異世界設定議論ｽﾚ part28

2018/01/24(水) 15:26:57.58

ティッシュのお陰で許された

2018/01/24(水) 16:15:39.03

>>753
問題は受け止められるかどうか

2018/01/24(水) 18:36:51.05

>>749
むしろ乱戦の方が自分の立ち位置を冷静に見れる老獪な奴の方が強い。
常に味方を盾に弱い相手を的確に倒せるヤツなら多少の腕力差は問題じゃ無い。

2018/01/24(水) 19:01:32.58

>>749
逆じゃね？

2018/01/24(水) 19:06:38.81

4 名前：名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ bd27-yTFq)[sage] 投稿日：2018/01/18(木) 18:27:48.02 ID:fO4rUkNG0
初心者のための必勝陣形

●…自軍
○…敵軍

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　騎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　兵
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　≡　● < ｳｱｱｰ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　○
　　≡　●　　　≡　● < ｱｲｨｰ　　　　　　　　　　○　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○ 歩　 ○　弓
　　　　　　　≡　●　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　○
　　　　≡　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○ 兵　 ○　
　　　　　　　　　　　≡　● < ﾀﾞｧｰｲ　　　　　　　　○　　　 ○　兵
　≡　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○　　　 ○
　　　　　　　　≡　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○
5 名前：名無しさんの野望 (ｽｯﾌﾟ Sd43-lQqT)[sage] 投稿日：2018/01/18(木) 18:39:28.72 ID:Xg1F+VtKd
>>4
これ敵と味方逆じゃね？

コレ思い出した

2018/01/24(水) 19:07:40.64

必勝陣形というとなぜか敵の前に逃亡の島津さんを思い出す

2018/01/24(水) 19:16:59.21

>>758>>759
そんなフリーファイトできるほど戦場って動ける隙間ないと思ってんだけどどうなんかね
10対10ぐらいの小競り合いとかならともかく隊列組んで戦う戦場で立ち位置を冷静に見るとか後ろから蹴飛ばされて終わってそうなんだが

2018/01/24(水) 19:23:55.92

これ単純に兵数で圧倒的に負けてるし
野戦するなら勢いで押し切るぐらいしかないからこれで正しい気も

そもそも野戦するな？多分騎兵が略奪しまくって求心力崩壊ＥＮＤでは。

2018/01/24(水) 19:45:06.07

異世界の戦争って魔法がどんくらい作用するのかによるよな

魔法があるのか？どんな魔法があるのか？どれくらい普及してるのか？戦争ではどれくらい使われるのか？どんな魔法が有効なのか？魔法への対策はどれくらい行われているのか？etc.etc.‥‥
真面目に考えて設定したら頭がおかしくなりそう

2018/01/24(水) 20:52:15.15

兵力が拮抗している国同士の戦争を選りすぐりの戦士たちで一対一で戦わせる
代表戦で勝敗を決める、なんてのはどうかね？
その世界の神話から伝わる絶対的な掟みたいな感じで

2018/01/24(水) 20:56:22.81

それガンダムファイトやんけ

2018/01/24(水) 21:04:12.06

>>765
一騎討ちが基本ルールの戦争か
それを戦争と呼ぶかはさておき、神の教えが一般的かつ神様による契約とかある世界なら成立するかも？

個人の強さの幅が広い設定の世界だとお互いの被害が大変な事になりそうだし案外ありかも？

2018/01/24(水) 21:21:25.86

>>764
思いつく範囲では
・魔法使いは数が少ないけど、極まった魔法使いは隕石落としとかやらかすロードス島戦記他ソードワールド
・敵も味方も魔法をバンバン使うけど、剣や拳も魔法に負けないぐらい強いダイの大冒険やロトの紋章（ガンガン版）
・魔法で通信とかできるよ。というか、無線機とか現代の機械の代用品だよな皇国の守護者やドリフターズ

だいたいこんなイメージだな＞魔法ありの戦争

2018/01/24(水) 21:30:26.50

>>765
審判(神？)が絶対的な力をもってないと成立しないな
負けた瞬間潜ませてた全兵力で侵攻開始とか

2018/01/24(水) 21:43:18.83

異世界関係ないんだけど槍飛ばすのに使う　ﾚ←こんなの
これ使って槍を飛ばさずそのまま人間にぶち当てたらどのくらい効果ある？
勢いさえ付けば普通に突くより威力だけは上だよね

2018/01/24(水) 21:47:25.15

一騎討ち基本ルールは普通にありというか極端にいわんでも大抵の会戦がそれだぞ

ゲリラやらしてもお互いに損しかしないから使者送って示し合わせてやってるわけで

2018/01/24(水) 21:48:48.99

一騎うちとかああいう儀礼的なものは負けるとすげー士気下がるから
実際あれで負けた時点でそこまで無理言わない範囲での講和とかは普通にある

2018/01/24(水) 21:51:49.88

>>770
投槍器無しで人間を殺傷するなら
よほど先端が鋭利だったり、助走を付けて投げないと難しいんじゃね？
ライオンの眉間に命中させて仕留めたダビデだって素手で投げず
遠心力を利用して殺傷力を上げるスリングショットを使ってたもんなー

2018/01/24(水) 21:57:20.46

兵士なんてほとんど農民で死にたくないし
親分が死んで負け戦だから報酬なしとか勝手に略奪でもして帰れとか言われるわけだしな
そりゃ士気も下がるわ

2018/01/24(水) 22:06:11.79

負けたら一騎打ちの約束破ればいいって考えもあるけど
自分が部下だとして当然のように約束破る糞みたいな上司が
税安くするとか略奪の成果取り上げないとかっていう約束守ると思えるのっていう

2018/01/24(水) 22:08:09.86

戦争は大義名分がないとなかなか勝てないからな

2018/01/24(水) 22:30:40.75

キングダムみたいな世界だと一般兵士は戦争始まった時点で死んだも同然なんだから
大将同士で一騎打ちやってくれるのが一番良いな

2018/01/24(水) 22:43:20.90

一騎打ちは合戦としての合理性はなくても物語としての合理性はあるしな
至強さんも史実だと全然戦うひとじゃないが物語としては盛り上がるから中華最強になったし

2018/01/24(水) 22:51:13.89

いくら合理的（に見える）からって
あ、あろその時代の戦いのルール破るやつはだめよ
義経にしろジャンヌダルクにしろ処刑されて当然

まぁ前者の場合は戦いのルール破り以外のほうが問題だが

2018/01/24(水) 22:58:11.03

まぁ、日本では一騎打ちとかあんましてないけどな
そもそも弓がメインウェポンだしｗ一騎打ちぞーなんていってアホが来たら撃ち殺して終わりよ

2018/01/24(水) 23:00:54.50

なろうだとルール破りな戦いする方がカッコいい風潮だよな

2018/01/24(水) 23:04:35.25

>>780
鎌倉時代前後では「やぁやぁ我こそはー」って名乗り上げて一騎打ちしてなかったっけ？
元寇初期はそれで名乗り上げてる間に矢で射られて散々だったとか見たことある

2018/01/24(水) 23:07:13.30

相手がルール無視したから次回以降は一騎うち申請しないわ
捕虜に取ろうともせず殺しにかかるわだぞ。

ルールはお互いを守るものなのだ

2018/01/24(水) 23:10:34.69

>>782
アレは味方に言ってるのよ
おれっちちゃんとここで戦ったから恩賞貰う権利あるからお前ら証人として覚えとけよって
今では元寇の一騎打ちは完全創作と言われてる

2018/01/24(水) 23:29:37.13

>>770
物理学の基礎を勉強し直してこい。
発射点と到達点の破壊力は（摩擦を考えなければ）同等だ。
つまり、全力で振りかぶって刺すのと大差ない威力と考えられる。

