、日本はその解放のために戦ったとかいうのはトンデモ妄想で、日本も列強と同じように、アジアを侵略しただけだ。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/28(日) 00:21:10.26

バカが来た

**吾輩は名無しである** · 2019/07/28(日) 00:25:33.95

>>407
日本は偉い病の人？

たしかに、それはバカだなw

**吾輩は名無しである** · 2019/07/28(日) 00:39:34.10

>>408
一体誰の事なんだろうか

キミは妄想があるようだ
明日の朝にでも病院に行き給え

病識がないから無理か

ロシアがいてもいなくてもとか、じゃなくて
ロシアがいるし、アメリカもいるんだよ

なんで日本は開国させられたのかも知らないのか

仮定の話を連ねてこういう言い方をすると思う

心底バカだな

共産党病院で拘束してもらえ

**吾輩は名無しである** · 2019/07/29(月) 08:33:17.68

右や左のお歴々衆
ちょいと争いやめて聞いてくんなまし
一方的な思い込みで思うようにならないから
暴力を篩った坊ちゃんを賛美する小説
これを教科書に載せる教育
けっすてよぐねえ

**吾輩は名無しである** · 2019/07/29(月) 12:06:59.91

>>410
あんたもオヤジさんに一発ぶん殴って貰ってたら、
いっぱしの男に成れたものを・・・。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/29(月) 12:55:12.00

>>409
安倍サポネトウヨが、相手に罵詈雑言を浴びせるだけのおバカさん、ということがはっきりしちゃったねｗ

親分の安倍ちゃんが、あの知的レベルだからそれでいいんだろうな。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/29(月) 23:49:11.73

>>412
また妄想発動か

安倍支持とは誰のことを言ってるんだろう？
おれなら安倍支持ではないが

妄想発動はいい加減にして欲しい

>>409は確かに罵詈雑言だね
取り消すよ

ただし、何も否定してないのになぜ否定するのかとすり替え、局所的にしか見れず、それを歴史上の事実を挙げて相対化すると「そんな事は関係ない」と喚くような人、かような人は一般的にいってバカだと思っています。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/29(月) 23:51:13.55

単に私が一般的にそう思うってだけの話なので、気を悪くされないよう。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/29(月) 23:54:04.52

>>413
え？
日本がアジア諸国を侵略したことを否定してないの？
相対化の軸は、日本のアジア侵略だということでいいんだね？

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 00:40:47.91

>>415
問題は朝鮮と満州国でしたね

まあようやく議論のスタートに立つ気になったようだね
（世話がやける人だね。あ、これは内心の声ね）

で、下のようにお前さんは侵略と殖民地支配とを同一視していたようだが

>>380
＞日本が、権益を得るために朝鮮、満州を侵略したという事実を一切否定できるものではない。
＞大日本帝国は、朝鮮、満州を侵略し、植民地とした。

朝鮮については完全に「合法」な併合である。
当時、日韓併合について世界中にどこも反対する国は無かった。
その立場のままで国際連盟に加盟した。
かつ、臨時政府の戦勝国論を展開する韓国の主張を支持する連合国は現在まで皆無である。
よって「侵略」問題についてナーバスになりつつあった大戦間でも問題にならず、侵略とは言えない。
以上事実に基づいた結論である。
「植民地」については、当時の表現は「殖民地」であり「合邦」であるが、広い意味で殖民地に含まれるだろう。
もっといえば植民地を持つことが文明国を任ずる一等国の務めだった。

「満州国」についてはリットン調査団の報告書が参考になるだろう。
日本の権益について認めつつも、主権は中華民国にあるとしている。
朝鮮支配との決定的な違いはWW1前か後か、による。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 00:56:56.60

あとはどれだけ国際的に満州国が国家として他国に承認されたかだろうね。

世界最大の宗教組織の総本山としてのバチカン市国が、
「防共の砦」としての満州国の役割を正確に認識し、満州国を承認した事、
それにより日本とは利害関係の薄い中南米のカソリック国と、
ドイツに占領される前のポーランドが満州国を承認した事は記憶に留めておいて良いだろう。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 01:01:13.38

>>416
訂正

＞広い意味で殖民地に含まれるだろう。

ここは
＞広い意味で「植民地」に含まれるだろう。

にしておかないと意味が通じない。

あと付け加えておくと、竹島と千島列島については侵略だね

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 12:13:36.53

>>416
合法というのは、あくまでもその支配者にとっての合法に過ぎない。
侵略であり、植民地化であることを全く否定できるものではない。
アメリカの黒人奴隷問題ですら、アメリカでは完全に合法だったし、世界で批判する国などなかった。

侵略も植民地化も奴隷の大量購入も、一等国の務めなどではない。
それぞれの支配者たちの、ただの利益追求に過ぎない。
支配者同士の利益が相反すれば戦争になる。

満州国のことであれば、中国はもとより、アメリカが、その日本の利権を否定したから太平洋戦争になったことはすでに常識の部類に属する。
侵略も戦争も、根底には経済的な利害によって起きる。

それが、君には理解できない相対的な見かたというものだ。
ちなみに、バチカンが欧米世界で一定の権力を持っていたのは、その財力によるところが大きい。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 12:22:24.98

