夏目漱石八十一夜

**吾輩は名無しである** · 2019/05/08(水) 21:35:28.18

夏目漱石
1867年2月9日（慶応3年1月5日） - 1916年12月9日（大正5年12月9日）
本名　夏目金之助
　　　牛込馬場下横町（現新宿区喜久井町）出身

前スレ
夏目漱石八十二夜
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1536628344/

**吾輩は名無しである** · 2019/08/13(火) 20:19:02.30

>>573 絶対見るなよ！　見たら承知せんぞ！

　郡上八幡第二弾スレチ　春こま　（８分３７秒）

　美人姉妹？は２分０８秒～４分５９秒

　　https://www.youtube.com/watch?v=5ahHm9wYBqU

**吾輩は名無しである** · 2019/08/13(火) 20:29:36.69

倫敦の下宿に引きこもっていただけの公費留学誰？
倫敦で自己の進路を決定した私費留学者愛国者熊楠
独逸で多くを得て帰国、見識をひろめた鴎外
露西亜で多くを得たが不幸病に侵された四迷
欧米を広くまわり日本を知らしめた貞奴と音二郎おっぺけぺー

**吾輩は名無しである** · 2019/08/13(火) 20:57:22.14

当時の英文学書に引用されていた古典文献をすべて検証しようとして挫折したらしいよ
そんな事を実行しようと考えたら精神を病むに決まっている

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 00:06:22.07

大学教授ではなかったが当世最高のシェークスピア学者であるウィリアム・クレイグに個人教授を受けていたあたりは流石だね

鴎外の方は文学者としては見聞を広めたのは確かだが、医学者としては実験せずに剽窃で作った論文らしきものをでっち上げただけ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 05:55:35.60

つか川上音二郎おっぺけぺーと貞奴については？ｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 05:59:00.54

鴎外とナウマンとの対決、熊楠の活動、
いずれも愛国者。いっぽう、ひきこもり公費留学の
金ちゃんはなんぞしたかなもしｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 12:15:01.07

>>579
そのひきこもりの公費留学の金ちゃんが、日本を代表する大作家になったんだよね・・・・

鴎外も熊楠も、教科書とマニアの中にしかいなくなってしまった。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 13:01:17.86

日本を代表する大作家　　まあ頭に浮かぶのは紫式部

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 13:03:53.27

つぎに浮かぶのは柴田錬三郎

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 19:14:44.92

突如曲亭滝沢馬琴いやいや山東京伝まてよ十返舎一九か
いやいや三遊亭圓朝、むしろ上田秋成。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 20:18:31.03

今世紀最大のまやかし表現；
「日本を代表する大作家」

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 20:19:36.42

永年のベストセラー「こころ」は、どこが読者を引き付けるのだろう？

倫理？
友情？
殉死？
あるいは推理小説的構成？

みなさんはどう思いますか？

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 20:22:13.95

漱石の弟子たあだれぞなもし鴎外の私淑者は荷風、大きいね

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 20:45:39.18

未だに千円札は漱石のイメージだ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 21:16:45.31

>>586
そういえば、荷風もマニアの中の作家になっちゃったな・・・・

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 21:41:20.28

>>583
十返舎かーー。やっと文学っぽいのが出て来たね・・・エライエライ。
膝栗毛は、岩波の黄帯を海外出張の時は、必携してたよ。　まあ、日本の古典は、膝栗毛と枕草子！
　江戸がなに慣れてくると、坊っちやんの原稿は少しは楽によめるよ。

　　早稲田の資料（東海道）。→　http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he13/he13_01164/he13_01164_0001/
　　　ipad に木曽路も入れて、外でも読んでるよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 22:10:31.41

金の出入りと女との仲を冷徹に関連付けている辺りが西鶴と漱石だろうね

**吾輩は名無しである** · 2019/08/15(木) 12:47:02.29

金の出入りと女との仲を冷徹に関連付けている辺りが西鶴と荷風だろうね

**吾輩は名無しである** · 2019/08/15(木) 14:10:59.25

漱石は女を知らない、その魔性をｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/15(木) 14:13:04.68

