異世界設定 議論スレ part20 [無断転載禁止]©2ch.net
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異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。
転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。
■前スレ
異世界設定 議論スレ part19
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1502464143/
■気に入らない設定、荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part128
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1504261190/ >>248
「コストパフォーマンスの良い戦い方」の一つではないんだよ
損害を少なく出来る？違うんだよなあ
そこも武士の成り立ちをみてみりゃわかるよ
いちいち軍隊だして対処してられんから少数精鋭になったんだよ https://www.youtube.com/watch?v=aap3GxTjo2Q
こちらはゲスロに出てくるドラゴンさん
普通に弓とか通用するので結構、弱いｗ
あと、レッサーっぽい感じでものすごく爬虫類っぽいｗ
けど、すっ転んだぐらいで半死半生になるようなタマでは流石にない 人間が原始武器でドラゴンを倒そうと思うなら、どこまでならいけそうかだな
ゴジラやキングギドラ級は絶望的
龍神、アペプ、ケツァルコアトルは神様なので言わずもがな
モンハンの飛竜も倒すのがハンターだからだろうし
コモドドラゴンでギリだな…… いやだからさあ、
一般的なドラゴン（ドラゴンで画像検索して一番最初に出てくるヤツ）はどう考えても形状的に空を飛べないわけよ。
それに羽ばたいて飛ぶにしても上昇気流を捕まえて滑空しても重量に限界ってものが存在してるわけで、
いくら骨を軽くしたところで筋肉やら内臓やらが存在する以上、重量オーバーもいいところなわけよ。
しかもそこに炎を吐くための燃料袋やら、それを放射するための筋肉やらを備えれば
飛ぶのはほぼ不可能なわけ。
それを飛行可能な形に押し込めていくと、今は化石になってる翼竜っていう連中になるのね？
で、そのどうにも空を飛ぶのに不都合な形で空を飛ばせたければ、
それはもう魔法みたいな超自然的な力のアシストを受けないと無理なわけだ。 ちなみに一番強いブーメラン使いは
クラス：コッカイギイン の レンポー さんな！ >>243
逆だから
お前が語るドラゴン像はお前だけのもので
みんなの大まかなドラゴン像をお前だけが理解できてないの ちょっと待て軍隊出すべきなのがゴロゴロ居る世界なのか？
重さ以前に生態系とかヤバくないか >>249
その武士が、保元の乱～源平合戦を経て変質したこととか、そもそも律令制度（中央集権）の崩壊による
封建制への以降（これ自体は、ヨーロッパやアラブでも同じような事例はある）であるとか、そういった諸々の
要素を全部無視して、黎明期の武士という一例のみで語られてもなぁ
＞いちいち軍隊だして対処してられんから少数精鋭になったんだよ
「ローマ帝国なら、軍団繰り出してドラゴンをぶち殺すぞ」で終わっちゃう話だな。
前提条件が変われば、結論も変わる。 >>250
ゲームオブスローンズのドラゴンは一匹がバリスタくらって撃墜され（生きてたが）
もう一匹は投槍で撃墜されて死んだな
絶滅寸前のときは子犬ぐらいのサイズだったらしいが
>>256
ローマ帝国ぐらいの時代背景を考えると
やっぱブーメランとシールドだろう 飛行中のドラゴンにブーメラン当てれらる使い手を育てるよりスリングで石を当てられる奴を多数育てる方が遥かにコスパは良いだろうよ >>255
空飛んで上空から火炎放射するだけで
大半の生き物にワンサイドゲームだから
ドラゴンが生態系の頂点だろう
重さ云々の問題以前に
