異世界設定 議論スレ part20 [無断転載禁止]©2ch.net
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異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。
転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。
■前スレ
異世界設定 議論スレ part19
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1502464143/
■気に入らない設定、荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part128
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1504261190/ >>825
魔法少女の変身みたいなおやくそくかな？
ちょっとそれで書いてみる >>817
マンガだとありがちな設定だな
何かが噴出するんだろ？ >>820
＞そもそも論でいえば馬上にのって距離を支配できるのであれば射程は要求されないわけで短弓でかまわないということになる
日本の騎兵のルーツは、大和朝廷の半島進出で、高句麗の重装騎兵（馬と鉄の鎧）をそのまま導入している。
つまり、最初から叩くべき敵は重装騎兵
そして、武士が成立した１１世紀ごろには、すでに騎射戦闘では左側を狙う（弓が大きすぎて、馬手側を狙えない）という日本の武士
特有の戦法は確立されている。 >>829
大和朝廷時代の騎兵と武士を結びつけるのはさすがに無理筋だよ
これは馬の去勢史から明らかなはず
もし一連の流れであるなら、日本の武士たちが馬を去勢しなかった理由の合理的な説明が不可能 >>826
＞信憑性が薄い！俺は信じない！といわれたらもう何も言えんよ
＞タイムマシンか新資料でも出てこない限りは議論は平行線だろう
つまり、資料なり文献なり、確かな根拠になる物は無いのか。残念だ。
武士が短い弓を使っていたというのなら、すごい画期的ことなのでちょっと期待していたのだが。
＞ただ普通に考えてある日突然いきなり何もないところから技術がわいて出たりはしないし
＞馬上で弓を扱う練習だって普通は扱いやすい短弓から始めるよね、ぐらいのことは想像つくでしょ
武士の成立以前に、日本には鉄の鎧を着て長弓を使い戦う文化があり、そこに乗馬技術が加われば
そりゃ「馬上で強力な弓を射つ」という結論にすぐ行き着くでしょう。有るものを組み合わせるだけだし。
ちなみに、「吾妻鏡」には高麗人の持つ短い弓を「夷弓」と称したことや、佐々木高綱という武士の証言で
徒歩戦闘では軽量な鎧と短い弓（この場合、短いとは六尺（１８０ｃｍ）程度の半弓を指す）を用いるとしており、
少なくとも源平合戦の時点では、弓は短いものでも１８０ｃｍという長大なものであると認識されていた。
ついでに言えば、騎射戦闘でこそ長い弓を使う、と言う認識も面白い。 >>825
魔法陣グルグルの光魔法にそんな技があったな >>830
蝦夷が遊牧騎馬民族で武士のルーツなら、なんで武士に去勢技術がないの？
家畜の去勢は遊牧民の必須技術なんだけど。 必要なのは地球の歴史知識などではなく、ファンタジー世界の歴史を創造する想像力ではないかと思うよ >>831
確かな根拠も何も、武士の起源である蝦夷＝騎馬民族が短弓を使ってたといってるだろうにｗ
そこをまず認めない、信じないといってるのだから何もいいようがない
実際に出土してる短弓も認めないんだろう？
記録という意味では、元寇の際の言及で
和弓は木によって作られ矢は長いが遠くには届かない、とある
この際比較対象であった蒙古弓は典型的な短弓だ
実際絵巻においてもアウトレンジされた武士が歩兵あいてにわざわざ接近し