よう、童貞

**吾輩は名無しである** · 2019/08/15(木) 14:22:00.62

猫のaudibleいいなあ
落語風味があるけど普通に聴ける
取り止めのなさが最高

**吾輩は名無しである** · 2019/08/15(木) 19:38:00.07

「こころ」は、どこが読者を飽きさせるのだろう？
倫理？
友情？
殉死？
ようするに
恋愛競争で勝った
相手が自殺しちまった
よくあることなのに
それを苦にした
明治天皇死んだ乃木も死んだ
よーしおいらもしんじゃろう
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/15(木) 21:37:58.85

理由は簡単。
　芸術要素の「楽」、「喜」、と「笑」が稀少または、無いため。
　　（この要素を含めることの出来ないＭＯＴＩＶＥは、芸術には成りえない。
　　　　漱石が草枕以降でなぜそうなったかは、知らん）

　　「笑/喜」が重要。　古今東西、長命な文学の共通点。　膝栗毛もそう。

　　　e.g. シェークスピア、マークトウェイン

**吾輩は名無しである** · 2019/08/16(金) 05:43:30.93

↑永年の疑問氷解

**吾輩は名無しである** · 2019/08/16(金) 07:23:25.84

飽きるのは素材と長さのアンバランスさだろう
ヨーロッパ小説の長編のプロットや登場人物
考えてみろ

こころは変化球

**吾輩は名無しである** · 2019/08/16(金) 08:14:37.66

ところで、シェークスピアのマクベスは、ギリシア神話の剽窃なんだけど、漱石はそれを知っていたんだろうか？

**吾輩は名無しである** · 2019/08/16(金) 13:38:06.80

当時の知識人なら常識のギリシャローマの古典を
「剽窃」はひどいなあ、翻案が正しいだろう。
平土間の観衆よりも桟敷の客を唸らせた。
しったかぶりも大概にせい、この似非一九読みがｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/16(金) 16:59:01.02

>>600
剽窃と翻案は違うの？

P ◆.uKag/vUmY · 2019/08/16(金) 22:57:20.03

黒澤明の映画はシェークスピアの剽窃なの？

**吾輩は名無しである** · 2019/08/16(金) 23:41:32.63

>>599
君は剽窃をもう少し調べてみよう

**吾輩は名無しである** · 2019/08/17(土) 10:55:41.78

>>603
分からないから教えてよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/17(土) 17:56:07.65

翻案も剽窃もパクリも、同じだと思うんだけどな。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 07:34:18.57

文学欄の劣化は目を覆ふばかりなり。日本語の理解に欠たる
者の増加せるを嘆く。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 11:44:57.81

>>606
嘆いてる暇があるなら、剽窃と翻案の違いを教えてよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 12:04:01.70

剽窃：小保方晴子
翻案：小泉　八雲、　ＳＨＡＫＥＳＰＥＡＲＥ・・・・・・

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 13:24:59.28

オボは剽窃ではなく偽造ないし捏造でしょうね

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 14:02:49.81

>>608
例が外れすぎてて、まるで分らないな。

ちなみに、自然科学では剽窃や翻案ではない研究はめったにないよ？

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 14:15:59.62

>>610
あんたの言が一番、的はずれだよ　ＷＷＷＷＷ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 14:22:50.09

>>611
そうなの？

それなら、剽窃と翻案の違いを教えてよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 15:26:13.40

辞書引けばわかるよね

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 15:31:49.63

>>613
剽窃
他人の著作から，部分的に文章，語句，筋，思想などを盗み，自作の中に自分のものとして用いること。他人の作品をそっくりそのまま自分のものと偽る盗用とは異なる。

翻案
筋や事件は原作に従いながら，地名，人名，風俗，人情などを自国のものに置き換える場合などをいう。

やっぱりわからない。
従うといっても、本人に断らなければ、盗んだことと同じだろ？

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 15:47:45.48

作者を偽るという状態についての評価がまず重要

例えば死んだ作家の未発表作品を
自分が書き上げたとウソをついて、
手を加えずに世に出すのは翻案とは決して言わない

逆に知られた古典を例えば
「令和源氏物語」という題名で発表し
翻案元を明示する場合、決して剽窃とは言わない

ここでは改作ゼロの剽窃は存在するが
改作ゼロの翻案はしないという基準だ

大抵はこの２つのどこかに位置するが
しかしそれを持って見分けがつかない、
なんて認識にはならない

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 15:48:43.60

正: 改作ゼロの翻案は存在しないということだ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 16:42:06.85