そこで腕の可動範囲が優れ高い投擲能力を持つヒトが逆転して入れ替わるという図式が生態系考えるなら自然じゃね >>258
いいから読んでくれ
飛行中なんて狙ってない 物理の世界に於いて強さとは、質量と速度だから
同じエネルギーなら当てやすいのが良いってだけ ドラゴンが何であって何でないのか語る上で、
今日のファンタジーＲＰＧの敵ボスとしてのドラゴンは除外して考えるべきではないか。
そうでないと、ゲーム的ドラゴン像の源流がゲーム的ドラゴン像という、循環論法に陥ってしまう >>257
大昔、戦争で利用されまくって絶滅したと思われてたが運良く生き延びた卵が孵化して生まれたのがターガリエンの五匹のドラゴンだな
こいつら、炎も吐くし肉弾戦もするし結構パワフルだが魔法使いでもなきゃ神でも悪魔でも無いけど普通に空飛んでるな
スカスカドラゴンじゃあ、ない >>262
飛んでないならそれこそブーメラン投げる必要は無いだろう
鉄製の鈍器で殴った方がよほど衝撃は通る ドラゴンみたいな生き物が実際にいたら、網をおっかぶせて動きを封じてフルボッコというのが一番ラクだろう
どこで網をおっかぶせるかが知恵の使い所だが >>265
五匹？
ゲームオブスローンズのドラゴンは魔法生物だよ
炎無効だし物理法則無視して空とべる
そらどころか卵の段階でキャンプファイアーｗに焼かれて孵化したからな
ゆで卵にはならずにｗ
デナーリスも人間にみえるけどドラゴンの血をひく魔法生物で
実際大火事に巻き込まれてもノーダメージという熱耐性１００パーセント
もう一人の主人公ジョンスノウにいたっては死んだけど神様に復活させてもらってるという・・・
まあ議論の余地はないな、魔法なので、以外の説明はない >>266
爪や牙もある相手に接近するリスクあるんだから
可能な限り遠距離からしとめるだろ
これは熊や虎狩るときだって一緒だろ
しかも炎はくし 何故かドラゴンは悪魔でも神でもなく魔法的な存在でもないと言い張るが
悪魔なドラゴン、神様なドラゴンなんてテンプレ中のテンプレだし
魔法的な要素がなきゃそもそも存在してないから ブーメランが当たった後回収できずにドラゴンの周りで右往左往する冒険者たち >>260
火炎を放射するためには燃料が必要だけどその燃料はいったいどこから捻出するんですかねぇ……
燃料つったら一般的には油なわけで、これはまあ生物の体内でも作れないことはないが、
それに火をつけて撒き散らすだけの分量製造するためには食事量がかなり多くなるだろうし、
いつでも攻撃に使えるようにするためには体内のどこかに溜めておかなけりゃならないからクッソ重くなる。
いくら骨を軽くしようが、そんな重たいものをぶら下げてたら本末転倒じゃあ無いですかね。 >>270
魔法、神、悪魔、精霊とかのドラゴンは何でもありだから議論する必要はないだろ？
あくまで生物としてのドラゴンをみんな話してると思うんだけど >>268
五匹じゃなくて三匹だったかｗ スマンなｗ
ま、それはともかくだ
ファンタジーで出てくるほとんどのドラゴンってのは要するにこういう魔法が大前提の生き物だって話だよ
魔法は使わないが、魔法的な生物がドラゴンだ
そうじゃないと存在出来ないからな、どう考えても
さっきからみんなそう言ってるんだぜ >>267
それよか通用するサイズと強度のものを作れるかが問題だろ ・地上
・大型生物
・機敏な回避は無い
となれば命中精度はそんないらなくなるからやっぱりスタッフスリングが携帯性と射程、威力、弾速からして有効だなあ
そしてそれ以上に石弓が有効になるよなあ
そして射程が50ｍ以下であればスピアスロウアーを使ったやり投げが質量と貫通、衝撃力共に勝ってしまうんだよな >>273
>あくまで生物としてのドラゴンをみんな話してると思うんだけど
してない。
誰一人してお前以外は魔法抜きのドラゴンの話なんかしてない。
なぜなら、そんなもんは結局のところ翼竜+火炎の生き物でしか無くドラゴンなんて呼ぶに値しないカスモンスターにしかならないことをみんな承知してるからだ 正直世間一般的なドラゴンはD&Dとかの鋼鉄とかを爪で切り裂き城門を砕く、鉄とかよりも堅い鱗を纏い、鷲とかよりも速く飛行する上に炎を吐いたりする下手な攻撃一発だけで人間が簡単に死ねるドラゴンなんだわ