>>776
戦場で勝利を収めるのは容易。だが戦争を勝利で収めるのは難しい・・・

2018/01/24(水) 23:30:55.00

中世とか侵略した土地で散々レイプだらけ

2018/01/24(水) 23:32:33.36

>>781
勝てば正義、を勘違いしてその場の戦場で勝利すれば勝ちだと勘違いしてるなろう主ではそうもなろう。
米軍が大東亜戦後の後始末でどれだけ嘘で塗り固めなきゃ勝利を誇示出来なかったかを考えたら、戦場でのルール違反がいかにダメな行為かってのがよくわかる話で。

2018/01/24(水) 23:35:56.69

レイプはどうでもいいんだよ
権利も技能もない土地に生えてる農民どもなんていくら死のうがどうでもいいから

自由民とか騎士階級あたりの有権者にそっぽ向かれるのは非常にまずいが

2018/01/24(水) 23:56:24.33

>>785
野球のピッチャーが150km に対してテニスのサーブは180kmを超える

道具を使って擬似的に腕を伸ばせば投擲物の速度は上がる。つまり素手より強力ばはず。

2018/01/24(水) 23:59:43.91

>>782
ＴＰＯによるというか、源平合戦のちょっと前の時代でも、私合戦（領主同士の個人的な戦争）だと、
・合戦で待ち合わせしていた場所をすっぽかす→諦めて本拠地に帰り始めた相手の軍勢を背後から奇襲して打ち破る
なんてルール無用の残虐ファイトをやったという話が「今昔物語」に残っている。

なお、奇襲された側がブチ切れて、後でやり返して屋敷を焼き払われてこの一族は滅んだとか。

2018/01/25(木) 00:20:27.77

まあルール破りもジャンヌ・ダルクやヤン・ジシュカみたいに勝ちまくればオーケーみたいなとこはある

2018/01/25(木) 00:38:44.38

ヤン・ジシュカの場合は、そもそもフス派が異端判定食らって十字軍されてる最中だからなぁ
もはやルールを守るもくそも、勝ち続けなければ皆殺しにされるだけという。

ジャンヌダルクの戦い方は、その後リッシュモン大元帥に引き継がれているし。

2018/01/25(木) 00:55:58.15

ヤン・ジシュカはちょうど漫画でもやってるしな
本人は退場したが、えげつなさはよく伝わるなあの漫画

改めて、宗教は怖いと思うし、FEとかの敵陣営にしやすいと思う

2018/01/25(木) 01:07:41.80

乙女戦争は良いよね

2018/01/25(木) 01:11:23.38

初っぱなからある意味祭りだしなあ＞乙女戦争

負けたら、おばさんも女の子も関係無しってのが分かりやすい

2018/01/25(木) 02:19:56.74

>>760
それで勝てるのスワ騎士だけだから…

2018/01/25(木) 02:21:39.14

水手を射れとか奇襲バンザイとか、ああいうのが主流になるとヤバいと思って弟をパージした頼朝さん。
もっともその頼朝さんも一族ごとパージされちゃったが。
いろいろ理由あるけど「その後の面倒を考えろ」「ちったぁ空気嫁」と言うのが近いと思う。

水手を射ちゃいけないというのは、その後水軍の協力が一切得られんからというのが大きいよね。
つまり最初から影響を考えなければ卑怯戦術や数を恃んでの力押しが強い。

2018/01/25(木) 11:36:04.34

>>793
映画もやるらしい
日本で公開されるかわからんが

2018/01/25(木) 11:40:34.79

>>796
うむ

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sdda-favS) · 2018/01/25(木) 14:39:38.85

>>796
そんな
現実の騎士はスワ騎士みたいに不条理なほど強くないの？！

2018/01/25(木) 14:45:20.22

>>800
スワ騎士よく知らないんだけど、ポーランド騎兵とかはやたら強いと聞く

2018/01/25(木) 15:14:42.72

黒い方はMHで白い方は普通の騎士なんだろう
余裕だな

2018/01/25(木) 15:47:18.71

>>801
ポーランド王国有翼重衝撃騎兵

…強い(確信

2018/01/25(木) 16:03:46.58

>>803
騎兵はパイクに弱いという常識をパイク以上に長いランスで破壊するユサール怖い

2018/01/25(木) 16:23:35.78

馬に乗りつつ相手より長い槍を持って密集して突撃すれば良いという発想

スパルタ(盾構えて陣形を保ったまま全力で走ればいい)みたいなことするのやめよう

2018/01/25(木) 16:27:50.60

異世界人「パイクに騎兵で突撃するなんて無謀だ！」
異世界転生ユサール「パイクより長い槍持てば平気」
異世界人「天才か」

2018/01/25(木) 16:28:19.00

しかも、はじめは銃や大砲で一網打尽にされないように広く間隔を開けて進み、
距離が近づいてきたらだんだん間隔を狭めて、最後の突撃の段階ではじめて密集
するという芸の細かさ。

2018/01/25(木) 16:37:15.29

フサリアは正面からパイクを粉砕する
拳銃ぶち込みながらランスチャージする
散会して突撃してたのにぶつかる直前に集合突撃とかいう頭のおかしいことをする
弓騎兵なら問題ないだろうと思ったらフサリアも普通に弓で応戦する

2018/01/25(木) 16:39:10.59

重騎兵で波状攻撃とかできる時点で頭がおかしいんだよな
そんな人間の限界超えたことされたらパイクだろうが何だろうが陣形崩壊するわという

2018/01/25(木) 16:44:12.12

第二次大戦初期のナチスドイツ戦車兵はポーランド騎兵にビビってたそうだが、ユサールの伝説を聞けば無理もない。

2018/01/25(木) 17:20:00.92

実際、ＷＷ１の後のソビエト・ポーランド戦争で、トハチェフスキーの赤軍をボコボコにしているからなぁ＞ポーランド騎兵

2018/01/25(木) 18:46:15.36

騎兵の強さと言うより常備軍の強さなんだよなぁ
1割程度しか戦力化出来ない徴用兵と10割戦力になる常備軍、しかも騎兵
これは強い

2018/01/25(木) 19:55:42.82

ちょっと聞きたいんだけど半日って朝から昼まで？
それとも夜まで？
移動に半日って言われると昼過ぎには着くイメージなんだけど
夕方に到着とか書かれてると１日かかってるやんって思うんだが

2018/01/25(木) 19:58:29.55

>>813
1日24時間から睡眠時間の8時間を引いた16時間の半分で8時間くらいじゃね？

2018/01/25(木) 20:05:31.82

基本は8時間労働だから半日は4時間のイメージだな

2018/01/25(木) 20:09:16.97

>>806
鎌倉武士「ユサール殿の槍は、弓の射程より長いのですか。凄まじいですな……」

2018/01/25(木) 20:15:00.75

>>813
基準による
日付を基準にするなら12時間位だし人間の行動期間を基準にするなら8時間、労基法が基準なら4時間になる
半日、１日は割りと曖昧な説明になると思う

そうやって考えるとやっぱり時計のない集団行動って難しそうだよな

2018/01/25(木) 20:20:38.50

半日って表現だと、目的地到着後に夜（夕食、就寝）までに時間がある印象を受けるかな

2018/01/25(木) 20:37:29.29

>>816
蒙古襲来絵巻で、密集陣形で騎馬突撃しながら２ｍを超える長弓をぶっぱなしていた鎌倉武士兄貴じゃないか！！

2018/01/25(木) 21:19:49.86

>>816
えっと重装弓騎兵とかいう世界的に見ても珍兵種な方々はちょっと……
槍・長弓・太刀・大鎧・騎馬が標準装備って維持費のこととか深く考えてないでしょうソレ……