僅差の一票接戦で本案は可決ｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 17:03:28.18

すこし言い足りなかったな

令和源氏物語の中身はなんらかの改作であって
源氏そのものでない場合ね
令和源氏物語を買って、古典の原文そのもの
だったという状況を明確に除外しよう

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 19:22:41.77

>>615
猫は、誰それのパクリだと言われて、連載をやめた。
漱石は剽窃でも翻案でもないと主張したが、嫌気がさしてやめたのは確かだろう。

シェークスピアのマクベスは、原典を明記しているわけでもなく、場所をギリシアあたりからイギリスに変えているだけで、他は完全にパクリだ。
なぜこれを剽窃とかパクリといわないのか？

名前や地名を変えれば、剽窃じゃなくなって翻案になる？
やっぱり、剽窃も翻案も同じだよｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 19:27:04.27

>>618
たとえば与謝野晶子の源氏物語は、剽窃でも翻案でもなく、当時としての現代語訳だね。

魔夜峰央の源氏物語は、剽窃でも翻案でも現代語訳でもなく、普通に創作だと思うな。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 21:27:18.34

>>619
>猫は、誰それのパクリだと言われて、連載をやめた。
漱石は剽窃でも翻案でもないと主張したが、嫌気がさしてやめたのは確かだろう。

寡聞にして初耳。　ソース宜しくご教示を！

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 21:57:20.96

これのソースですよ間違えないでね。

「・・・じっさい『吾輩は猫である』の連載中に、あるドイツ文学者が元祖のホフマンの「ムル」を
紹介して漱石を茶化したことがある。すると漱石は、作中でそのことをわざわざ話題にして、
まるで知らなかったことのようにとぼけたあと、
そそくさと猫を死なせて連載を終えてしまったのである。」
・・・清水良典著　「あらゆる小説は模倣である」より

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 22:12:55.78

>>621
ああ、そうなの？
有名な話だから、誰でも知ってると思った。

自分ではこれほどの見識家はまたとあるまいと思うていたが、先達カーテル・ムルと云う見ず知らずの同族が突然大気焔>>621
を揚たので、ちょっと吃驚した。
よくよく聞いて見たら、実は百年前に死んだのだが、ふとした好奇心からわざと幽霊になって吾輩を驚かせるために、遠い冥土から出張したのだそうだ。

猫の最後の方の一節だけど、このムルのこと。
注釈付きの「吾輩は猫である」なら、どれにでも書いてある。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 22:15:27.08

ぐぐったら↓あった。　猫はムルの翻案かもね。
http://nekotetu.com/cgi-bin/nekotetu.cgi?cont=1&;cono=52

でもＳＨＡＫＥＳＰＥＡＲＥと同じで、翻案が文学に成ったんだから、良かったんじゃない？
オリジナルのみでは、後世はつまんなかっただろーね。

　「坊っちやん」のオリジナルが見つかったら、またおせーてね。　鴎外さん

　（↑では鴎外も、けちょんけちょんだね）

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 22:15:37.74

>>622
どのソース？
あるドイツ文学者が誰かってこと？
なにが知りたいの？

**吾輩は名無しである** · 2019/08/18(日) 22:21:40.43

>>624
自分で解決したのならそれでいいけど、まず、自分で調べてからレスしようね。

ちなみに、漱石のが翻案なら、やっぱり剽窃（パクリ）と翻案は同じだねw

**吾輩は名無しである** · 2019/08/19(月) 09:41:10.71

「場所をギリシアあたりからイギリスに変えているだけで」

立派な翻案、たとえば、荒野の七人は七人の侍のアメリカ版

**吾輩は名無しである** · 2019/08/19(月) 10:17:57.18

こじつけも甚だしすぎて失笑
こういうガイジが京アニ事件とか起こすんだよな
はやめに頭を診てもらえ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/19(月) 10:26:41.38

荒野の七人は七人の侍のオマージュのつもりだったんだけど黒澤は連絡などもなしに勝手にやられたことに腹を立てて裁判まで起こした
結局オマージュってことで問題なしとの見解がされてスピルバーグとかが仲介して収まった