現実にありえないからファンタジーの生き物の代表格としてドラゴンが出てくるわけで
現代の筋肉だ素材で再現しうるものとしてプテラノドンとかは飛べたかどうかも怪しいのにあれらなら飛べる！って言われても妄想乙ってしかならないし現実的に考えるだけ無駄も無駄
蜻蛉でさえ人間サイズにしたら飛べるか怪しいのにプテラノドンが飛べるとは俺は思わないからな？せいぜいモモンガみたいな滑空がいいとこだわ（笑）
で、そんな体格してるやつに火炎放射するための内臓に割り当てる重さなんてあるわけ無いしその時点で極めてファンタジックだよね
まあ火炎放射出来ちゃったとして脅威になるような距離や時間吐き続ける程の肺とか確保できないと思うけど？ああファンタジー的な強度の肉体ね、良いよファンタジック素材筋肉ね
で、そんな虫とか翼竜よりも無茶な体を支える強度は？またファンタジックボーン？ファンタジーな強度にしちゃう？
生き物で考えるなら火つけっぱなしのライターを引火しないように持たせた大型の鳥が限界だよ
機械なら火炎放射機装備したヘリコプター、だけどヘリコプターにブーメランが通用するとも思えないしなあ（笑） >>272
普通のご飯以外に石油なんかも食べて
体の中にためといて必要になったらはく
歯が火打ち石のような構造になってて着火
重くなるっていっても量次第だろう
すぐガス欠するのは間違いない
>> >>269
飛んでもないドラゴンがなんで遠距離でじっとしてくれてるんだい？
まずはどういう状況なのか教えてくれないか？
何も障害物のない原っぱで50mくらいの距離を開けて地上に降りてるスカスカドラゴンと一対一で対峙している、って状況で良いのかな？ すっげースレが進んでるなと思ったら
いらつくスレの刀～みたいなヤツが来てたのか >>276
それは常に地上にいれば、の話だろ？
そりゃ作戦的に落とし穴、罠の作戦は有効だが
それが失敗して飛び立たれて空を飛ぶ敵と交戦する可能性を考えたら
最初から投石、槍に絞るのはリスキー
警察だって拳銃使うことはほぼないからってじゃあ警防オンリーにしようなんてならないからね ドラゴンは物理法則に従いスカスカである必要があるとか言い出したら骨はスカスカ、ウロコなんてつけられないから羽毛かただの皮
体重を極力減らすためほっそい体
プテラノドンの出来上がり >>284
鳥の羽毛って元々鱗から進化したものなので
別に空とぶ鱗の生き物がいてもおかしくない まあ、フェザードラゴンなんているぐらいなのでモフモフのドラゴンがいてもいいｗ
耐火性能あるからアスベストの羽毛かもしれんけどｗ >>280
すぐに！！ ガス欠になる程度の分量じゃ！！ 空中から撒き散らしても大した脅威にならねえよマヌケ！！！！ >>289
「すぐにガス欠」の解釈を自分に都合よくしてマヌケな批判せんといてくれ
時間の無駄だ ＞爪や牙もある相手に接近するリスクあるんだから
＞可能な限り遠距離からしとめるだろ
だから、遠距離からバリスタ並べて射つなり、スリングで大量に石をぶつければ良いんでね？
と色々な人が書いているわけだが。
少なくとも、日本のファンタジーの有名どころであるロードス島戦記とかのドラゴンは、最低でも
そのぐらいはしないと対処できない怪物だな。古竜クラスになると、１匹で国一つ滅ぼすレベル
だし。
>>270
ロードス島戦記のドラゴンは、年を経ると魔法を使うし、古代竜クラスになると神々と戦えちゃう種族だなぁ
（そもそも、神殺しの種族として生まれた存在） >>273
その前提が独りよがり
まあその前提での話だとしてもお前の言ってることはメチャクチャだけどな
あと議論してるつもりかもしれないけど
お前vsその他大勢のイジメみたいなもんだぞコレ >>286
それじゃ不十分だから羽毛になったんだろ？
進化の過程だからっていうならスカスカじゃないドラゴンもいたんだよね >>288
ブーメランじゃなくてロングソードだな
なんの絵かはしらんけど