2018/01/25(木) 21:24:32.51

鎌倉武士「蒙古にやるのもったいないから先に博多略奪した、もちろん蒙古にも勝った」
博多「元寇は神風のおかげで勝った、武士はボコボコにされた」

この博多の呪いが回りまわって「神風吹くから大丈夫」になるとは誰が予測できたであろうか

2018/01/25(木) 21:26:30.78

重装弓騎兵って冷静に考えて普通に糞だぞ
山がちでまともに騎兵が運用できんから生まれた謎兵種でしかない

2018/01/25(木) 21:39:27.03

>>822
イラン当たりの重装騎兵「カタクラフト」は、普通に弓も槍も使うんだな、これが。
モンゴルでも、鎧を着こんで刀・槍・弓を携えた重装騎兵（鉄札や鉄の丸板を綴ったコート型の鎧とか着ていた）は、
軍団の中核として存在していたし。今でも現地で映画撮影とか歴史再現イベントで見ることができる。

まあ、さすがに２ｍを超える長弓を馬上でぶっぱなすなんか変なのがいるのは、日本だけだっただろうが。

2018/01/25(木) 21:44:14.66

フサリアやらも普通に弓は使ってる
ただ重装弓騎兵みたいな際物とは違う

騎馬武者って前線指揮程度は考えても近接戦闘そこまで考えられてない
防具が対弓に特化してて鈍器やら棒（槍）やらにそこまで強くない
馬が貴重で地形的にも突撃がほとんど考えられてないとこじゃないとうまれない

2018/01/25(木) 21:48:40.08

>>813
>半日
「フォーチュンクエスト」の初期話でそんなネタがあったな。

2018/01/25(木) 22:06:05.40

>>731
「駄目だこりゃ」

>ある日突然棄てられなくなって、
そんな展開はない。捨て続けると、しばらく経ったあと空から降ってくるだけ。
「世にも奇妙な物語」で、いかりや長介が主演して実写化してたし、2010頃のNHKの番組でもアニメ化してた。

2018/01/25(木) 22:07:17.55

>>824
＞馬が貴重で地形的にも突撃がほとんど考えられてないとこじゃないとうまれない
「陸奥話記」「今昔物語」「平家物語」などの合戦描写においては、むしろ騎馬で突撃して
すれ違いざまに「鎧の隙間を射抜く」という描写が多かったりする。
もちろん、誇張されている面はあるだろうが、当時の人たちにとって騎馬戦とは突撃をして
至近距離で戦うものだという認識があったことがこのことからもわかります。

あと、徒歩戦では普通に鉾、薙刀、熊手、薙鎌、金棒などの「打ち物」を使っていたので、
当時の大鎧などが打撃武器の存在を考慮していないというのは、ちょっと乱暴ではないかね。

・・・というか、大陸を席巻したモンゴルの重装騎兵とか薄い鉄札・革札を綴り合わせた
大鎧とほぼ同じジャンルの鎧だし、ヨーロッパの騎士に至っては、１４世紀ぐらいまでは
鎖帷子だぞ？

2018/01/25(木) 22:12:02.20

大鎧はあれ対弓特化気味で鈍器への耐性かなり低いよ

そもそも立ち止まって殴り合う騎兵って時点で割とゴミ運用

2018/01/25(木) 22:26:34.26

>>828
いわゆる大鎧は、構造的には普通のラメラーアーマー（金属や革の札を綴り合わせた鎧）で、
洋の東西を問わず広く使われていた物なのだが、具体的に何がどうだめなのだろうか？
少なくとも、中世初期（だいたい14世紀頭ぐらいまで）の西洋騎士たちが用いた丈長の鎖帷子
よりはよほど槍や鈍器に対する防御力はある。（鎖帷子は構造上打撃の威力を吸収しづらい）

あと、平安～鎌倉時代の騎射戦は「追物射」と呼ばれる馬を駆けさせながら優位な位置（いわゆる）
に遷移して射る戦法が主流。もちろん、静止したり下馬して射る場合もあるが。

2018/01/25(木) 22:28:11.76

そもそもプレートメイルとかって思っているほど分厚い鎧じゃ無い。
そりゃ着込んである程度動けるぐらいだから当然だなぁと思うが。案外実物を見て拍子抜けした。

2018/01/25(木) 22:45:58.53

異世界設定スレという名の歴史トークスレ

異世界設定考える上で史実は参考になるからいいよね

2018/01/25(木) 22:47:11.77

成人男性の皮膚が約一坪（3.3平方m）。
大雑把に、皮膚のシワ等の面積＝鎧パーツの重なり部分として、これを覆う鉄（比重7.8）を計算すると、
人間が支えられる重量だとせいぜい1・2mmの厚さにしかならない。

2018/01/25(木) 22:51:13.19

ヘヴィファイトとかで使われてる鎧は昔の騎士が使ってたのと同じものなのかな

あれなんか見てると鎧は斬撃を防ぐだけで衝撃は下に着てる革鎧とかで防ぐっぽいけど

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sdda-F1PW) · 2018/01/25(木) 22:51:19.98

>>831
そもそも、「人間の歴史以上に面白い物語は無い」と言われるぐらいネタの宝庫だしね＞歴史

2018/01/25(木) 22:56:05.44

以前、某異世界転移モノの作品スレで「お前らがチート能力持ってこの世界に転移したら何をする？」と尋ねてみたんだ。
ところが殆ど反応がないのな。辛うじて「オレひきニートだから、何もできないだろうな」とかって程度の反応があった程度。
そんなに考えないものなのかね？

2018/01/25(木) 23:02:22.76

剣道で籠手を打たれれば、いやでも鎧下の重要性は理解できる。
竹刀ですらあれだけ痛いのだから、真剣とかで打たれたら、切れなくてもそりゃすごい衝撃になるだろうさ。

2018/01/25(木) 23:49:32.94

>>835
他人が苦楽する様子を第三者視点で見てるから面白いんであって
当事者になるとかなったらそんなもんだろ

2018/01/26(金) 00:21:15.96

槍衾出来るMODだとスワ騎士すら楽しい

2018/01/26(金) 01:04:32.48

事実は小説よりも奇なりと言ってな……。
割と発想よりトンチキな現実の方が先を行くこともあるから油断できない。

2018/01/26(金) 01:05:56.89

峰打ちじゃ峰打ちじゃ峰打ちじゃ峰打ちじゃ！
（鎖骨骨折肋骨骨折頭蓋骨折、あ、頸椎が折れて、それと同時に肋骨が肺に刺さりました）

2018/01/26(金) 02:08:32.13

ぶっちゃけ刃引きの刀で戦った方が刀に負担がかからなくて良いわｗ

2018/01/26(金) 03:19:54.56

>>840
シグルイで見た！

2018/01/26(金) 09:04:52.26

騎兵自体がな
サラブレッドに乗ってるようなイメージだけど実際は重馬、軽装でも中間と一回りも二回りもでかいのにのってるし
1トン越えもザラだそうで、それぐらいじゃないと騎手が重装できない
黒王号が数百数千の群れになって突っ込んでくるようなもんだから上の人いなくても突撃力最強やわ

騎馬武者が弓を使うのは下手に追いかけると足を使うからほどほどの距離で撃ち殺せば十分的な考えだろう
お互いに正面突撃する気がなければ付かず離れずの距離で射撃戦するしかなくなる

2018/01/26(金) 10:07:09.40

>>843
ちなみに、中世期には品種として確立し、後にヨーロッパ圏にも取り入れられやがてサラブレッドの基礎となったアラブ馬は、
肩高が１４０〜１５０ｃｍほどで体重は半ｔぐらいです。アラブ馬は中世から近代にかけてヨーロッパ騎士の憧れであり、
後にヨーロッパ最強を誇ったポーランド有翼重衝撃騎兵の活躍を支えたのも、アラブ馬の血統でした。

日本在来馬は、平安・鎌倉時代の発掘調査でおおむね肩高１２０〜１４０ｃｍであることは判明しており、これは平家物語
など軍着物の記述とも一致しています。
日本在来馬のルーツであり、ヨーロッパ人に「小さな馬」と嘲笑されながら
ワールシュタットの戦いでは高い機動力と耐久力でヨーロッパ騎士を引き釣りまわし、最後に重装騎兵の突撃で撃滅した
蒙古馬が肩高１２０〜１４０程度であることを考えれば、まあ騎馬武者が走り回れたかどうかは明白でしょう。