敵の攻撃を受けながら騎射をしている
もし射程で勝っているなら歩兵相手に接近する必要などなく
アウトレンジをすればよかった話なので
当然射程で劣っていたということだ
では、なぜ劣っていたのか？
既知の2.2ｍの和弓ではありえず、短弓だったと考えるべきだろう >>833
蝦夷の連中が来たのをいつだと思ってんだよ
その頃には去勢はない 歴史なんて新たな発見があれば簡単に覆る
見てきた訳でもない自分で調べた訳でもない、そう書いてあったというだけの知識にどれほどの意味があろうか なろうで騎乗射手だと朱弓位しか無いんじゃない？
そも弓使い主人公って数少ないよね
銃はイッパイいるけど 弓の使い方知ってる作者がいないからだろう
射方程度ならちょっとググればわかるが
どうやって張るか知ってるか？
雨、寒さ、暑さにどうやって対処するか？
手入れは？狭い場所でどうやって使う？持ち運びは？
そういうのをもろもろ知らないと
ものすごいフワっとした描写しかできなくなり
だったら銃や魔法でいいじゃんとなる
矢の管理も大変だよ
何本ぐらい持ち歩くのが普通とかもわからんからな
それこそｗ 騎乗中両手を離すのは難しそうだからファンタジー的に全自動クロスボウとかどうだろう >>834
んまあ最終的にはそうだけど
それをするには実在する歴史を紐解くことが一番手っ取り早い
何故その武器が広まったのか、廃れたのかをよく考察して創作につなげる >>839
ファンタジーには必要ない知識だよ
魔法でメンテナンスの必要をなくして無限の矢筒があれば十分
射程距離だって魔法で強化すれば1km先の針の穴だって射ぬけるさ >>837
＞蝦夷の連中が来たのをいつだと思ってんだよ
＞その頃には去勢はない
始皇帝（紀元前２１０年に没）の墓の兵馬俑には、去勢された馬の像がたくさんあるのだが・・・
＞もし射程で勝っているなら歩兵相手に接近する必要などなく
＞アウトレンジをすればよかった話なので
＞当然射程で劣っていたということだ
わたしは射程で勝っていたなんて一言も書いていないのだが。
そもそも「今昔物語」「平家物語」の合戦描写にあるように、当時の騎射はすれ違いざまに至近距離から射るもの。
５０〜６０ｇとかある重い矢を近距離からぶっ放していた。（なお、普通の鉄鏃の矢は世界的にだいたい２〜３０ｇ） というか、元寇で戦った当事者である竹崎季長が描かせた蒙古襲来絵詞で、
武士側が身の丈より長い弓を使っている様子が描かれているのに、
＞既知の2.2ｍの和弓ではありえず、短弓だったと考えるべきだろう
とか言い切るのはさすがにどうなのかと・・・
いや、元寇よりもはるか昔に、黎明期の武士が短弓を使っていた。という主張なら、
まだ理解できなくは無かったのだが、元寇を根拠に「武士の弓はモンゴルの弓より
射程で劣るから短弓に違いない」はさすがにない。 >>808
念のためにレスしておくが、
素人が数日で弓をちゃんと使うというのは相当むずかしい
練習用の軽い弓を使って曲射するだけだとしても、まともな射形を維持できないよ なあ次スレはワッチョイ付けないか？
イラつくスレではNG出来たやつをここだと手動になるのは不便だ >>841
魔法が有無に限らず、国も人も植物も動物も、陸地の形すら全く同じではないのが異世界だろう？
そこでは必ず現実世界に無い物があったりある物がなかったり発明されたものがされてなかったりするはずなんだよ
とても現実世界の歴史知識が役に立つとは思えない
もし現実世界の歴史知識が役に立つとしたらそれは現実世界を舞台とした物語でいい
それが例え過去でも未来でも、それはもはや異世界ではないだろう？
だから俺は歴史知識自慢はスレチであると主張する >>847
厳密にいうと「現実の歴史の知識は、異世界の設定を考える上での『参考資料』『叩き台』にはなるが、
『この異世界の設定は、現実の歴史や物理法則と違うからおかしい、間違いだ』とか言い出す奴は馬鹿」