**吾輩は名無しである** · 2019/08/19(月) 10:35:07.64

>>627
荒野の七人は日本の制作会社に許諾を受けているのだろう。
受けていなければ、完全な剽窃（パクリ）だから、翻案とは剽窃のことだということになる。
原作者の許諾の如何で、剽窃と翻案を分けるならわかるが、古典については許諾だ度あるはずもない。

マクベスを翻案というのは自由だが、まぎれもない剽窃であることも明確だ。
なにしろ、設定も登場人物も物語の進み方も、すべてギリシア神話そのままなのだから。

『猫』もまた、『ムル』の剽窃であるのは確かだが、内容そのものは、漱石独自の視点や人物や物語の進め方も多く、独立した作品になっている。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/19(月) 10:35:49.34

厳密には向こうからのオマージュの許諾を東宝が黒澤に連絡せず勝手に下していたから黒澤は腹を立てた
まあ100%東宝が悪いやね

**吾輩は名無しである** · 2019/08/19(月) 10:47:39.96

>>631
話は逸れるが、当時の映画の著作権は制作会社（配給会社）が持っていたはず。
監督にも出演俳優にも権利がなかった。
いまは、それぞれの権利関係が明確になってると思う。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/19(月) 11:04:04.01

>>632
東宝はその映画制作会社からの依頼書と許諾書が裁判で不利になることを知り意図的に隠滅してるから黒澤らにも権利はあったんじゃないかな
その証拠隠滅で黒澤は完全に東宝を見放して契約を解除してる

**吾輩は名無しである** · 2019/08/19(月) 11:35:26.77

まあでも結局は東宝が謝罪して仲直りしたみたいだけどね
東宝と契約解除してからはワーナー(資金は大半がスピルバーグ)や松竹の出資を受けていたが最期のまあだだよは東宝から出してる

**吾輩は名無しである** · 2019/08/19(月) 17:02:07.14

そもそもギリシャ神話が総てギリシャ人（民族）の創作という
きめつけが間違っている。熊楠先生の比較民俗学研究は偉大。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/19(月) 18:15:37.33

「荒野の七人」で思いだしたが「ユル・ブリンナーは日露混血」という説があった
シベリア出兵時にウラジオで生まれたからで、軍紀は乱れていたが根拠はない

それより、ブリンナーの祖父は長崎へ来航して「蝶々夫人」のようなことがあった
生まれた混血の美人姉妹は、母方へ引きとられて、東京で暮らすようになったが
同じ町内に住んでいた日本人の少年をいじめて遊んだ。少年の名は谷崎潤一郎

ブリンナー家の日本文学への寄与を思えば「荒野の七人」ぐらいどうでもよかろう

学術 · 2019/08/19(月) 19:43:12.24

夏だけじゃないよ。劇団四季。

学術 · 2019/08/19(月) 20:13:23.16

まんま　みーあ！

**狂廃魔学術** · 2019/08/19(月) 20:14:36.74

狂言なんて狂王言ありきでしょ？夏目はまだ若いし。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/19(月) 20:39:56.95

コテ
魔術にしたら？

学術 · 2019/08/19(月) 21:02:25.71

魔呪シャンは？

**吾輩は名無しである** · 2019/08/20(火) 07:36:01.82

日本神話も日本独自のものではない。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/20(火) 09:06:57.65

すごいなあｗ　七人の侍　ユル　ブリンナー　
か～～～～～～るく
７０年以上も前の話題
目は霞、はげ、はぬけ、立つものも立たずの化石人間大杉ｗ　
ヘンリー　フォンダの「息子」が７９才（！）でしんでまっせー

**吾輩は名無しである** · 2019/08/21(水) 10:06:03.87

蒸し返すけど、剽窃も翻案も同じだということでいいんだよね？

形式的な違いは、翻案という場合は、権利者の許諾を得ているということ。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/21(水) 10:50:47.12

>>636
わらっちゃうよね
「ブリンナー家の日本文学への寄与」
だとよ、おとといこい

**吾輩は名無しである** · 2019/08/21(水) 11:20:22.89

Juli Borisovich Briner
が本名、おそらくドイツ系でBruenerだろう。エカチェリーナ
のころドイツ人の帰化が多かった。軍人、学者、政治家
にはドイツ系が多い。従って、ブリナーは本姓でブリンナー
芸名。ユーリーは７月生まれだから、父称ボリソヴィッチから
解るのは父親ボリスはロシア的な名前だから帰化後
大分年数を経ている。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/26(月) 14:34:28.06