2018/01/26(金) 10:39:25.20

あと、軍記物では「ほどほどの距離」どころか、互いに駆けあって至近距離から矢を射かける描写が多いです＞騎馬武者

「蒙古襲来絵巻」でも、騎馬武者が集団で走りながら明らかに水平に直射している描写がいりますし、騎馬武者にとって
「突撃しながら射る」というのは普遍的な戦いかたの１つなのでしょう。

2018/01/26(金) 10:45:55.37

すれ違いざまに射掛けられて落馬みたいな表現は確かに多いな

2018/01/26(金) 10:53:54.81

>>846
ですね。
なので流鏑馬は至近距離(約５ｍ先)の的を狙い、より簡略で実戦的な笠掛でも１０ｍとか２０ｍ先の的を狙うわけです。

2018/01/26(金) 10:57:02.09

直射の30mってほどほどぐらいじゃね？
騎馬で曲射はさすがに固定目標以外じゃありえんし
10mぐらいの至近だとお互いに外さない距離だろうし相打ち多そう

2018/01/26(金) 11:27:46.79

>>848
３０ｍだと、速足(馬がはや歩きしている状態。騎手が安定しているので騎射に適する)でもものの数秒で間合いが詰まります。
互いに向かいあって駆けていれば、それこそ、射撃のチャンスは一瞬でしょう。

日本の伝統的な弓術では遠的はだいたい６０から９０ｍだそうです。
特殊な条件でしたが、那須与一が船上の扇を射た距離が約７０ｍほどと言われるので、これぐらいの距離で馬上から動く的を
射抜くことが出来れば「名人」であったようです。

2018/01/26(金) 11:48:45.96

すれ違うにしても
→
｜この間30mとかだろ
←

→
　　｜間10mぐらいだとこんな感じでお互いに打ち合うはず、弓が上手ければもっと前に撃って先手で勝つ
　　　　←

2018/01/26(金) 12:06:28.19

>>850
そもそも、３０ｍという距離を持ち出したのはあなたであり、私は流鏑馬・笠掛の距離を騎馬武者の実戦における
射撃距離(５から２０ｍ)としてあげているのですが…

まあ、それはそれとして３０ｍという距離はヨーロッパ最強の重装騎士「フサリア」が最後にギャロップで駆け抜ける
距離であり、重装騎兵における突撃距離はおおむねこのくらいと言われます。(これ以上遠くから馬を走らせるとバテる)

騎馬武者が、騎射する距離とはおおむねこのくらいの距離なのです。
(もちろん、場合によっては馬を止めてもっと遠くから射ることもある。)

2018/01/26(金) 12:25:11.48

騎馬の射法としては、正面に射る場合、弓手側に射る場合(>>850の場合)、背面に射る場合(いわゆるパルティアンショット)
があったようです。逆に馬手側は日本の弓術では射れないので、騎馬武者同士の戦いではいかにして相手の右側面(馬手側)に
回り込むかが重要でした。

あと、保元物語や平家物語など軍記物では、鎧の隙間(顔とか)を狙う描写や射撃しながら組討ちに移行する描写があるので、
かなり接近しての騎射戦を行っていたようです。

2018/01/26(金) 12:32:38.09

そういや一騎打ちのシーンだと互いにぐるぐる回りながら間合いを詰めていくみたいな描写も多いな
必然的に有利な位置に遷移する前に異常に接近して弓の間合いの内側に入っちゃうなんてことも当たり前に起こってたんだろう

2018/01/26(金) 12:40:29.86

すれ違いざまに切るよりも弓の方が反動少ないからか？

2018/01/26(金) 12:46:14.89

単純にリーチの差じゃないかな

2018/01/26(金) 13:11:25.12

相打ちになって二人とも馬から落ちて弓も折れてもう殴るしかないわとなってるような気がしている
一方しか落ちてなければそのまま逃げて撃ち殺してしまえばいいわけだし

2018/01/26(金) 13:28:16.29

>>856
前九年の役ごろまでは騎射戦で決着がつくことが多かったらしく、刃を用いた白兵戦は割りとレアな事例として特筆されています。
陸奥話記のクライマックスである御厨柵の戦いでは、官軍と賊軍が互いに弓・弩・投石などの射撃戦をしながらも、太刀や鉾を振り
かざし数百人規模の白兵戦を行っています。

これが源平合戦以降となると、平家物語では騎馬武者による馬上組討ちが盛んに行われるようになります。
太刀で互いに切り結ぶだけでなく、馬上でレスリングをしたり、馬上で相手を持ち上げて投げ落としたり、挙げ句のはてには鞍の上に
立ち上がり両膝を揃えてドロップキックを敢行するやつまで出てくるなどまさにやりたい放題。
まあ、さすがにドロップキックは「吾妻鑑」に一件だけしか事例はありませんが。馬上組討ちから、相手を持ち上げて投げ落とすのは、
「投げ討ち」と呼ばれ武士の剛力を示す描写として割りと出てきます。

2018/01/26(金) 13:39:01.97

武者は戦闘民族やったんか
くびねじ切って捨ててんげりもあながち誇張ではない？

2018/01/26(金) 13:43:12.98

アンゴルモアはええぞ
元寇のときの侍の話

あと舞台同じとこでゴーストオブツシマってのもそのうち出る。オープンワールドのやつ。

オープンワールドってその世界のイメージがしっかり脳内に刻まれるからそこを舞台とした話作りたくなるぞ。

2018/01/26(金) 14:17:27.49

盗賊に対して旧来型の軍団を召集するのはコスパが悪かった
そこで少数精鋭で戦える騎兵達を同化していった
彼らの仮想敵は多数の歩兵だから、一方的に攻撃するために弓騎兵となった
（少数で騎兵突撃しても揉みくちゃにされて逆に死ぬ）
後に権力と結びつくものが現れ始め、武士の時代が始まった

武士同士が戦い始めると、当然互いのメインウェポンは弓矢だ
よって隙間を減らすよりも弓矢を使う為の可動域の確保が重視され
矢への広く浅い防御のための設計がされた
それまで紐で吊り下げていた盾も大袖として固定され
弓矢への防御力がガンガンあがっていった

すると今度は弓矢が互いに効かない膠着状態になったので
接近戦が広まっていった
刀をより伸ばしたり、長巻や薙刀、鈍器への発展
接近してからの馬上レスリング、鉤爪や投げ縄で引き摺り降ろしたり・・・・

そのうち戦闘が大規模化すると育成コストのかかる騎兵の割合が下がって
歩兵中心の戦闘にならざるおえず、騎射は曲芸でしかなくなっていった
互いに数十人ならともかく数百人数千人で戦ってるときに
指揮官クラスが指揮を放り出して敵陣に弓矢うったところで無意味だからだ

2018/01/26(金) 15:03:37.67

>>823
カタフラクト

2018/01/26(金) 15:12:59.73

>>860
ちなみに、陸奥話記・保元物語・吾妻鑑・平家物語などにおいて源頼義・源為朝・源頼朝・源義経など、
源氏の棟梁筋の総指揮官たちが、みずから弓をとって戦う描写はそれなりにあったりする。

彼らは、いずれも数百から時には数千・数万を越える軍勢を率いていた将であるが、それで武士の棟梁
たるものは自ら弓をとり馬を駆け個人的な武勇を示すべしであると考えられていた証左であろう。

2018/01/26(金) 15:15:52.93

>>862
いや、そんなもん面白おかしく書いてるだけ
キムジョンイルが百戦錬磨の無敵の将軍で～みたいなのと大差ないほら話

2018/01/26(金) 15:45:22.02

>>863
まあ、戦国時代ごろになると最上さん家の義光くんみたいに、金棒振り回して先陣切って突撃していたら、
家臣から「大将が突撃するな！」と大目玉食らったりしていたようです。
(最上義光の鎧には、この時の弾痕が残っている)