仮にそれが一般的だとすると
ドラゴンは魔女に操られるペットで二足歩行
一番有効な武器はロングソードってことに >>291
頭もいいのにギアスで縛られて戦いたくないでござるーって言いながらぶっ殺されたのはすごくカワイそうだった ＞想像上の動物であるが、かつては実在の生きものとされていた[2]。
Wikipedia先生もこう言ってるし
実在の生物としてどのように語られていたのかを語ってもいいんじゃないかな！
でも勝手に設定作っちゃうのはどうかと そういやバリスタや投石派はどの強さのドラゴン想定してる？
流石に神や怪獣レベルにもなると無理だろうし >>285
いやこのスレで分かるように簡潔に状況を教えてくれないか？
何も障害物のない原っぱで50mくらいの距離を開けて地上に降りてるスカスカドラゴンと一対一で対峙している、って状況で良いのかな？ >>296
じゃあ序でにキリスト教徒に実際に恐れられていた魔女の原型とか、今もなお信じられているユダヤとかキリストみたいな宗教の頂点ヤハウェがどんな存在なのかも議論してみよう？ >>291
だからそのバリスタにしろ手段投擲にしろ人件費がかかるという話だろ？
>>292
大抵のやつはシールズみたいにはじっこのほうで関係ないことわめいてるだけじゃん
>>293
羽毛は防御性能は落ちるがあったかくてカロリー摂取控え目にできるから１パターンとして発生した
お前のいうとおり
①ドラゴン 空とべて火をはく最強種
②グランドドラゴン 空飛べない地上特化の重量戦車タイプ
③フェザードラゴン 羽毛で装甲はカスのほぼ鳥
みたいな派生が考えられる >>296
実在の生物としてはまとまりが全くないから、語らん方がええｗ
首の数だけでもかなりバリエーションあるし、空飛ばないやつの方が多いし >>296
昔は魔法だって実際にあるものだって信じられてたからなぁ いろんなドラゴンがいるけど、ドラクエって黙示録モチーフっぽいし
世界滅ぼすぐらい強くないと仕事になんないよ >>288
聖ゲオルギウスの伝説に出てくるドラゴンなどは、北アフリカに生息していたワニがイメージのもとと言われている。
なので、古い伝説とか宗教画に出てくるドラゴンは、割と小さいというか現代の視点で見るとドラゴンっぽくない。
これが、１４世紀ぐらいになると、今の羽が生えて火を噴くかっちょいいドラゴン像が出来上がるが。
>>297
標準的な竜で、身長１０ｍの巨人とプロレスできるレベル
最強クラスの竜は、飛行しながら魔法とブレスで絨毯爆撃して一匹で国を亡ぼす災厄
というのが、個人的なドラゴンのイメージかな >>297
俺はドラゴン倒すには魔法使いの協力を得て聖なる剣を投げるディズニーのアーサーとかをリスペクトして普通の人間の筋力で使いうるものではドラゴン殺しは無理って主張しとくかな
ファンタジー筋力でやっとどんな形でも重いもの投げ付ければ有効だったり、鉄よりドラゴンよりも硬いファンタジー金属もしくは魔法の剣じゃないと斬ったりも難しい
大型の銃とか爆弾とかでようやくワンチャンあるかどうかくらいでみたいね
てかブーメランって作ろうとしたら削り出しでそれなりにコストかかるぞ？ >>301
んな無駄な時間はねぇよｗ
いいからどういう状況かを簡潔に示せって
レスを見るに
何も障害物のない原っぱで50mくらいの距離を開けて地上に降りてるスカスカドラゴンと一対一で対峙している
という状況に行き着く訳だが百発百中だとしてもブーメラン一本じゃ足りないだろうな、何本持ってる設定なんだい？ >>307
中世期の教会の方針で、悪魔にグロい姿かたちを与えて人を惑わす恐ろしげな存在にしたから、
その影響があるのかもしれない 実際にかつて信じられてたドラゴン像は概ね、この3パターンのどれか（西洋限定）
1.どこかに住んでる不思議生物。
プリニウスのおっさんとかギリシャ・ローマの賢人があれこれ妄想しまくって考えた不思議生物さんが伝承されたので、共通項はほとんど無い
ユニコーンとかと同じカテゴリ
2.多神教の創世神話と自然観が融合して出来上がった神話的な生物
ゲームなんかのベースになってるのが、これ