谷崎をいじめれば日本文学への寄与ｗｗｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/31(土) 00:13:05.10

夏目漱石の最高作って「明暗」？

俺は岩波文庫で読んだんだが、新潮文庫の解説だと柄谷行人が、
それまでの漱石は所詮中流層内部での悲劇だったが、明暗で初めて下層という他者が出てきたなどとある。

そう言われると、ファン以外は、明暗を読めば漱石はOKということにもなってしまいかねないぞ。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/31(土) 00:41:14.04

>>648
下層という他者とが出てくるという意味では、抗夫や野分がある。

明暗の主人公は下層であるとも思えないが、どういう意味で誰が下層なんだろう？

P ◆.uKag/vUmY · 2019/08/31(土) 04:33:12.73

小林とかインテリの時点で下層じゃないと思う。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/31(土) 06:11:33.77

坑夫つまり炭鉱労働者は当時から高所得者だね

明暗に出てくる乞食とか手品師とかか？
三四郎における乞食の扱いとはちょっと違う

マルクスのいうルンペンプロレタリアート

新潮文庫の解説は読んでないので柄谷がどういう意味合いで書いているかも分からんが

**吾輩は名無しである** · 2019/08/31(土) 11:10:41.34

>>651
事実だけ指摘しておく。
明治期の炭鉱労働者というのは、農村からの出稼ぎも多く、日雇い農作業と同程度の賃金といわれている。
まったく学校へ行ったこともない者にもできる単純労働ということで、賃金は低かった。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/31(土) 13:06:56.05

なるほど、柄谷の解説では小林のことを言ってるんだが、
「下流だが本を読まないバカではなくインテリ」という小林の設定が
柄谷好みというだけのことかも知れないな、とちょっと思った

**吾輩は名無しである** · 2019/09/01(日) 18:34:56.79

複数のIDを使って懇談会御苦労なことで

**吾輩は名無しである** · 2019/09/01(日) 21:30:44.78

まあ、岩波と新潮の文庫を読む時点で、お察し。

好きでもない、読んでもわけが分からない本を読み、無理やり
頓珍漢な感想をまき散らすのは、控えた方が良い。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/09/01(日) 23:12:06.49

岩波文庫も新潮文庫もダメなのはなせ？

**吾輩は名無しである** · 2019/09/01(日) 23:39:42.26

柄谷は「階級論について―漱石詩論Ⅰ」で「坑夫」を取り上げているが
漱石の描く炭坑はしょせん聞き書きに過ぎず
そこで労働に従事する人間も学卒のインテリ目線で書かれた
社会的落伍者でしかないとしている

その上で精神分析学的な解釈を駆使して
地下世界たる炭鉱単なる過重労働の支配する苦界なのではなく
はたとえば深層心理のような快感原則が支配する異界でもあり
知識人である漱石はそれを理解し得なかった
と結論している

こういう解釈はどうなんだろうかね
吉本隆明の「快楽」という言葉だけを頼りに
労働者の世界には独自の快楽があるはずだ
という思い込みだけで書いている
「岬」や「枯木灘」で描かれた性労働＝聖労働と同じような考えを
漱石作品に投射しているだけであり、当然のことながら
漱石作品にはそういうものが見当たらなかった
しかしそれは柄谷の見当違いではなく漱石の欠陥として指摘される

柄谷はほんとうに…

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 09:10:29.54

>>657
明治期の肉体労働は、エネルギーで動く機械がほとんどないから、なんでも重労働だ。
農作業、土方、炭鉱もそうだろう。
ことさら炭鉱などの穴掘り作業を特別視することもない。

とはいえ、金山銀山の採掘が刑罰として使われたところを見ると、最底辺の仕事と思われていたことも確かなのだろう。
「深層心理ののよう快感」がどこから出てくるのか知らないが、大半の坑夫は、生活のために仕方なく従事していたのに過ぎないだろう。