前近代の武将は先陣切って突撃するのも仕事のうちというか、歴史に名を残す武将はだいたい自分も最前線に
突撃して元気一杯暴れるのが好きなものです。

項羽もアレクサンドロス３世もカエサルも光武帝も織田信長もグスタフアドルフも、兵隊と一緒に先陣切ったり。
「おらが大将がカッコ良く戦っているべさ！」というだけで兵隊は勇気が湧いてきますし、家臣たちは大将が
自ら槍や弓を持って戦っているのに自分は逃げたら死ぬほどカッコ悪いから必死に戦わざるえなくなる。

2018/01/26(金) 15:54:06.83

>>864
それは信長が3000人で出撃した！みたいな話を誇張した逸話

乱戦になったりして結果的に前線で戦わざる終えなくなっただけでそれが基本だったわけはない

2018/01/26(金) 16:18:20.27

>>865
逆に言えば、必要なら総大将ですら自ら剣を抜いて戦うことを厭わなかったわけです。
さて、総大将以外の下級指揮官たる武士は戦場にどれだけいたでしょうか？

現代の軍隊でも、小隊長クラスなんて指揮官先頭で先陣切ってなんぼですよ。

2018/01/26(金) 17:09:19.37

室町～戦国ぐらいから指揮先頭はないでしょ
この辺から人数増えて部隊の組織化が進んでるし武将ならちゃんと部隊長を指揮してくれないと困る
部隊長格だってその下に足軽隊がいるわけで

分隊指揮官辺りだと10人足らずでそもそも指揮官が戦力にカウントされてるので突っ込むだろうけど

2018/01/26(金) 17:38:57.56

どうも、古い記録で指揮官が先陣切った例はすべての嘘っぱちあつかいしているようだが。
例えば、近代においてもナポレオン戦争で活躍したジャン・ランヌ元帥は少尉の時から元帥なった後ですら
部隊の最前線に立ち戦い続け「我らがローラン」として兵から絶大な人気を集めた。
勇者の中の勇者であるランヌは極端だとしても、ナポレオンの下で活躍した将軍たちは程度の差こそあれ、
兵士にまじって戦う命知らず勇者であった。勇者でなければ兵士から支持されなかったのです。

>>867
現代でも、小隊長とかは指揮官先頭で先陣切ってなんぼですよ。
おかげで、尉官の損耗率が酷いことになる。

2018/01/26(金) 17:41:17.13

それ100年前の現代だよ
指揮車両乗って敵陣にでも突っ込む気か

2018/01/26(金) 17:43:29.54

指揮官が前線出てたのは世界大戦の総力戦時代までかな
つっても、それは部隊の最小単位である小隊の指揮官だからであって、信長みたいな大名が前線で一番槍部隊に混じってたとかは伝記物に毒されすぎかもね

2018/01/26(金) 17:57:04.13

>>868
ｵｯﾍﾟｹ Srab-1Id/よ、連投までして語るならその知識を存分に活用して
骨太な異世界戦記ものを書けよ

2018/01/26(金) 17:57:12.28

上に挙げたランヌとか、ミュラとか、ベルティエとか、敵と味方の両方から兵の先陣を切って戦っている記録が。

>>869
自○隊「普通科小隊長に、指揮車両なんて贅沢品があるわけないだろ！？いい加減にしろ！」

ちなみに、ロシア式軍隊なら、マジで装甲車両に乗って突っ込む。

2018/01/26(金) 17:57:20.36

つっても、肯定する資料はあっても否定する資料は無いからなぁ
誰か見てきた人居る？

2018/01/26(金) 17:59:59.62

まぁそういう高級指揮官が戦闘に参加するケースは無かった訳じゃないけどレアケースなんだよな

2018/01/26(金) 18:08:42.25

>>874
上にも書いているのだけれど、私は大将が一から十まで常に最前線に居ると書いているのではなく、
総大将が先陣切って個人的武勇を示す記述もあるし、時にはそうする必要もあるよと主張している。

そして、下級の現場指揮官は前線で兵を率いるのが仕事だから、率先して指揮官先頭で戦うものだと。

2018/01/26(金) 18:16:36.22

まず基本的に人間の声が届く範囲って
ギッチギチに密集させてもせいぜい200人ぐらいなんだよ
これは現代でも散々検証されてる
まあ実際には戦場だと100人とかその程度まで落ちるけどな

なので軍隊には百人長とかがいる
こいつらが現場で指揮出来る最大の単位
（この下には十人や五人とかもっと小さい単位があるが）
この百人単位の塊を動かすには百人長を動かすが
もうこれは叫んで声が届く範囲ではないので
伝令を送ったり、旗や太鼓や笛や鐘とかを用いる
それをするのが将軍っていわれるようなおえらい連中で
後方から全体を見渡して命令する

つまり現場で戦うのはこの百人を指揮してる奴までで
それに対して命令をしてる連中が戦うってのは本当に非常事態なわけ
敵に命令している軍の中枢を強襲された場合とかだね

2018/01/26(金) 18:17:56.37

戦後まで国の中枢はほぼ軍閥だったんだから当然そうなるよね

2018/01/26(金) 18:18:27.98

ものすごーい雑な説明だけど、
現場で戦うってのはこの百人規模までの話になる
通信機が発達した現代においても現場で戦うのは少佐ぐらいまでで
あとは現場からは離れる
上から命令だしてるような連中が戦うようなのは本当に緊急事態だけ

隊長にとっての武器は自分の持つ槍や弓や鉄砲じゃなくて部下そのものってこと

2018/01/26(金) 18:26:30.44

>>876
ナポレオンとかは積極的に自分が移動して最前線の部隊を掴まえ、あれしろこれしろと命じることが多かったようです。
ナポレオンはパリに居ながらにして数十万の軍勢を自在に操る怪物的な司令官でしたが、同時に自ら参加する会戦では
少数の護衛だけ伴い戦場を自在に駆け巡る式でした。
おかげで、将軍たちはナポレオンがどこに居るのかわからなくなるという、すごく迷惑な人したが。

この手の総大将は、有名なところだとアレクサンドロス大王もですね。
彼は非常に最前線に立つのが好きな司令官として有名てました。

2018/01/26(金) 18:37:27.48

>>879
それが出来たのはそれこそ何も命じられなくても二倍の敵をぶっ飛ばすような
不敗のダヴーみたいな天才的な将軍が部下にたくさんいたからだよ

野球の監督と同じ
ピッチャーが１５０キロ投げられて１番から９番までホームラン狙えるなら
どんな采配とろうが甲子園いける

2018/01/26(金) 18:46:38.03

異世界式なら拡声とか念話とかメジャーな部類だし
指揮官はクソ強いからオリジナル戦法だしまくれるな

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sdda-F1PW) · 2018/01/26(金) 18:53:25.90

>>880
いやいや、「巨大戦力を操る」のも立派な才能だよ
野球で言うなら、巨人の堀内と原が分かりやすいじゃん

2018/01/26(金) 18:55:34.66

現代の小隊長って直属の兵士いないし基本的に分隊指揮メインだと思ってたわ
案外指揮ほっぽって前に出るもんなのね

2018/01/26(金) 18:56:02.41

>>878
＞通信機が発達した現代においても現場で戦うのは少佐ぐらいまでで
ローマでいう百人隊長。現代の軍隊でいう小～中隊長レベルですね＞百人規模の指揮官
まさに、彼らは最前線で勇気を奮い指揮をするのが仕事なわけです。
指揮官が勇敢だと、それだけで兵隊は付いてきますから。

＞上から命令だしてるような連中が戦うようなのは本当に緊急事態だけ
戦闘の勝敗を決めるような決定的なタイミングを、軍事用語では「決勝点」といいます。
攻めるにしろ守るにしろ、その決勝点となるとき（あなたのいう緊急事態も当てはまるでしょう）に
おいて現場に直接前進して状況を掌握し、必要ならば個人武勇を発揮して兵を鼓舞し勝利掴むのが、
まさに現場で戦うタイプの名将です。