てとこだわね。 （元世界の）常識が覆る方法がいくらでもある、というファンタジー世界において
クロスボウがどうのブーメランがどうの和弓がどうのと言われても……。
「魔槍やライデインの方がよっぽど強いよね」としか言いようがない。
それより「ブーメランに魔法効果があるとき、あの狭いとこにどうやって
術式載せるんだろうね」ぐらいの論議の方がよっぽど有意義だと思う。 そもそも「異世界設定（議論）スレ」なんでな。
歴史談義だけでID真っ赤にして１人５０レス１００レス（１日１１３レスという奴もいたな）するような場所じゃねえ。 >>848
そうそうそれが言いたかった全面的に同意だ
歴史知識自慢はまあ…長々とやらないならいいと思うよ長々やらなければ
根源的な何故何を理解してればいいと思うよ
暑い地域は涼をとる方法が発展するし、寒い地域は暖を取る方法が発展するみたいな >>849
一応はドラゴンに有効な武器は何？って議論してるんだと思う
まあドラゴンなんて魔法でも使わない限り個人ではどうやっても勝てないと思うけど
集団で大型兵器を使うならその限りではないけど ブーメランさんはなろうのガバガバ戦記読んでてもなかなか見ないレベルで設定ガバガバすぎるから
相手したくなるのもわかる 知識sugeeeされたいなろうしゅみたいな感じだな GATEくらいの塩梅が好きだな
個人の携行武器ではキツイけど現代の軍として動けばただの野生動物になる感じ 好きな作品を読んでる時に苦手なパートや展開になったらどうしてる？
楽しみにしてる作品でもそういう時ってあるよな？
説明回がやたらくどかったりとか日常パートでぐだぐだしてないではよバトルしに行けやとか
でも好きだから飛ばし読みできないジレンマ 一定数以上書き込んだIDは自動でNGするみたいな機能ないのかな >>853
ブーメランはDUかタングステンで作って
終端速度1,800m/secくらいでドラゴンに
ぶち当てたら勝てるんじゃね？程度で良いわ。
それならブーメランでなくてもとか、誰が投げれるのか
と言う意見は魔法世界なので受け付けない 対象の板で「本日書き込んだレス」が規定値越えると自動的にあぼんか
IDなしスレが今まで以上に流行るな 個人的にはID無しスレを自動スレッドあぼんがほしい
スレチの話題続けて申し訳ない >>853
ドラゴンを倒すで思い出したんだけど
英雄がヤマタノオロチを倒して草薙の剣を手に入れたというのは、製鉄で云々って言うのは聞いたことある
でも、酒を飲ましてべろんべろんに酔わせるってどう言うこと？
もし製鉄技術持った他族を酔わせて殺したってことだったら、別に言い換える必要なくないか、漫画日本昔話で洞穴に住んでいた他族を討伐したって話を読んだことあるし 元々人間扱いしてないとか英雄譚作るためにそのへんの異民族化け物に仕立て上げるのは割と良くある事だが？ 女装して酒飲ませて気分よくさせて製鉄技術吐かせた上で殺したんじゃね？ 日本の鬼とか言う海で船壊れて流れ着いたバイキング
角つきのヘルム、海焼けして赤い肌、棘付きのメイスに酒を良く飲む
動物の毛皮を腰巻きにしているその姿はあからさまに鬼なのだ！ あと手入れしてなくてモジャモジャになった金髪も鬼の特徴に合致する >>844
絵を根拠にするのであれば蒙古弓の描き方と和弓の描き方で比較すべきだろ？
蒙古側の弓は70センチ程度
これとほぼ同サイズとして描かれている
つまり描き方のせいというだけ
それとも蒙古弓が実はロングボウだったとでも？
（武器を強調して大きく描くのはよくある技法）
さらにいえば敵に射程が短いと言及されている上に
実際に接近して敵の矢を受けながら戦っていた以上
接近する必要があったと認められるだろう
そうでなければ射程外から一方的に攻撃するのが常道なのだから >>867
それは高木ブーの仕業だから！
昔の鬼って概念的なものでも、病気とか災いだったのよ