教師という仕事は、漱石にとって快感を感じるものではなかったことは確かだろう。
柄谷についてはどうだか知らない。

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 09:43:25.31

こころ読んだ
よくいう先生の独白はKの話は詰まんなくて
前半のわたしの帰省、田舎の家族とののやりとり
腎臓病から危篤にいたるまでの父とのやりとり、
実業ばりばりの兄貴のやりとり
母親、この家族の先生に対する見方
こういうの前半のやりとりが面白かったというよりも
非常に自分に思い当たるふしだらけで
明治なんて昔すぎるイメージだけどかわんねえなあと
これって漱石の代表作ってされてるけど
普遍性というか、だいぶ人を選ぶというか
感情移入できる人がピンポイントというか
前半なんかぴったりの人っていっぱいいるでしょ
地方から大学出て、老いてく親との、

だいたい漱石の作品はこのパターンの繰りかえしだね
奥さんも毎回同じ風貌の女性しかイメージできない
ついでに私のおかあさんもそうだね。

とにかく前半の感想がほとんどなくスルーされて
こころといえば先生とKの部分　ここは全く入り込めないが
これがこころの大多数のイメージ

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 09:44:21.53

漱石は明治３９年の草枕辺りまでが好物。　
「明暗」を読んで、自分の感想に不安を持つ多くの読者は、とっかえひっかえ
あとがき・解説を読み漁る姿が見に浮かぶ。　・・・ほとんどの出版社が出してるみたい。　岩波、新潮、ちくま、集英社、角川・・
いらん心配。　どこかにも書いたが、自分に自信を持つ事が肝要だと思う。

柄谷行人などの漱石分析を読んで、どーしようと言うの？
複数の異なる他人の批評・分析から、自分の思考と答え合わせをする事に
どんな良い事があるの？　
　せめて最後に、自分の意見・思考を対比しつつ述べることをお願いしたい。
（結論で、漱石の考えは「浅かった」・・は止めてね。　聞いててつまんないから。）

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 14:11:05.28

なんで
漱石の小説って
教養小説（成長小説）として読まれないの
しかも、大卒上京就職の戸惑い違和感家族親戚の関係の話ばっかりじゃん
知識人が難しくいう小説じゃないぴったんこ
普通に自己に投影して読めば
普通に共感できるけど逆に老若男女が共感できる抽象普遍性はない
そういう誰にでも投影できる抽象的な昇華のさせ方をさせてないから
境遇ぴたんこじゃないとなかなか。
女性やサラリーマン自営業にはなかなか入り込めない
普遍的ではない
大学生就職問題両親の問題上京の問題を経てる
層にはぴったりはまるリアリティなる小説なんで
はまる人は、教養とか文芸の理解とはあんま関係ないね
そういう先入観とは全く反対で
主人公と周辺人物のパターンが毎回同じなので
いかに自己投影できるかで、主人公の造形と自分が被る確率が高ければ
中毒性も高まるが、毎回同じだから入れない人は全く入れないでしょ
国民的な作家ってイメージでもない
女性は移入できない国民的作家
世代はまたぐけど、ある一定の男性層だよ。インテリじゃなくて
ごく普通の大卒モラトリアム父親（親族）との葛藤経験があるかなしやで
ほとんど漱石の人生から大きく飛翔してないので
追体験的な私小説コースなんで
太宰治の一般的な（良くも悪くも）先入観に近いかな実際は
太宰は芥川の影響で物語を寓話化してるものも多いから抽象の幅もある
夏目はそれすらもない。夏目の追体験を読者がたどるので
読める人にはすらすら移入できちゃうし
そうでない人は、入り込めないでしょ。難しいとかいう話でなくて

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 14:27:36.06

>>660
文芸批評というのは、文学史的な位置づけ（作品や作家の客観的な位置）を見極めるのと同時に、一般読者に対する読み方の解説でもある。

小説でも詩でも、自分はこう読んだからそれでいい、というのは子供っぽい読み方だと思う。

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 14:29:18.25

>>661
登場人物などへの感情移入だけが読書じゃないと思う。

むしろ、それは読書の一部。

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 16:00:44.68

中高生の教材として、
芥川の羅生門、太宰の走れメロス、宮沢の銀河鉄道の夜、井伏の山椒魚
と違って、夏目はなかなか物語に寓話性があるものがないので
こういうものと同列に中高生の教科書で子供に
とか、地方のお爺さんやおばあさんにとか
サラリーマンのとか、読者が広がらないと思うんだな
そこに中毒性を持てるかどうかだけど
わりと教育界ではそのへんと同列に扱ってるから夏目は
私小説かつ随筆的要素、に夏目への追体験にエッセーに散文に
ホームドラマ風に
かといって大人向けでもない
モラトリアム世代、青くさい書生世代に限定される中毒性があるし
主人公そのものの世代が毎回それだから
なかなか普遍性はないと思うけどね
いろんな作家の代表作で教科書扱いされるものとちがって
坊ちゃんも世代を超えた普遍性はあるようだけど
やっぱ青くさいモラトリアム小説であり
現役世代の年寄りが同時代の共感として読む本でもなけりゃ
かといって童話や寓話のような世代的老若男女に
普遍化できるような小説でもない
これなんかもモラトリアム時代にぴたっとはまってこそ