>>880
そうですね、そのような優れた部下を得ることも指揮官として大切な能力です。
私が例に挙げたアレクサンドロス大王もユリウス・カエサルも光武帝も織田信長もナポレオンも、
みな綺羅星のごとき優れた武将たちを従えて、彼らを使いこなして覇道を進みました。
まあ、それでも負けるときは負けるのだから、勝負というのはまさに水物ですが。

2018/01/26(金) 19:00:42.71

>>881
個人の戦闘力差が著しい異世界において指揮がどれほど意味があるか微妙だけどな
包囲殲滅陣だって単独で数千人と戦える剣神ロイがあと２人いれば
陣形なんて必要なく正面から突っ込むだけで良かったんだし

2018/01/26(金) 19:01:08.67

>>883
最前線で直接声をかけながら「指揮」をするのが小隊長の仕事です。
小隊長の指揮を受けて、さらに分隊や班を動かすのが分隊長や班長で、
最終的に２～４名の程度の組単位で長が指揮を執ります。

2018/01/26(金) 19:55:52.53

>>885
単独で歩兵数千人と戦える戦闘ヘリは指揮下に無くて良いとでも？
そんな鬼札こそ効果的に使うべきだし、敵方に同等の鬼札が無いとも限らないだろ

2018/01/26(金) 19:57:25.45

アレクサンダー大王がそういや前線指揮してたっけ
ダレイオス３世との戦いで

あれは騎馬隊の迅速な指揮が必要だったからってのもあるけど、やっぱ無線もない時代だとある程度現場に行く必要はあったんじゃねぇかな

2018/01/26(金) 19:58:07.54

指揮下になくてもいいというかそんな化け物にどうやって命令するんだ
兵隊こみの指揮官より強い奴に命令って普通に怖すぎるんだけど

2018/01/26(金) 20:01:02.96

高級士官も現場に行く必要はあるが
剣（槍とか弓なら大丈夫とかそういう問題ではないぞ）はふるうな指揮できなくなる
ていうか高級士官のいる場所って伝令の集合地点だから
鉄火場に放り込むと貴重な伝令できるほどの技能もちがしにまくるぞ

2018/01/26(金) 20:02:27.72

>>887
軍隊の戦闘ヘリは莫大な後方支援が前提でようやく維持出来るから
パイロットは命令をきいてくれるけど
単独で実力を維持可能な剣神ロイが何で自分より遥かに格下の連中の命令を聞いてくれるんだ？
利害が一致しているケースで「お願い」するしかないだろう、作中のように

2018/01/26(金) 20:07:00.37

>>888
今の戦いと昔の戦いは戦況の遷移する速度というか、時間感覚も違うもんよ？
最小単位の部隊の指揮官がいて、それらの部隊をさらにより集めた部隊の指揮官がいて、さらにそれらの集まりの上に指揮官がいて、伝令を走らせて指揮をしてたわけやし
敵の動きに合わせて陣を変えて陣を変えて、ってやるのも限界があるから、どうしても決め打ちになる
だから、敵の策にはまるとなかなか立て直せないわけですよ
今みたいに無線で撤退指示も出せないから、途中で伝令が死んだりしたら、初期命令を守って全滅とかもあり得ない話じゃない
殿様はお城にいて、家臣に兵を与えて攻めさせたり、遠くの城から兵を出させたりはするけど、基本的に指揮は現場にいる人間がするわけですし
現場の最高指揮官は「○○城を落としてまいれ」という命令に従うしかない

2018/01/26(金) 20:07:49.00

偵察やら伝令って軽く見られてるけど最低でも下士官クラスじゃないと務まらない仕事
滅茶苦茶特殊技能だしまともにこなせる人材って将来の幹部候補生

遊牧民がやばいのは大体どいつも騎乗技能もってるうえ上記をこなせること
下士官以上だけで構成されたキチガイ軍

全員考える頭あるってことだからよっぽど認められた人物でないと指揮できないってことでもあるけど。

2018/01/26(金) 20:09:45.14

>>893
戦場が流動的だと、伝達先の指揮官がどこにいるかとかの地理把握や情報把握、推測する能力やある程度の戦闘の心得もいる役割だからねえ
バカには出来ないお役目ですわな

2018/01/26(金) 20:12:55.88

剣神ロイがどういうキャラクターかは読んでいないので知らないが、相手のほうに権威があれば従うこともあるのでは？

>>890
ちょっと今手元に本がないので、具体的に何の戦いだったか書けないのですが
ガリア戦記において、カエサルの本隊がガリア軍に包囲され円陣防御していた際に、ある箇所で突破されそうになり
カエサルは全体の指揮を部下に任せて自分が直接援軍に向かったという記録があります。

この時のカエサルは、自ら剣を振りかざし敵を切り伏せながら「カエサルはここにいるぞ！」と叫び兵士たちを鼓舞
したそうです。

2018/01/26(金) 20:16:25.45

>>895
ウェルリア王国で歴代最高の騎士と呼ばれた、ロイ・エメラルド。
あまりにも強すぎ、歯に衣を着せぬ発言から上級貴族や王族に疎まれ、恋人のユメリアを盾にとられたままレスティケイブのソロ攻略……事実上の極刑を命じられながらも、レスティケイブを最後までソロ攻略しきった、悲劇の天才。
またの名を、剣神ロイ。神の二つ名を背負うことを神々に許された、この世界で最強の剣士。

まあ権威っていうか脅迫は有効なんだろうｗ

2018/01/26(金) 20:17:34.66

それ最前線にいきたくていってるわけじゃなくて
司令部付きの予備兵力投入（本当の最終手段）とかそういう状況では。

あとローマはカルタゴやら相手にしたときとか何度か司令部ごと殲滅食らってるけど
そこから復活できるあたり異様に軍の層が厚い
多少なら死んでも取り返しつくってのはでかい

2018/01/26(金) 20:19:11.83

>>893
日本でも、馬廻りとかはエリートでしたからね＞伝令
能力においても、忠誠心においても主君の信頼がなければなれない。

2018/01/26(金) 20:45:14.26

>>897
行きたいとか行きたくないではなく、行かなければならないから行ったのです。
カエサルは、総大将である自分が一時的に指揮を手放してでも、突破を阻止しなけばならないと判断し、
自分が直接援軍に行くことで兵の士気を高め敵を押し返した戦いです。

似たような事例としては、朝鮮で白善ヨプ将軍が、師団長自ら最前線に立って突撃し、北朝鮮軍による
包囲を突破して全軍を救った釜山外郭の戦いなどがあります。
白将軍は、全軍崩壊の危機を救うために例え自分が死んでも、率いる第一師団(当時の韓国軍最良の師団)
を磨り潰してでも、ここで包囲を崩さねばならないと判断し、師団長自ら先頭に立って攻撃したのです。

2018/01/26(金) 20:46:50.51

>>891
三国無双で敵方に武将がいない感じか
突撃してる間に本陣落とされたりしそうな気もするけど、確かにプレイヤーは指揮とかまともに聞かないな

2018/01/26(金) 21:34:12.56

で、ずらずら並べた資料を異世界ものの設定にどう生かしたいの？
それ書かないと

2018/01/26(金) 21:36:14.79

個人的には軍vs.軍よりも軍vs.巨大モンスターの方が気になるな

たまに見る全長30m超の不思議パワー使う亀(ベヒモス的な奴)とかどうすりゃ狩れるんだろうか

2018/01/26(金) 21:43:47.45

落とし穴に落とす

2018/01/26(金) 21:47:20.41

攻城兵器を使うとか？

2018/01/26(金) 21:50:12.11

>>895
多分、お前さんがアレを読んだら間違いなく憤死するぞｗ

2018/01/26(金) 21:51:33.25

異世界ならリアルの合戦よりはキングダム式のがいいだろうな
将軍クラスは武器の一振りでモブをまとめてまっ二つにしてく世界
お互いにそんなのが複数いる
モブはゴミのように死んでくけど生まれつき差があるとかでもないんで
頑張って生き残ればその内に成長してまっ二つにする側になる