あと、牛の角と虎のパンツで丑寅=鬼門な web歴史・時代小説を語るスレ もあるのにな
魔法とかなんでもありの異世界でその設定が役に立つような気がしない
ここでは戦い以外にもっとファンタジー寄りで異世界設定絡みな議論が読みたいんだが 何故なろうの異世界は言語が統一されているのがおおいのだろうか？ >>870
世界樹とかファンタジー素材化されたオークやトネリコとか植物モンスター素材の弓やブーメランの話がご所望か
悪徳令嬢パロな世界でパイン素材の弓を部下に与えるのは求愛の印みたいな風習とか いきなりある日突然魔法で全部作られたならともかく
そうでない世界を議論するうえで史実や現実の物理法則はかなりベースになるだろう なろーしゅ程じゃないにしろ人間同士でも魔法や身体能力で差がくっそ大きい世界で現実の戦争を参考にするには何に当て嵌めていくべきなのか ブーメランとか弓歴史の人らって知識披露したいだけやん
それだけで１スレ消費するとかどうなんだよ
もっと色んな異世界ネタに対して話題を提供してほしい さすがに、脱線しすぎと指摘されているから、もうこれで終わりにするけど。
＞さらにいえば敵に射程が短いと言及されている上に
＞実際に接近して敵の矢を受けながら戦っていた以上
>>843にそこら辺のことも書いている。以上
>>871
ソードワールド的な古代魔法帝国が昔あって、その名残で共通語が残っているとか？
あとは、ファンタジー的に考えれば、神様が実在する世界なので、神様の話す言葉が基準になっているとか。
なろうだと、町民Ｃとかはそういう世界感だった。唯一神が実在して、神の言葉を人間でも扱えるようにしたのが作中の共通語という。 >>874
カンガルーは人間の内臓破裂させるくらい身体能力あるがアボリジニはブーメランで狩ってた
身体能力に差があってもブーメランあれば大丈夫だろ いや、どう考えてもなんの資料提示もなく和弓は短弓言い始めるやつがおかしいだろ
ブーメランに固執して小説までかいちゃうのも同類
こういうときどっちも悪いって言うのはうやむやにして無かったことにしたいんだろうが
余計こじれる
興味ないって騒ぐのもまた荒らし 日本の耐震建築NAISEIとか異世界でもSUGEEEEされそう
地震大国だけど日本の明治かどっかみたいな時代背景で >>879
地震の少ない地域ならスゲーされずに無駄なことしてるって評価になると思う
日本でも耐震基準を毛嫌いしてる人種が一定数いるし 言語統一は過去に大帝国が統一した名残か
なろう大陸のスケールが単に小さいので全ての国が単一の文明から派生した 言葉が統一されてないときの描写が手間な割には
それが評価されることが少ないからじゃない？
読み手もいちいち言葉が通じないもの同士のやり取りを続けてほしいとは思わないだろうし あれだ日本と言う一つの国ですら現在尚も方言とかあるじゃん？
全部が全部神が名付けて言語が作られた的な設定とか、どっかの集団が会議して決めてる？（謎）とかバベルの塔とか何かしろそういった理由が欲しいなって 新しいなにかを見つけたりしたときに誰かが○○と名前をつけた
けど全く関わりの無い地域にもそれが存在していて違う人が××と名前をつけた
それだけで同じものを指す違う単語とかが生まれるしで異世界の国全てが同じ言語だとその認識を統一するために争うとかないものか
（マックかマクドか的なの含めて） >>879
GATEで異世界で地震が起きたときに日本人は、( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝって感じだった表現はあったな 翻訳スキルの話じゃなくて現地の公用語の話か
例えるなら今のアメリカ辺りに転移して来た感じじゃないのか＞統一言語
その後にヨーロッパやアジアに旅をする展開なら言葉で苦労しそうだろけど 神様が存在して、割と頻繁に人間に語りかけるような世界なら