>>418
竹島も千島列島（北方領土）も、日本は降伏文書（関係主要国すべてとの国際条約）によって、日本は領有権を放棄している。
侵略した、された地域であるかどうかの議論は無意味だ。
元々がどこの領有地であったのかすら不明の地域だからだ。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 13:20:56.49

>>419
>>416
＞朝鮮支配との決定的な違いはWW1前か後か、による。

ここ
時代が変遷したのだよ
お前さんが考慮してない点

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 13:27:12.46

>>421
侵略も植民地化も、時代の変遷とはかかわりのないただの事実。

自分の価値観を離れて、事実を認めることが、相対化ということ。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 13:34:28.11

>>420
竹島は降伏文書で放棄していない
嘘は言わないように

かつ韓国は戦勝国でないのでそもそも講和条約に参加できていない

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 13:38:10.42

>>422
時代を超えた神の視点ですかね

奢りと自己絶対化だろうね

あとどこまで遡るのかね
モンゴルと高麗が対馬を占領しましたが

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 14:18:13.28

>>423
降伏文書というのは、日本がポツダム宣言の受諾を明記した国際条約だ。

ポツダム宣言
８　カイロ宣言の条項は履行されるべきであり、又日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国ならびに我々の決定する諸小島に限られなければならない。

韓国とは関係なく、日本の主権は非常に狭く限定されていて、ポツダム宣言参加国は、その後も竹島を日本の領土と認めていない。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 14:21:09.72

>>424
国家がその国家の領域を超えて、武力を背景に他の地域を支配下に置くことを侵略という。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 14:24:15.18

>>424
君はなぜ、日本がかつて朝鮮や満州を侵略して植民地化したというう明白な事実を認めたくないの？

漱石に民族的差別感情があったかなかったか、などということよりずっと明白な、その時代の事実だよ？

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 14:37:18.16

>>426
不正確だね
侵略の定義のコンセンサスを得たのは1974年

朝鮮経営は合法だからね

お前さんの独自見解より法を重んじるのは当然

お前さんのような独自意見は日本及び世界を不法国家にしようという悪巧み

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 14:39:39.30

朝鮮には主権も政治的独立もなかった

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 14:54:18.70

>>428>>429
君の考え方は、安倍ちゃんや日本会議と同じだが、そこまで無知で、日本は正しい病を拗らせているのでは、これ以上説明しても繰り返しになるだけだ。
終わりにするよ。
でも、君も侵略は悪いことだとは思ってるみたいだから、これからの日本が侵略戦争に加担することがないように、しっかり見ていてくれ。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 16:54:14.37

>>430
私は知識を持って公平に判断している

世界史の知識を捨象して、神の視点から世界や日本を断罪し、相対化が出来ていないのはお前さん

反知性主義といえるだろうね

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 16:56:18.39

どこまで遡るのかね

世界史上、常に民族の消長、国家の消長が続いてきた訳だが

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 16:58:34.83

あとは共産主義国による侵攻は解放であり、良い侵攻なのかな？

なんか上の方でも否定する気が無いのかなと思ったが。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 17:02:29.56

もう一つ

私は「日本は正しい病」など拗らせてはいない。
世界はこうだった、その中の日本はこうだったといっているだけ

それがお前さんには「日本は正しい病」に感じるらしい。
つまり、「世界はともかく日本は絶対悪病」に罹患している。
相対化が出来ない病気のようだ。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 17:23:10.59

>>431
＞世界史の知識を捨象して、神の視点から世界や日本を断罪し、相対化が出来ていないのはお前さん

ここは違うな

世界はどうでもいい、しかし日本だけを断罪したい、日本絶対悪主義

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 19:45:33.12

>>411吾輩は名無しである2019/07/29(月) 12:06:59.91ID:ONqqoTim

>>410
あんたもオヤジさんに一発ぶん殴って貰ってたら、
いっぱしの男に成れたものを・・・。

>>411
はDVの経験者らしいね

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 20:38:15.43

夢十夜の日本語はほんま美しいな
こんな美しい日本を明治時代に書いたとは驚く

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 21:44:59.28

夢十夜は最高だ
無駄がない

長編の構成力には乏しいし

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 22:08:37.73

夢十夜もいいけど一夜、琴のそら音、文鳥、二百十日あたりの短編も好きだなぁ

**吾輩は名無しである** · 2019/07/30(火) 22:23:23.29

景観上は明治期のほうが今よりも美しかったと思うけどね
日本語も泉鏡花などを読む限りそれなりに洗練されていたと思うけどなあ

**吾輩は名無しである** · 2019/07/31(水) 07:28:11.31

五重塔の日本語はほんま美しいな
こんな美しい日本を明治時代に書いたとは驚く

**吾輩は名無しである** · 2019/07/31(水) 10:22:42.15

>>441
何行もだらだら続く文章は、馴染みにくいし読みにくいけどな。

野坂昭如にもそんな書き方してるのがあるし、筒井康隆には実験的にそんな書き方したのもあるけど、露伴のは江戸戯作の流れだよね？

**吾輩は名無しである** · 2019/07/31(水) 14:14:01.27

「吾輩は猫である」より「夢十夜」こそ現代日本語の直接のルーツとなった文体
今読んでも「夢十夜」には古さがみじんもない

**吾輩は名無しである** · 2019/07/31(水) 18:31:37.62

一葉の文語は日本語の極限、
露伴のそれはさらに一歩を加えた。
四迷は口語調の日本語の草分け。
鴎外は論理的明快な日本語を確立。
思い出した
漢語と日本語の美しい合体はといえば正法眼蔵随聞記。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/31(水) 18:37:01.81