2018/01/26(金) 22:00:38.95

総予備の投入は兵の士気を高めるとかいうのは副次効果
やらなけりゃ単に負けるよりひどい目に合う状況でやる最終手段だ・・・

追撃以外でやったら勝ってもしばらく（５年単位）で動けなくなるぞ

2018/01/26(金) 22:08:49.08

総指揮官自ら戦闘にたっての逆転ってある意味最終回だよな
北周の柴栄みたいに成功すればかっこいいけど、コンスタンティノス11世みたいにすり潰されちゃうエンドもあるし

2018/01/26(金) 22:12:15.97

それこそ伝令やらしてた下士官以上を全部投入しての火消or突撃だから弱いわけはない
ただ勝ってもすさまじい問題がでるから禁じ手なのよ…

大抵の場合そんなギャンブルするぐらいなら
雑兵捨てて下がったほうが継戦能力能力維持できるし交渉もしやすい

2018/01/26(金) 22:19:49.40

>>901
異世界設定スレ住人転移！現代知識でチーレム無双！

2018/01/26(金) 22:25:57.18

ガリア人に包囲された状態で防御陣地の一角を突破されかけているので、とりあえず予備は投入しないと全滅してしまいます。
問題は、その予備をなぜ総司令官であるカエサル本人が全軍の指揮を一時的に手放してまで直卒し、あまつさえ自ら剣を振って
戦ったのか。カエサルは何を意図してそうしたのかという話です。

ちなみに、この時のカエサルはガリア遠征軍の総司令官であり、ガリア人からしたら敵の総大将が自らつっこんできた状況です。

>>906
ある意味、ロードス島戦記などがそういう世界観ですかね。
あれ元のゲーム的にも、レベルを最高まで上げてさらに超英雄ポイント貯めるとほぼドラゴンや魔神将すらぶっ殺せるという。
初代主人公でもある自由騎士パーンは初期シナリオでゴブリン相手に死にましたが、のちにロードス屈指の英雄になりました。

2018/01/26(金) 22:41:13.54

カエサルの状況は一か八かではなくてほぼ追撃戦だったような

あれ実態としてガリア側が部族連合の寄せ集めでしかない
＆
その中で部族連合に見切りつけたやつから補給できてるだから

数で負けてるとか包囲されてるとかはあんまり関係なしに終わってる
あとは戦果広げてどれだけ利益出せるかって状況

2018/01/26(金) 22:46:30.47

大勢で突撃する場合、突破できそうな時だと先頭は相手が混乱して避けようとするし、先に抜けられるので意外と安全な方なんじゃ無かったか

2018/01/26(金) 22:47:07.59

ブーディカとかもだけど基本徴兵…ですらないな徴発してきた民兵レベルの軍は
強固な地縁で結びついた自発的に軍役に応じた徴兵（名誉＆権利それと略奪許可）軍には勝てない
仮に勝てても補給切れで現地が荒れ果てる

傭兵はもうちょっとましではあるが
使い潰して戦死してもらわないと給料の支払いで困る
支払わなかったら略奪されるだから色々問題がある

2018/01/26(金) 23:02:20.49

ポーランドとかもだけど権利と結びついた軍はくっそ強い
戦わなくても権利がえれる、もしくは費用が割に合わないようになるまでは

そのあたりとは関係なしに幼いころから訓練積んできた常備軍はくっそ強いが
あんなもんまともな数養い続けれる地方はほとんどない
そして大抵の場所そいつらを兵隊として運用するぐらいなら
素直に下士官なり士官なりとして運用する

2018/01/26(金) 23:02:32.51

>>912
私が例に挙げたサビス川の戦い（やっと調べがつきました）では、ガリア軍の奇襲を受け
カエサル率いる８個軍団のうち２個軍団があわや壊滅しかけるほどの激戦となりました。
この時、カエサルは自ら壊滅の危機にあった第１２軍団に駆け付け、最前線で兵士たちを
鼓舞しながら戦っています。

また、カエサルはあまりにも急いでいため自分の盾を置き忘れてしまい、１２軍団の兵士
から盾を借り受けて（というか分捕って）戦ったとガリア戦記で回想しています。

総司令官であるカエサル自ら、盾を持って戦っていたとカエサル本人が元老院へ報告して
いたわけです。（ガリア戦記は元老院への戦況報告をまとめて書籍化したもの）

**この名無しがすごい！** (JP 0Haf-BbAe) · 2018/01/26(金) 23:05:31.31

>>908
>総指揮官自ら戦闘にたっての逆転ってある意味最終回だよな

桶狭間とかはまさに信長青年期の最終回みたいなもんだよなあ
そして覇王信長の第一話でもあるが

>>905
包囲殲滅陣は書籍版だと編集の手がかかって幾分マシになってるんじゃないっけ
自分は書籍読んでないからどうなってるかは知らないけど

2018/01/26(金) 23:07:18.15

なんだかんだ信長はそのあとやらんでいいギャンブルやってない
基本中央に近くて金があること生かして手堅く押しつぶしてるつぅ

総予備投入は基本するべきではない

2018/01/26(金) 23:17:04.98

原作の小説だとなんかすごい壮大な合戦なのに
アニメになったらこんなものだったか？みたいな作品もあるよな

まおゆうとかアルデラミンは良かったと思うけど
ドリフターズとか戦よりも色物に目が行ってしまってたｗ

2018/01/26(金) 23:24:17.74

アニメだと動かさなければいけない分、いろいろ大変ですからねー

>>918
すみません、一つ訂正します。
サビア川の戦いでカエサルは予備など率いておらず、ほぼ身一つで第１２軍団救援に駆け付けていました。
奇襲によって各軍団が分断されしながらもなんとか持ち方得ている間に、予備というか最後尾で輜重部隊を
護衛していたため奇襲に巻き込まれなかった第１３軍団と第１４個軍団が後方から駆け付けたことで戦況は
逆転し、ローマ軍は勝利しました。

うろ覚えで書くのはよくないですね。

**この名無しがすごい！** (JP 0Haf-BbAe) · 2018/01/26(金) 23:26:04.73

>>918
まあ基本だからこそありえないって発想になるんで
裏をかけて大ダメージになるんじゃないかねえ

あと40歳になっても大嶽砦で1000人の馬廻だけで自ら突っ込むギャンブルをやるっつぅ

手堅くやろうにも包囲網とか敷かれて信長側には不利な時期が続いてたから
どっかしらで勝負に出ないといけないってのもあっただろうが

2018/01/26(金) 23:27:18.34

>>918
ギャンブルっていうけど、一番ギャンブルだったのは上洛では

2018/01/26(金) 23:31:06.30

包囲網、というか石山と敵対したのは完全に自業自得の類
石山って時代考えるとすさまじく温厚で話通じる珍しい勢力だったんだぞ

限界無視してたかりつづけて切れられただけという

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sdda-F1PW) · 2018/01/26(金) 23:41:19.73

宗教勢力は敵にすると映えるよな
味方だとヒロイン候補の女僧侶以外は足引っ張る存在だけど、
敵にするとイカれっぷりが分かりやすくて良いし

**この名無しがすごい！** (JP 0Haf-BbAe) · 2018/01/26(金) 23:41:26.10

？？？「四文字様の教えを広めてくれれば色んな技術をお伝えしま～す、異端の宗教は締め上げてくださ～い」

ノッブ「であるか」

こうですね分かります

2018/01/26(金) 23:45:34.32

のっぶ熱田あたりから金引き出してたから寺勢力に対する締めつけやりすぎてた感

大悪魔のせいですさまじく温厚になってた石山切れさせるあたり明らかにやりすぎたが

2018/01/26(金) 23:46:22.86

ヴァチカン教皇庁と十字軍と宗教騎士団という、実にコテコテで敵モチーフとして使いやすい宗教キチ
何より、どれだけボロクソに貶しても、ほぼクレームがつかないのが良い。