神様の話す言葉が支配的な言語になるのはありそう 認識できる音が違ったりするしね
thとか割りと理解不能 >>888
逆に人間が言語を創るまで神様も言語を持たなかったとするとスゴイことになるかなー、
と一瞬思ったが、神様同士ならテレパシー使うだけか。 >>887
翻訳スキルも違和感があるんだけど異世界の全ての言語を日本語に自動翻訳して認識しているのに翻訳した結果が炎じゃなくてファイアになってたりするのはなーんで？
日本語の同音異義語が正確に翻訳されたりも、日本語以外の単語でも翻訳されたりもする翻訳魔法がかかったりしているときに
お前のことが好きだー！って伝えたいとおもいながら「ウンババウバッホラオラオハー！」と叫ぶとお前のことが好きだー！に勝手に翻訳されるのだろうか
とかすんごくモヤモヤする >>884
異世界召喚物だけど、世界観が古代メソポタミアで、「バベルの塔が崩れる前の世界だから、言葉が通じる」という作品なら読んだことある。
主人公は日本人だけど、なぜか言葉が通じることを不思議がっていた。最終的には「神様とか魔法とかある世界だし」と納得したようだが。
統一言語じゃなくて自動翻訳なので、カブトムシとか現地に存在しない固有名詞はそのまんま相手にも「カブトムシ」と日本語の発音で聞こえたとか。 >>892
仮に異世界言語が英語に限りなく近いものでそれに自動翻訳されるとして、寿司の概念がなかったとする
すっす、す（ここまでラブだかライクだかになる）……し（寿司のし）って美味しいよね
みたいな誤魔化しとかをしようとしたら
ラしって何？！とかになるのかな？ 翻訳できないのはそのままってのもアリじゃね？ これはｓｕｓｉｅ（スシ）というものだとか 真偽のほどは分からないが、エスキモーには
雪や白の類語が何十とあるとか、遊牧民は
羊の部位や年齢でいくつもの呼び方がある
とかの話も有るからな。
SFだとディレイニーが使ってたネタだが。 そういや、日本語は時雨とか五月雨とか、雨に関する言葉が非常に多いと現国の授業で習ったな。 日本の季節は6つ。四季は間違い。気温にだけ注目すると四季でいいと感じるかもしれないが
降水量も併せて考えると梅雨と秋の長雨を足すことになる >>876
60グラムある矢を使ってたっていったいどっからもってきた話？ ちなみに矢の重さが違ったという意見にたいする反論だが
「鏃および矢柄の重量は発射される矢の飛行速度に大きく関係するが、両軍の使用する矢の重量はほとんど差はなかった。」
これはウィキペディアにかいてあり
元は森 俊男『歴史群像シリーズ64 北条時宗 蒙古襲来と若き執権の果断ー比較検証 日本の弓VS蒙古の弓』 学研出版 2000年、48?51頁
つまり矢が重かったから武士の弓矢が射程で負けていた、という反論は成立しないわけだ さすがスカスカドラゴンさんですその豊富な知識にシビれる憧れる
って言って欲しくて必死な感じが哀れを誘う 豊富な知識もくそもウィキペディアに毛が生えた程度のことしかいってないよね
ずばり矢の重量にほとんど差がなかったとかいてあるんだからさ
武士の矢が重いから射程が短かった説を唱えてる人は
ウィキペディアに真っ向から反論してるわけだがｗ
まあウィキペディアが完璧だとは俺も思ってないよ
その昔板金鎧はこけたらおきあがれないとかアホなことかいてあったからｗ
ソードゲイルや純潔ノマリアとかその説を採用してあほなシーンになってたり 鍛えてないヒョロガキがフルプレート着ても歩けないに決まってんだろ！ マスケットで騎兵が絶滅
板金鎧はこけたら起きれない
西洋の剣は鋳造だから弱い
3人ぐらい切ると日本刀は使えない
昔はこんなことぬかすレベルの自称専門家さんが考証警察やってたんだよなあ… ソースがウィキペディアとか、マジで言っちゃう人が実在するのか・・・
あと、>>899の歴史群像８４のほうは、本屋に行くときに探してみる。
自分の根拠資料は