ケルト神話とかゲルマン神話とかに出てくるヤツ
なお、どっかのウェールズの国旗の竜もこれ
3.キリスト教の克服すされるべき悪徳の象徴としての竜
タペストリとかで騎士や天使と戦ってるのはほとんどコレ
象徴なのでキモい要素てんこ盛りの結果、爬虫類ベースで硫黄吐いたり毒撒き散らしたり魔女の手先になってたりする ブーメランを投げてキャッチするのはどうするんだ？
ドラゴンがその間待ってくれるとも思えんし、戻ってくる位置ずらしたとしても意図的に狙って投げれるものなの？ >>300
＞だからそのバリスタにしろ手段投擲にしろ人件費がかかるという話だろ？
古代ローマ軍「何か、問題でも？」
まじめな話、古代エジプトのカバ狩りやアッカド帝国の獅子狩りのような猛獣狩りでは、支配者の権威を
示す意味もあり、軍隊を動員して戦争そのもののような大規模な狩りが行われていた。
猛獣を討つことで、害獣駆除と言う実益と、王の権威を内外に知らしめる宣伝の一石二鳥だったわけ。 >>313
それも全部書いてある
ブーメランはキャッチしない
そもそも戻ってこない >>313
当たってエネルギー全部使って落ちるからブーメランは戻らないものとします（半ギレ） ロードスのドラゴンで古竜はマイセンとシューティングスターだけな。あとの三匹はエルダーでワンランク落ちるという豆知識 はっきりいって、内容的にはブーメラン最強ではなく落とし穴最強であった
あそこまで詰めればブーメランでなくてもええ >>313
複数使えば解決だけどキャッチが問題だな
仮にドラゴンに通用するレベルなら
撃ったミサイルがこっち目掛けて戻って来てるようなもん >>314
古代ローマ軍「大正義投げ槍」
ローマ軍の投擲武器は槍だからな 西洋人ってウロコ嫌いすぎ。あとタコ触手も食人モンスターも俺らが思ってる以上にグロく感じるらしいから
その辺を踏まえて映画のクリーチャーを眺めないといけないんだぜ おいおい、無駄な時間を浪費することだけが取り柄だろ…… 現実的な物理法則の元で空を飛んでたと思われる中で最大級の
ケツアルコアトルスが体高5m推定体重70kg
人間と同程度の重さでありつまり骨の軽量化のみならず筋肉すら
ギリギリまで削ってる
それでもなお「自力で離陸出来たのか」を疑問視する声がある
物理法則に従った空飛ぶ巨大トカゲなんて人類を襲うどころか
なにやっても死ぬレベルのクソ雑魚にしかならん >>312
おや？ブーメラン何本持ってるのかは答えられないという訳だな
そりゃそうか、遠距離からスカスカドラゴン殺せるほどブーメラン持って歩くには魔法が必須だもんな >>283
262 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2017/09/07(木) 19:25:18.48 ID:kfTJd0yr [49/60]
>>258
いいから読んでくれ
飛行中なんて狙ってない
飛行中なんて狙ってない
飛行中なんて狙ってない
飛行中なんて狙ってない
＞最初から投石、槍に絞るのはリスキー
＞最初から投石、槍に絞るのはリスキー
＞最初から投石、槍に絞るのはリスキー
ブーメランに絞るのも同様じゃね？
280 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2017/09/07(木) 19:36:22.04 ID:kfTJd0yr [53/60]
>>272
普通のご飯以外に石油なんかも食べて
体の中にためといて必要になったらはく
歯が火打ち石のような構造になってて着火
重くなるっていっても量次第だろう
すぐガス欠するのは間違いない
石油食べている時点でファンタジーじゃね？ >>311
恐竜の化石、ワニ、ヘビなどから連想されたパターンもあるでしょ
ワーム、ワイバーンとかも関係してくるが 肉抜きして重量二分の一まで軽量化したブーメランを
普段の二倍の数だけ持ち歩けば解決する なんでお前らブーメランキチガイに構うんだ？
レス見るだけで作品見る価値も無い駄作じゃん
良作ならこのスレ住民とっくに納得しとるだろ >>326