2018/01/26(金) 23:47:43.56

実際のとこ建前もなしに殴りかかる蛮族どもと比べたら
最低限の建前考えてから殴ってくる分宗教勢力のほうが大分ましだぞ

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sdda-F1PW) · 2018/01/26(金) 23:50:08.27

でも、ノッブの坊主ファイヤーは、「生臭坊主許さんで！！」っノリだったとか
ミッツも比叡山焼き討ちだの越前総なで斬りなんかはノリノリで、
宗教関係にはけっこう真面目に取り組んでたみたいだがな
自分の仏像作って怒られたとか言う話は笑ったが

2018/01/26(金) 23:52:54.74

蛮族どもはフルボッコにすれば大人しくなる可能性あるけど、
宗教キチはフルボッコにすると余計向かってくるから、余計たち悪いと思うけどな

でも、歴史上の大勢力で1番結束力あったのって、その蛮族どもの頂点にたったチンギスハーン時代のモンゴルだったっぽいのは皮肉だな

2018/01/26(金) 23:55:10.67

初期の騎士とか鎌倉蛮族とか特に利益はないけどなんか殴りたくなったから殴ったレベルだぞ
そいつらを大義名分作らないと殴らないよう教化した時点で十分以上

2018/01/27(土) 00:50:30.59

まあ比叡山自身があの頃はひどかったですって認めたぐらいだけどね。

2018/01/27(土) 01:11:57.81

坊主勢力は宗教で動員できるだけで本体は利権バリバリの生臭だからね
イッキ＝ゲリラの総元締めやし

2018/01/27(土) 02:18:42.69

あいつら関所作って勝手に通行料巻き上げてたからな
絵に書いたようななろうの悪役よ

2018/01/27(土) 02:25:09.36

「関所を勝手に作って通行料を巻き上げるのが悪」ってのはおかしいだろう

現在の土地の所有権にせよ国境にせよ一部の人間が勝手に作り上げてるだけだからな
本来地球は皆のもの
しかし地主が圧倒的に強い立場にある
じゃあ地主はクズなのか？って話だ

2018/01/27(土) 02:29:27.73

異世界ものの登場人物として地主は悪役を割り振るのにはちょうど良いのでは？

2018/01/27(土) 02:29:59.35

あ、はい

2018/01/27(土) 02:34:28.19

おや？ここは異世界設定を議論するスレだと思ったのですが…
俺なんかやっちゃいましたか？

2018/01/27(土) 03:08:50.65

石山本願寺は温厚というよりかは八方美人のケースなんじゃないかなと。
武田信玄と上杉謙信が敵対しつつ塩の商売は許してたような、そんな関係。
んでノッブと蓮如の利害が衝突し始めたのでバトル開始、的な。

2018/01/27(土) 03:12:35.98

地主はたいてい悪役だけど貴族や君主、地方の将軍とかは善人・味方になるケース多いなー。
この二つは一緒であるケースが多いんだけども。
まあ土地なし貴族とか、王権がそれほど強くない地域とかもあるんで、一概にイコールでは結べないけども。

2018/01/27(土) 07:15:49.36

実際のとこ相対的に見れば地主は善人だぞ
民の側の平均値が低すぎるからな。

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sdda-F1PW) · 2018/01/27(土) 07:28:14.86

時代劇の悪役と言えば代官とかだけど、
江戸時代の代官の死因トップは「過労死」って言うぐらいの激務で、
悪さしてる暇無いぐらいだったとか

地方の将軍とかの場合は中央の腐敗に付き合いきれん
って感じで前線勤務希望するとかでまともだったりするケースとかだよな

個人的には、敵陣営がくそ有能なのが好きだが
主人公が勝つにしても、無双＆マンセーばかりでは萎える

2018/01/27(土) 07:53:11.30

>>911
＞レベルを最高まで上げてさらに超英雄ポイント貯めるとほぼドラゴンや魔神将すらぶっ殺せるという。

その辺り、「素質の質」に差をつけることで、いろいろ説明がつくと思う。
・男は、平均的に全体的に強いけど上限が低い
・女は、平均的に全体的に弱いけど、稀に超天才がいる
こうすれば、「チンピラに囲まれて助けを求める村の少女」と、「やたら強い女戦士」とが
自然に両立でき、「作品世界中、なぜか活躍してるのは美少女ばかりで男性戦士が活躍してない。
そのくせ、雑兵としてぶっ飛ばされる役は男ばかりで女雑兵がいない」といった話に筋が通る。

2018/01/27(土) 10:12:13.61

チンピラに囲まれる少年もやたら強いおっさん戦士もいるでしょ
敵役はほとんど男だし
主人公が女を贔屓して育成して女にちょっかい出す男を嫌ってる小さい男で終わる話

2018/01/27(土) 11:55:19.07

レベルが高いから強いのではない
強いからレベルが高いのだ

2018/01/27(土) 12:45:19.38

>>942
代官だか庄屋だかの忙しすぎるから辞めさせてくれって手紙の話は聞いたことがあるな

2018/01/27(土) 14:39:36.49

>>943
一見整合性がとれてるようでも、単に「主人公がか弱い美少女を助けつつ美少女ヒロインをと共に男を蹴散らす大活躍する」
展開をさせるための設定なのが見え見えなので、むしろご都合主義をごり押しして設定にはしない方が潔い。

「展開の為の設定」自体は必ずしも悪いことではないけど、強引な展開の為の言い訳なのが見えすぎると白ける。

2018/01/27(土) 20:32:56.44

>>942
無双マンセーって
批判されがちなテンプレだけど全部徹底してテンプレ突き詰めたら素晴らしい異世界ものになるんじゃないだろうか？

2018/01/27(土) 21:19:35.11

>>942
悪代官の場合は悪さも含めて忙しいのかも知れないじゃないか

2018/01/27(土) 21:25:49.86

>>948
とんスキ、スマホ、内密、いくらでもあるぞ

2018/01/27(土) 23:27:05.34

実際のところ、百姓にとっちゃきっちり年貢を取る役人より
多少賄賂取っても年貢を安くしてくれる役人の方が喜ばれるだろうな

2018/01/27(土) 23:32:18.99

異世界で無双したり支配したりはもう定番すぎる

どうせなら異世界で得た力で地球征服するようなのが読みたい
なんかあっちから帰ってきてもやってる事がしょうもないのばかりだし

2018/01/27(土) 23:33:05.04

年貢の取り立てが甘いと上から怒られた代官は実在した記録が
地元の百姓たちの困窮っぷりを知っていたから、なんとかしてやりたかったらしい。
まあ、相手の顔を知っていて付き合いもあれば、情も出てくるだろうさ。

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-F1PW) · 2018/01/27(土) 23:38:23.06

少しでも田地を広げようと用水路工事を推進したけど、
「成功するかもわからん工事に駆り出された」とか
「涌き水で迷惑だ」とか訴えられて切腹しちゃった代官も地元にいるな

結果的に、開墾に成功して、今でも用水に名前が残ってるけど、本人は気の毒だったな

2018/01/27(土) 23:58:14.47

農民は過小評価されてる気がするなあ

地域や時代によりけりといえばそれまでだけど
気に入らなければ槍や鉄砲で武装して立てこもって年貢を渡さないし
態度が悪ければ代官殺しぐらいは平気でやる
戦があると聞けば見物にいって落ち武者狩りをするし
裕福な旅人がきたら奇襲をして荷物を奪うとか
他の村から女攫ってきて奴隷にするとか
ナーロッパにおけるゴブリンかオークの親戚ぐらいに考えていい