熊楠先生の日本語も面白い。
牧野富太郎は文章下手だね、面白くない。
白川静は漢字研究で一家をなしたが日本文は
ぜんぜん興味をひかない。諸橋徹次はおもろい。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/31(水) 19:00:14.37

「雁」の大団円の緊張感は日本語の極限、鴎外最高。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/31(水) 19:44:16.83

>>446
おれも雁は好きだ
無縁坂から不忍池のあたりの風情がこの小説と重なる

学生時代近くに住んでいただけに懐かしい

**吾輩は名無しである** · 2019/07/31(水) 21:36:35.63

>>446
>>447
↓に引っ越して暮れないかな？　二人居れば寂しくないよ。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1517237438/

**吾輩は名無しである** · 2019/07/31(水) 22:02:37.34

クスクス

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 08:13:59.23

「雁」は今は無き日本女性の内面の美しさを
描いた傑作。「阿部一族」は今は無き日本の武士を
描いた傑作。

しかし両作品とも、なんともやりきれない読後感がある。結局
理科系文人の「冷酷さ」がずんと響く。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 10:12:18.23

>>450
問題はそんなところじゃなくて、鴎外はあまりに類型的な人間しか描けなかった、ということだろ？
落語講談の類と変わらない、というか、落語の方が人間を見てるというか。
人間のある側面を切り取ったというのではなく、人間全体が類型的に分類されてしまっている。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 18:40:46.93

問題はそんなところじゃなくて、漱石はあまりに類型的な人間しか描けなかった、ということだろ？江戸の流れのおふざけで、落語講談の類と変わらない、というか、落語の方が人間を見てるというか。
人間のある側面を切り取ったというのではなく、人間全体が類型的に分類されてしまっている。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 19:16:00.79

>>452
くやしいのう。
ちゃんと、反論しろよ、スレチ。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 19:16:14.89

『雁』が描くのは、「女の隠された情念」と、もう一つは「偶然の恐ろしさ」だろう。

まあこれは誰でも感じ取れる主題だ。

問題となるのは「類型的かどうか」ではなく「類型的に動かざるを得ない」事である。
それによって行動には見え難いが、心に潜む情念が浮かび上がる。

それが極まったところで、女は「行動」に出る。見かけはほんの些細な、しかし彼女にとっては極めてか大胆な。

しかしそれが、ある偶然により、彼女の希望は永遠に絶たれる。
その「偶然」は、不忍池に投げた石が偶然雁辺り、死ぬという事件で浮き彫りにされる。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 19:18:33.62

すまん、訂正

極めてか→「か」をトル

偶然雁辺り→偶然雁に当たり

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 19:28:51.18

>>454
こっちに行けよ。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1284124580/

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 19:33:00.62

鴎外の話を出すと追い出しにかかる御仁がおられるようなので、漱石に話を戻す。

鴎外は漱石の創作活動を気にかけていた。
これは『三四郎』に対して『青年』が書かれた事で分かる。
漱石が鴎外の創作活動を気にかけていたかどうかは、分からない。
新刊を送りあってはいたようであるが、二人の接点は乏しい。

『三四郎』と『青年』の対決では、前者の方を私は採る。
というより、『三四郎』は漱石の長編の中で最も香気に溢れ魅力的な作品では無いだろうか。この後の作品は深刻に見える。しかし深刻だから深いというわけでは無い。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 19:40:54.85

>>457
追い出すというより、普通に案内だろ？
鴎外スレがあるんだからｗ

それはともかく、せっかく漱石の話をするなら、もう少し具体的に指摘したらどうか？
漱石スレなんだから。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 20:08:02.72

ここぞとばかり仕切りだす
打たれ弱い

学術 · 2019/08/01(木) 20:14:28.84

舞姫の主人公の方が海外で成績が良い。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 20:15:01.15

>>459
打たれたのか？

それとも、打ったつもり、なのか？ｗ

学術 · 2019/08/01(木) 20:15:13.26

しかしさもあほな東大。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/01(木) 20:34:24.82

そういえば『雁』と同様に『三四郎』も本郷・根津界隈の懐かしさを誘う。学生時代とは年月は短くても思い出の坩堝だ。

>>458
>>454
＞問題となるのは「類型的かどうか」ではなく「類型的に動かざるを得ない」事である。

ここら辺りが気に障ったのだろうか？
例えば『雁』の人物造形が「類型的」にみえるのなら、江戸時代と変わらない因襲的な社会について考えた方が良いと思う。

当時の状況というものを考える必要があると思う。
某共産主義さんにも言いたい事。