ガソリンみたいな揮発油の毒性で中毒死する可哀想なドラゴンなんだよ……
最強の生物種もガソリンには勝てなかったね…… >>327
そういうのは１のカテゴリに入ってくる
3は1を権威的に引用してるので、3にも関わってくるわけだが >>315
消費材扱いか
一回投げて急所にあたらなかったら出直しってやばくない？
>>320
冒険者複数人で投げて死屍累々な結末に… >>326
ブーメランならどっちもいけるからリスクは少ないじゃん
石油食べるのはそれほどおかしくないだろ
胃石といって鳥、恐竜、ワニ、アシカ、アザラシとかが石を食べる生き物は実在するんだし
そこから石油を含んだ土砂を食べるようになり
やがて石油を吐き出す過程で火を噴ける個体が適者生存によって繁栄したと考えれば良い >>311
あとはド田舎民話に出てくる妙に人間ぽい竜な
首が6本とかやたら多かったり、馬車に乗ったり、道具も使ったりもする
セルビアとかルーマニアとかあの辺の民話 そもそも、ブーメランってのが中世ヨーロッパらしくないからもうやめれよ >>319
古代エジプトにバリスタは無かったかな。代わりに戦車は持ち出しているけど。
アッカド帝国でも、王は自らを英雄神であるアンズー神になぞらえる宗教儀式として、
戦車（アンズー神の象徴）に乗り、自らの手でライオンを倒すことが求められた。 やっぱどう見積もってもブーメラン最強説君のドラゴンよりもカンフーなドラゴンの方が強いと思うんだけど >>332
投槍とかもそうだけど
とちったら逃げるんだよ
こっちは人間で動物を殺すつもりだけど
むこうはこっちを殺すのがマストじゃないから 中身スカスカなのはともかくもしかしてドラゴン(仮)の存在できる世界では人間が現実地球人より強いのでは
小説ざっと見てやったけど主人公は竜狩りの一族
ブーメランや狩り方は口伝で理解したのは書いてたしまあいい
ただ初見のドラゴン相手にドラゴンの片足がはまる程度の落とし穴を踏む位置にしかけられるし、ブレスのガス欠見抜けるし直感で骨が脆いこともわかる
コスパや労力を無視できるブーメランで問題無いしそれでドラゴン気絶させて殴れば頭蓋を割れる
これは生粋のドラゴンスレイヤー属性でしたってオチか、竜狩りなんて言って実は本当は幼体とか卵を壊して減らした結果餌の無い辺境に済むスカスカ引きこもりドラゴンの遺伝子が残ったと予想 >>334
で？ブーメランは何本持ってドラゴン狩りに出かけてるの？ >>332
ぶつける用のブーメランは戻ってこないよ
正式にはキラースティックとかそう言う名称らしいけど見た目と飛び方からブーメランって言われているらしい
戻ってくるのは主に追い立て用として用いられているって言うのも書いてあった
あと、戦闘用で戻ってくるとなると戦争とかで数十本どころじゃないブーメランが戻ってきて外れたやつで自軍がひどいことになる（笑）
って言う風にも書いてあったｗ >>335
ズメウとかドラーケってドラゴンカテゴリでええんやろうか……
確かにドラゴンニュートっぽい姿ではあるけど よくドラゴン扱いされるファフニールさんはどちらかと言うとワーム寄りな見た目じゃないか？
フランシスカ投げようぜもう
やっぱ斧ってかっこいいわ >>339
何でドラゴンが攻撃してから逃げるのを放っておいてくれるのか理解しかねるな >>337
戦車って名前で勘違いしてるのかもしれないが
その頃の戦車って馬車だからねｗ
あと古代エジプトにバリスタあったろ
なかった、んじゃなくてお前が知らないだけじゃ >>341
狩りにいくアボリジニにきいてみれば？
>>345
そりゃドラゴンにしろくまにしろ
狩人殺すのが目的じゃないからね
野生動物は生き残るのが一番大切だからちょっとでもリスクあったらさっさと逃げる
まあ普通に襲い掛かってくることもあるがそうしたらジエンドだな >>344
だから、最初からゲッタートマホゥクブーメラン投げてりゃいいんだよ
キングギドラぐらいまでならなんとかなるぞ、たぶん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