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 16:17:25.41

って指摘する人は、ほとんどいないことになってるのが不思議
すくなくとも日本で最も知名度のある教科書の定番
世代を超えた国民的作家というイメージにはすげえ違和感があるな
中毒性と主人公の造形からいって、はまる人とはまらない人が
別れると思うけどね。ピンポイントなんだよ。実相は。
有名な文学者の中でも
夏目のイメージと作品群のイメージが乖離してるというか
たいがいは主人公に感情移入できるから
属性が同じなんで、世間がいうほど小難しい本を読んでる感覚は
皆無で気取ってもいない。普通にすらすら読めちゃう
そのイメージも老若男女で
教養とか関係ないね、感情移入しやすい人にはしやすいんだよ
普通の人だから
想像力のいる寓話じゃないからエッセー
それすらも、指摘する人はほとんどいない。
初期のイメージはだいぶ一般的に流布してるパブリックなイメージ？

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 16:19:55.94

縦読みってわけじゃないみたいだね・・・・

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 16:52:32.04

ドイツがポーランドにやったこと

https://dotup.org/uploda/dotup.org1935827.mp4

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 22:10:01.63

>>662
>>663

　貴方たちのおっしゃってる対象は芸術ではない。
　芸術は自ずと、感得出来てこその者で、作品の位置づけや、
　「読み方」（文学の場合）なぞ何の役にも立たない。

　「感じたか、感じなかったか」がすべて。　

　何度でも言わせてもらうが・・
　モナリザを見て「感じた何か」が、見た者の「財産」で、他人がその価値を低めたり高めたり
　する者ではないし、作品の位置づけや「鑑賞の仕方」なぞ暇人の暇つぶし以上の者ではない。

　　「感じた何か」は「感性」による。
　
　　　感性＝好悪であり、自立・熟した頭脳でなくてはまともな感性は持ち得ない。
　　だから、猫・坊ちゃんは小中校生には読ませるべき者ではない。
　　・・・・・このだからも良いなーーー。
　　

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 23:01:54.46

>>668
感じるのは読む側の個人であって、その感じ方は人それぞれ。
君が芸術だと認定する作品が、他の人にとっては大衆娯楽ということもある。
もちろんその逆もある。

君自身の感性がまともだというのは君が自分で決めてるだけだから、完全に無意味だと思うよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/09/02(月) 23:08:13.96

文学とはなにかというのも、芸術性の根拠はどこにあるかというのも、無意味な疑問だろうね。
なにしろ、それぞれの言葉の定義の定まっていないんだから。
また、定義を定めれば定めたで、その定義に異議を申し立てる人も出てくる。
文芸評論が文学の世界で立場を持つ理由は、そこにあるんだよね。

**吾輩は名無しである** · 2019/09/03(火) 08:41:56.28

>>669
おっしゃる通り。
３割程度の人たちがそう感じれば、
その作品は「芸術」なるんだと思うよ。
　大衆が芸術か否かを決めているのはたしかで、その多数の声に向かって
何か言いたくてしょうがないのが、評論家。

**吾輩は名無しである** · 2019/09/03(火) 08:53:08.17

>>671
芸術の定義・・・
小生は草枕の↓で「芸術は何か」を理解した。
　よかったら貴方の芸術は何か・・に対し、ご意見があれば、聞かせて下さい。

「ここに詩人という天職が出来て、ここに画家という使命がくだる。
　　あらゆる芸術の士は人の世を長閑にし、
　　　人の心を豊かにするが故ゆえにたっとい」

**吾輩は名無しである** · 2019/09/03(火) 12:23:36.81

>>671>>672
そういう話が無意味だと言ってるのに・・・ｗ