「歴史文化ライブラリー２０ 弓矢と刀剣 中世合戦の実像」
ネット上の資料だと、須川薫雄氏のＢｌｏｇ「日本の武器兵器」
鉄扇・棒手裏剣専門店である「鉄扇堂」のサイト内の解説より。
これ以上は迷惑だからやめる >>905
んでその資料には具体的にどういうふうに書いてあるの？
蒙古弓より和弓で使っていた矢が重いから射程が短かったとかいてあるのか？ >>903
病人ならともかく現代の一般人レベルなら全然余裕だよ
しょせんは数十キロのレベルだからな
というかその理論だとデブは起き上がれないことになるわ
一般人より体脂肪だけで何十キロもあったりするわけでｗ いやデブはその分筋力付いてるから
体脂肪率が一定以上いくと起き上がれなくなるけど
実際、板金鎧は25キロくらいで近世にはいると鋼鉄で制作されて
全身に身に纏ってもそれなりに動ける
倒れたら動けなくなるって言うのはむしろ視界が悪いことに起因する弊害だね
何もない平坦な床でなら全く問題なく起き上がれる
ただしトーナメント用の30キロを超えるようなのだとさすがに難しくなってくるけど
40キロもする奴は着てるだけで体力を消耗する 何かいきなり安価付けられた音したんだけどなんだったんだろ >>908
実際に見つけて動いてみれば良いよ
３０キロだろうが４０キロだろうが起き上がれなくなるわけがないから
あとよくある嘘にトーナメント用は関節可動範囲を狭めてるから起き上がれないってのがあるけど
そんな鎧ない上にそもそもどうやって馬上にあがるんだっていうｗ
馬に跨る為にクレーンつかってたなんてトンデモ論まである始末
一昔前は本当に酷かった さっさとスレチである事に気付いて消えてくれないかな 寝そべった上体で上半身に2Lのペットボトル10本乗せて腹筋出来るか試したらどうだ？ 基地外に腹立ててるのはわかるけど、その反論は流石に変じゃないか？ｗ
重心が安定してるかどうかでぜんぜん違うし、そもそも腹筋だけで起き上がる必要ないし いや、30キロ越えるときついよ？
立ってるるだけでも結構体力削られる
もちろん、鎧なら全身に分散されてるだろうから
土嚢30キロ持たされるよりかは全然楽だけどね 全身鎧は普通の人でもある程度運動したら起き上がれなくなるかもね
普段と違う筋肉酷使しまくって力が入らなくなる まあ、落馬してたら鎧とか関係なく起き上がれなくなっても不思議じゃないはずだよな
そこからの連想でフルプレート着てたら起き上がれないになったんだと思うわ >>917
前にテレビで日本の甲冑と西洋甲冑の検証してるを見たが西洋甲冑はずいぶん起き上がり難そうだったぞ >918
起き上がりにくいかどうかで言えば起き上がりにくいとは思うよ
実際プレートメイル着てみたことはないから分からないけど
どっちかというと30キロとか40キロ身に纏っても軽々動き回れるっていうのは
さすがに信じられない
まったく起き上がれないって言うのはさすがに言い過ぎかなって程度 行軍として数キロ歩いてからドーン！って押し倒されたら多分俺そのまま体力残ってなくて倒れたまんまになるわ
置いていってもらって居なくなったら甲冑脱いで故郷の村に逃げるんだ…… さすがに行軍中もフル装備って事はなさそうに思うが
その点異世界だと容量無限なんてアホっぽい物じゃなくてもアイテムボックスがあればずいぶん楽そうだな そら起き上がりにくいだろうけど
フルプレートきようが組み打ち出来なきゃダメだからね >>886
あれは正直日本人ももっとびびるべきだと思うんだけどな
もし海外旅行に行ってる時に耐震強度なんて一切考慮されてないの
石造り建物の中で大地震にあったら死を覚悟するわ ３０ｋｇとか４０ｋｇあるような鎧を着るような金持ちは、さすがに馬に乗って移動するのでは？
フルプレートとか、一式そろえるととんでもない値段だったと言うし。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
